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2024年11月21日
星期四
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主辦單位：中國國際城市化發展戰略研究委員會
承辦單位：《城市化》雜志社
協辦單位：《景觀設計學》編輯部
時 間：2017年9月28日
地 點：北大科技園
媒體支持：《城市化》雜志、城市化網、中新社、《光明日報》、新浪網、《景觀設計學》雜志
9月28日，由中國國際城市化發展戰略研究委員會主辦、《城市化》雜志承辦、《景觀設計學》雜志協辦的第三十一期城市化“茶話”在北大科技園召開。城市化和建筑領域的多位領導、專家和學者參加了會議，對“建筑提升市民生活品質”展開解讀。
本期“茶話”由聯合國教科文組織美國全國委員會委員、紐約地標保護委員會委員埃迪·沙米爾－巴隆（ADI SHAMIR-BARON）主講，住建部原總經濟師、住建部科學技術委員會常務副主任、城市化委員會常務副主任李秉仁作總結。
本期“茶話”由城市化委員會副主任兼秘書長、《城市化》雜志社社長蔡義鴻主持，城市化委員會副秘書長、《城市化》雜志社副社長顧晴，城市化委員會副秘書長劉洋，《景觀設計學》雜志編輯部主任佘依爽、活動總監周明波等出席。中新社、《光明日報》、《城市化》雜志、城市化網、新浪網、《景觀設計學》雜志等多家媒體支持了本次活動。
主題演講
埃迪·沙米爾－巴隆：紐約建筑古跡保護的現代探索
聯合國教科文組織美國全國委員會委員、紐約地標保護委員會委員
相對于北京的杰出歷史和文化遺產而言，紐約雖然有很多地標建筑，卻是比較新的城市，有點相形見絀。
我先向大家介紹一下紐約市地標保護委員會。它是美國最大的城市保護機構，負責保護紐約市在建筑、歷史、文化方面具有重要意義的建筑和景觀 。保護方式是賦予建筑和景觀以地標或者是歷史街區的身份，并且對它們進行監管。
紐約地標保護委員會由市長任命的11名委員組成，同時下面有70名各類型的專家支持。這11位委員需要 由市政府委員會行投票任命。不過他們的工作與政治并無關系。11名委員除了紐約各大地區的代表，還有不同專業領域的代表，比如建筑、房地產專業、大學、法律界等；70名專家包括歷史保護專家、研究人員、建筑師、歷史學家、律師、考古學家、普通居民等。
紐約一共有36000個城市地標，大部分都位于紐約五大區的擴展區和141個歷史區，受保護的對象包括1398個單體建筑地標，以及119個室內地標，還有10個風景類地標。需要說明的是，我們委員會的地標認定工作每年、每天都在持續做，也就是說，隨時都可能有新的城市加入這個名錄中。
圣詹姆士主教教堂
舉個例子，最近我們剛剛將位于紐約皇后區的圣詹姆士主教教堂認定為地標。這個教堂建于1735年，是紐約市歷史最為悠久的宗教建筑之一，當時美國還是英國殖民地。雖然它這么古老，但是直到上周才被認定為地標。這就是我們委員會的特點。
紐約地標保護委員會于1965年正式成立，當時的歷史背景是紐約市經歷了一座重要歷史建筑的消失，即1963年賓州大火車站被拆除。這個火車站是由著名公司設計的一組包豪斯建筑，建筑風格很美，外觀和材料都很漂亮，大廳可容納1000名旅客，應該是當時紐約最大的大廳，但是很遺憾，當時被拆除了，所以，時任紐約市長簽署法案成立了地標保護委員會。事實上，我們委員會從1963年也就是賓州火車站被拆除的那一年就開始了相關工作。
美國對古建筑和古跡保護的工作，在二十世紀早期就已經非常積極和活躍。在更早的時期，比如在十九世紀到二十世紀之間，古跡或者地標保護工作和其他運動都是跟社會革新方面的活動結合起來。在二十世紀早期，因為當時健康衛生、交通運輸以及古跡保護聯合在一起形成了一項比較大的波及全美的運動，另外，它也推動了整個美國尤其是紐約的城市現代化。當時的保護機構和保護人士想讓城市的風景能夠成為市民對整個城市和時代記憶的印記。
這個時期保護運動的特點就是持保護主義的這些人把自己作為城市的守護者，以保護城市的古跡和美化城市為使命，并且對決策制定者或者是政府官員施以影響，他們把公眾的記憶作為保護的核心，也就是說，他們把想要保護的具體的古跡或者是一些地方、地點跟公眾的記憶連接在一起，來標志集體的記憶，當時稱之為環境決定主義：主要把這部分人對城市的保護和具體的建筑連接起來，通過一個有形的方式來造就整個紐約市民的集體記憶。
直到1963年賓州火車站被拆除之后，政府相關的政策才第一次出臺，也就是說，此前所有的保護工作都是沒有法律支持的，在此后出現了紐約的地標法。地標法也是整個美國所有的與地標相關的法律中最強有力的法律。當時它的出臺也遇到了很多的阻力，比如，當時有一個叫紐約房地產委員會的組織，他們就形成了一個聯合組織抗議這樣一部法律的頒布。他們的理由是，為了認定相應的地標把私有業主所擁有的財產強行收回歸市政府所有，而沒有給予他們相應的補償，這一做法是違法的。他們以此大力標榜。當時針對另外一個火車站的地標問題進行了訴訟，最終主張地標保護的機構勝訴，最終裁決的結果是把它認定為地標，收回公有，這一做法無罪，這是標志性的勝利。
地標法的主要內容是保護代表紐約市具有文化、社會、經濟、政治、建筑歷史意義的建筑物，目的是穩定和提升這些財產或者是建筑的價值，培育市民自豪感，保護并提升城市對游客的吸引力，提升城市的經濟活力，促進歷史區、地標、內部地標、以及風景地標在教育、娛樂和市民福利方面扮演更重要的角色。委員會保護地標的工作流程如下：首先通過調查和研究挑選潛在的地標和歷史區。這種調查和研究一般包括公共區域的地產，調查是城市重要建筑數據庫的重要步驟，也是規劃工具。委員會可以對地標和歷史進行優先排序，制定識別下一代地標和歷史區的目標。
第二步，把挑選出的建筑物或者地產納入到委員會工作日程和日歷上。委員會所做的所有工作和所有決策，都是由公眾參與的，也就是要通過有公眾參與的聽證會來決定，會議地址就在地標委員會辦公室，位于紐約市政大廳。在美國有一個會議法規定，這樣的委員會如果沒有公眾的參與，不可以私下開會或者聚會。
地標的認定，第一個標準是至少有三十年的歷史。這與中國很多古跡比起來歷史非常短，甚至比清朝還要晚。第二個標準，要具有“特殊特征、特殊歷史或審美意義或價值，能夠代表城市、州、國家發展的一段歷史，屬于歷史遺產，或具有一定文化特征”，這一點是關鍵的標準。在這里，我們委員會的工作就像法院法官的工作一樣，每一個案例都要根據具體的情況和特殊性來進行評判和審批，因為每一個具體的古跡都有不同的問題，最終由委員會共同作出決策。
第三步，委員會出具認定報告，這個報告會詳細說明委員會審批通過的每一個地標或者是歷史區所具有的歷史、建筑和文化意義，而且會詳細描述獲得地標資格時的建筑當時的實際外觀，這樣的話，在未來修改認定或者是監管的時候，會有一個依據。四種類型的地標——室內地標、單體建筑地標、風景地標和歷史街區地標，網上可以找到我們委員會出具的每一份認定報告，以及每一個地標的詳細信息。
每一個類型的地標都具有相應的特點。第一類是歷史街區和歷史區。歷史街區是具有建筑的歷史意義和獨特地域特點的城市區域。比如格林威治村，它就是曼哈頓島上的一個具體的區域，在美國革命戰爭之后成為村落，這個村的建筑，包括為地標資格有貢獻或者無貢獻的各種各樣的房屋類型，是1807-11格狀街區計劃，把它的原貌保留下來，聚集了紐約早期各種不同風格的房屋，并因此而聞名，其中包括聯邦風格、意大利風格、法蘭西第二帝國國風格、新古典主義風格的建筑。
克萊斯勒大廈
第二類地標是單體建筑地標。它強調單體建筑外部的特征，從農舍到摩天大樓都有。比如克萊斯勒大廈，位于曼哈頓龜海灣，它是裝飾藝術風格的大廈，高度是318.9米，曾經是世界最高，但是只保持了11個月的紀錄就被帝國大廈超越了。但它仍然是世界上最高的鋼結構磚混建筑，并于1978年被認定為地標。再比如古根海姆博物館：1959年建成，設計師是大家都非常熟悉的弗蘭克·埃勞德·賴特，1990年被認定為紐約市地標。這樣一個圓形建筑是倒金字塔的造型，跟傳統博物館的設計方式不同，房間之間是互通的，并且開放式和螺旋式設計營造出豐富的層次感，參觀者可以同時看到各個不同的層次。
第三類是室內地標，它是指建筑的內部。首先這個室內空間要向公眾開放，同時要滿足單體建筑地標的標準。例如：拉瓜迪亞機場的海上航空站、帝國大廈的大堂、中央火車站的大廳和候車室。另外一個例子是無線電城音樂廳，它是位于城中心的娛樂場所，一共有觀眾席位5933個，劇場內部是簡樸的裝飾藝術風格。1978年，紐約地標保護委員會把無線電城認定為室內地標，以保證它將一直被作為劇場來使用。而且現在在美國有很多非常重要的類似這樣的劇場。
第四類是風景地標。風景地標是指市屬公園和其他有特色的景區，比如展望公園、中央公園和海洋大道。紐約中央公園是美國第一個根據預先規劃建造出來的公園，也就是說，在此之前所有的公園是自然形成的，這是第一個根據方案圖和規劃圖設計并建造的公園。它代表了很多人的期許和希望，它的建設宗旨是使紐約的每一個人，不管處于什么樣的階層，都可以在這里逃離煩燥的工業和社會，釋放自己的精神，放松自己的身體。它的設計師是兩個人，他們的目標是讓游客在此實現穿越，把人的健康和精神以及大自然結合起來，所以他們設計了一個接近大自然的風景地標。
不僅是曼哈頓，紐約地標保護委員會負責監管和認定的地標包括所有五個大區的古跡和建筑，布朗克斯、皇后區、曼哈頓，布魯克林和史坦頓島。比如十七世紀七十年代認定的一個地標——斯塔頓島會議大廈，雖然不在曼哈頓，但它也是紐約的地標。
2016年是美國的《地標法》和《國家歷史保護法》頒布五十周年，這兩個法律是美國歷史保護政策制訂和實踐的依據和基礎。后者建立了《美國國家歷史場所登記名錄》，這是州保護辦公室和地方委員會組成的全國體系，在各州之間建立起歷史保護方面的聯邦合作。對于古跡的保護，在美國屬于地方性的工作，也就是分散式的工作。雖然說在聯邦層面上它會有相應的法律和《美國國家歷史場所登記名錄》等，但是這些地標的保護工作，都是在各個州、各個城市地方上來執行，比如關于土地利用的辯論或者是最終的決策都是地方來定的。
19世紀的評論家約翰·魯斯金認為，建筑是時代精神的記憶與見證，必須保留保護。20世紀早期美國城市的主流聲音是拆除和重建，“創造性破壞”成了現代城市主義的特征。真正的保護是呼吁我們保護每個時代最有意義的建筑，包括美國郊區化和二十世紀中葉的現代主義時期。
創造性破壞主要指當時紐約一項叫做城市革新的運動，由一個叫羅伯特·摩西政府的高級官員主導，但遇到了巨大的阻力，反對者簡·雅各布斯認為一個城市所有古老的建筑和古跡都應該保留和保護下來，所以這相當于城市主義和保護主義之間的對抗。
歷史的古跡和地標實際上是某一代人集體的記憶，這些建筑和古跡在塑造人們的時代記憶起到了重要作用，所以需要進行保護和保留。在二十世紀早期的時候關于怎么來保護，出現兩種思潮：一種是純粹的從美學和建筑的角度去考慮，比如我們之前談到的單體建筑地標，它具有非常獨特的特色；另外一種是城市化的保護，也就是說要把城市化的理念融入古跡的保護。這些問題現在仍然存在，我們要繼續思考怎樣應對或調節。
我再介紹下紐約地標保護委員會最近的提名工作，它具有爭議性和挑戰性。我們要回答的非常重要的問題就是到底誰的歷史是重要的，還有到底具備什么樣的實物特征即需要被標志為地標建筑。
比如，石墻酒吧因為在文化發展史上具備的特殊意義而被列為紐約市歷史地標，同時也是美國國家地標。它位于格林威治村，建筑本身是簡單的磚混結構，外面涂了一層灰泥，風格非常的平凡，沒有任何美感，也沒有任何建筑方面的風格而言，這正是引發爭議的地方。
第二個最有爭議地標的認定就是一個到目前為止還沒有完成的建筑。圣約翰大教堂是世界上最大的教堂之一，今年才被認定為地標。爭議在于它并不是完整的建筑，這個工程一直沒有建完。圣約翰大教堂被認為是綜合建筑地標，包括大教堂和六棟具有不同功能的大樓。一期工程是124英尺高的法國哥特式的大教堂，1892—1911年期間建設，但是之后再也沒有完成后期的建設。它的爭議之處在于未完成的建筑是否可以列入地標名錄。事實上，未完成的建筑是具有重要意義的，因為我們不僅可以看到它現在的模樣，更可以在這個基礎上想象它的未來，這寓意著保護工作永無止境。
另外一個具有爭議的就是鐘樓。其爭議之處在于它是一棟樓里十三層到十四層的一部分，包括鐘樓博物館，博物館陳列有一口古董機械鐘。博物館是紐約市室內地標，這就意味著它應該向公眾開放，或者說，公眾在特定時間允許入內。問題是市政府在2013年把整幢建筑賣掉了，而開發商把它打造成豪華住宅樓，鐘樓將成為一套獨立的私人套房。而且要鐘的原有的設計全部改成電子部件。所有的委員當中，我是唯一對此持否定態度的委員，因為它最核心的部分就是鐘本身的設計，但堅持提名為地標就必須把它改回原本的機械裝置設計，就沒有意義了。
如今的古跡保護工作越來越復雜,因為社會經濟和文化都在變化，也有一些新的限制條件出現，傳統的關于保護的做法和概念，隨之有了新的內容、新的時代背景和新的歷史價值應用，固有的理念受到了沖擊，所以我們需要找到新的方法和手段，需要超越時代的風格的限制，超越建筑的限制。
我們這個時代現在遇到了很多挑戰，比如全球化、氣候變暖以及城市化的更新和工業化，還有科技的進步、文化身份的轉變等，這些都需要我們在保護時采取新的辦法。比如對曼哈頓的低洼地區保護的設想，是量身定制一個10英里的連續的、大的“U”形系統圍護結構，以改善現有鄰里關系，滿足社區設備設施更新的需求，并有利于恢復曼哈頓島的生態系統。
當今和未來，我們在古跡保護方面需要把保護工作和可持續性結合起來考慮，才能夠讓一個城市永遠生機勃勃。
嘉賓發言
秦佑國：七條理由反對重建圓明園
清華大學建筑學院教授、城市化委員會專家顧問
圓明園于1860年被英法聯軍焚燒了，要不要重建圓明園是一個持續了多年的爭論。
1999年6月，關于重建圓明園的討論會在清華大學召開，當時我是建筑學院院長、東道主。幾乎所有與會人員一邊倒地支持重建，而我當場表示反對。東道主的反對意見一提出來，立即引起了很多媒體的關注，后來我將此意見整理后在《建筑學報》發表。
但是每隔一些年，總有人呼吁要重建。幾年前，部分專家在清華大學召開了一次關于數字圓明園的會議，用計算機模擬重建圓明園。其中參加會議的一位專家表示應把圓明園重建起來，當時我也應邀參加會議，聽到這一表態后，我當即表示反對。我認為不能在圓明園遺址上重建圓明園，有七條理由：
第一，圓明園遺址記錄著中國近代史上的一個重大事件。圓明園被英法聯軍焚毀，這一歷史事件在中國近代史上的地位和重要性，要超過歷史上曾經有過的一個圓明園。其實大家都明白，爭論的焦點是“保護遺址”還是“重建”來反映這一歷史。
第二，圓明園遺址是文物，但是其文物價值不在于它是歷史上一代名園的遺址，而是記錄著英法聯軍罪行的被焚毀的遺址。如果重建圓明園，勢必毀壞掉和覆蓋原來的遺址。
第三，當今世界上對文物建筑的保護，是主張保持原物的現狀，而不是重修重建。文物建筑的文化、歷史價值，不僅僅在于它當初是什么樣子，也包括它經歷的歷史滄桑，不僅有起點，還包括過程。所以，埃及的獅身人面像的鼻子被拿破侖的大炮轟掉了，它記錄了這個過程，有必要重修嗎？沒有。對于古羅馬廢墟，有必要再建一個羅馬城來重現輝煌嗎？沒有。
第四，從美學價值上來看，經歷了重大歷史變故的遺址，給人一種蒼涼之感，一種靜默的憑吊感，一種沉重的歷史感，這也是一種美學的意境和價值。面對著殘垣斷壁令人浮想聯翩。遺址留下了很大的讓人想象的空間。所以從美學上講，留下空間允許讓人想象要比一覽無余的直白有時候更好。例如在盧浮宮展覽的維納斯，手臂沒有了。當初這個雕像肯定有，但是發掘出來沒有。用現在的計算機技術我們可以做成千上百個手臂的模樣，但不會有一個可以讓大家我們滿意的，因為它缺失的手臂讓每一個參觀的人有自己的想象余地。
第五，重建圓明園還涉及到與頤和園的關系。頤和園是世界文化遺產，圓明園就在頤和園附近，如果圓明園重建起來，兩個園林就毗鄰并列了，這是重復建設，還是以假亂真？所以倒不如將一個完整的文化遺產和一個已經被破壞了的承載那么多歷史的遺址放在一起，對比中讓人深思。
第六，現在的管理體制和管理水平，社會的文化和道德水準，古建施工的水平和材料都不具備條件把圓明園重建得達到“康乾時代的建筑水平”（羅哲文語），也不具備把其管理好的水平。現在圓明園公園的狀況就是一面鏡子。
第七，重建圓明圓很可能演變成商業操作。多方人士都表示資金不是問題，有人想承包，有人想投資……我絕不懷疑重建圓明園可以賺錢，甚至可以成倍地賺錢。但是如果有了賺錢的動機，恐怕這個重建就變味了，就變成了上世紀九十年代的人造景點。比如深圳這個新建城市，歷史很短，先建了”錦繡中華”，沒過兩三年不新鮮了，又建設了民俗村，后來又不行了，又建設了世界公園……人造景點若干年以后沒有效益了，可以拆了或者改了，圓明園能這樣干嗎？不是“錢不成問題”嗎？那就請作為公益和慈善行為，捐贈來搶救保護圓明園遺址吧！
這是我反對重建圓明園的七條意見，但這不代表我支持維持現狀。因為里面流動人口很多，堆的垃圾比較多，所以對圓明園是要進行環境整治，“遷出去，圍起來”。然后要清理遺址，因為這么多年被掩蓋掉了，但是清理而不要搬移，只是顯露出來。比如一塊石頭的移動，背后都有一段歷史。總之，我的提議是把圓明園建成一個遺址公園，而不是在原址上重建。
有記者問我“有人發起了一個簽名運動，要向英、法兩國政府索賠焚燒圓明園的損失，然后用賠款重建圓明園，而且要求歸還從圓明園掠奪去的文物，你怎么看？”我說“我同意!”如果索賠成功，這又是一個可以載入史冊的重大歷史事件，用索賠的錢重建的圓明園將作為一個載體來記載中國在一百多年以后向英法兩國索賠成功，這件事情的重要性又遠大于圓明園本身。至于國際關系如何處理、對國家之間歷史責任如何追訴，這又是另外的問題了。
圓明園
再舉四個案例：二戰之后，歐洲在戰爭中損毀的城市有按原樣重建的，如德累斯頓、科隆；但是柏林的威廉大教堂卻沒有重建，轟炸以后的殘骸被保留了，在旁邊建了新教堂；1976年唐山大地震后，唐山重建，但重建的是新唐山，不是原樣重建；龐貝城因為維蘇威火山噴發而毀滅的，有沒有必要重建，恢復它的輝煌？顯然沒有。上面這四個案例，有原樣重建的，有不原樣重建的，有不重建的，無需詳述理由和理論，憑一個有文化修養的人的“直覺”就可以做出判斷。
秦佑國：理想與現實下建筑師的情懷和無奈
清華大學建筑學院教授、城市化委員會專家顧問
二十世紀現代主義的建筑師大都有烏托邦的精神，他們美好的理想是能為普通的老百姓、能為公眾做一些事情。雖然現實嚴酷，但堅持就是勝利。
讓我們先看一些歷史圖片：英國工業革命開始之時，煙囪冒著濃煙，工人的住房很簡陋，污水明溝排放；倫敦的貧民窟擁擠，沒有陽光。
印象派畫家莫奈1903年畫的《晴天下的滑鐵盧大橋》這幅作品，蒙朧的景色實際上是霧霾天氣，遠處的大煙囪正在冒煙，點彩派畫家修拉畫的《阿涅爾河岸的浴者》也有大煙囪冒煙。一般我們欣賞畫時不注意，以為是印象派畫的蒙朧風格，但是如果對比19世紀末20世紀初的實際照片，我們就能明白。
所以到20世紀20年代發展起來的“現代主義建筑”就強調充足的陽光和新鮮的空氣。圖中這些現代主義建筑就是為了滿足這些要求。讓普通民眾也能有良好的居住條件，成為建筑師的理想，就是烏托邦精神。
二戰后，法國建設了一座馬賽公寓，它的設計者勒·柯布西埃就是一個有烏托邦思想的建筑師。當時法國戰后重建部部長邀請他設計一座由政府撥款建設的供平民居住的大型公寓。
柯布西埃以“理想居住單元”的理念，很費心思地設計了23種不同的戶型，從單身住戶到8個孩子的家庭，共337戶，可供1600人居住。在第7、第8層布置商店和公用設施，幼兒園和托兒所設在頂層。屋頂上設有兒童游戲場、游泳池、健身房和200米長的跑道。
馬賽公寓在決策、設計和建成使用過程中都存在過爭議。我1999年去參觀，顯得破敗，沒有什么人進出，居住的是窮人和老人，其間的商店都關門歇業。但無論從建筑還是從社會來看，留給歷史的都是一個杰出的嘗試。
我曾在地攤上買到一本美國中學的教科書《Cities and Suburbs》 ，里面提到了印度的昌迪加爾。當年印度總理尼赫魯邀請勒·柯布西埃規劃設計昌迪加爾新城。教科書里寫道：“因為印度夏季炎熱，所以建筑師在設計住宅時，在外墻上留了一些洞，這樣可以使空氣流動起來。但是這樣一來，路上的人可以聽到室內住戶的談話。于是昌迪加爾人生氣了，把外墻上這些洞堵上了。書中發問，為什么昌迪加爾人生氣了？為什么建筑師的理念沒有得到很好的反應？從這個故事中你對城市規劃學到了什么？”
此外還有一個日本裔的美籍建筑師雅馬薩奇，1951年在圣路易斯設計建設了 Pruitt Igoe街區，有33座高層公寓，容納2800戶的廉租房建筑群，這源于美國政府在1949年發起的住房運動——政府出資為低收入人群建造住房。
在建筑形式風格上，他采用當時流行的現代主義，簡單的“方盒子”，造價低、施工快。他在功能布置上，增加了社區交流的公共廊道，以期居民之間可以駐留交談。雅馬薩奇的設計在1951年獲得了美國建筑師論壇雜志“年度最佳高層建筑獎”。
但建成后不久，“混合居住”導致最初的白人住戶開始搬離，接著它很快變成了令人絕望的高犯罪率危險街區，建筑師設想的公共交流的連廊成為搶劫和毒品交易的場所。1972年3月，圣路易斯市政府將其全部炸毀。
Pruitt Igoe街區和同期其他代表性項目的失敗，背后是非常復雜的社會學問題。建筑師美好的烏托邦夢想遭遇到嚴酷的現實，總是以現實“超出”夢想而告終。
英國在二戰后也為平民建設了社區住宅，這雖然解決了住房問題，但是造成了人性化的居住氛圍缺乏，有點冷冰冰的感覺。所以到了上世紀八十年代出現了新都市主義，實際上是回歸田園、回歸人性化的鄰里交往。
上世紀五十年代到六十年代，北京的四合院搬進了更多住戶，一家一戶的獨院變成了大雜院。清華大學建筑學院非常關注舊城改造，從1987年到1990年，在菊兒胡同用中國傳統形式蓋成三層樓來解決大雜院的問題，叫做“有機更新”，并于1993年獲得聯合國人居獎。但是到上世紀九十年中后期以后，又出現了一個新問題——居民置換：因為這個地方房價上升非常快，價格高企，所以原住居民將房子出售，離開了，富裕階層進入。這種居民置換是一個新的社會問題。
今天新時期、新一代的建筑師，他們在原來的大雜院又做了試驗。在不改變房屋外觀的前提下，往地下深挖了四米八，拆除屋頂舊的房架，用斜坡平板做屋面，保持屋頂外觀和檐高不變，形成上下兩層通高加兩層局部夾層的內部空間，居住面積比原來單層平房大大增加。改造的另一個特點是，在第一層保留了院子，周邊是7家住戶，地下也是院子，用上面的光井來采光。我參觀后覺得，原住民回遷入住的可能性不大，有可能出售，或者將其改造成公寓旅館。所以這又是一個居民置換問題。建筑師是無奈的，六名建筑師自愿無償來設計，而且非常投入，但是將來的結果如何，難以預期。
菊兒胡同
目前的中國，高層住宅到處都是。這里除了某些地方政府要展示政績之外，部分老百姓也愿意住高樓，感覺住進高樓社會地位就提高了，以至于一些小縣城也熱衷于蓋高樓。我對某些地方政府的領導一再表示，高層住宅在還沒有入住的時候好像是政績形象，一旦入住，十年之內就會成為城市形象負擔。武漢、重慶的高層住宅住成什么樣子？別說是國內的大城市了，即便是城市管理非常嚴格的新加坡，也阻擋不住掛“萬國旗”（伸出桿子晾衣服）。
還有一個更大的問題是電梯問題。北京某些高層住宅樓的電梯，十年剛過就出現問題，然后全部更換。將來某些小縣城的住宅電梯，誰來出錢更換？
對于城市的違章建筑，不僅北京有，上海、深圳、香港、臺北等地都有，這是城市發展中的一個問題，一時難以解決。
中國這些年來發展很快，尤其是江浙一帶的農村，現在已經建設得很好了。在這樣一個情況下，這樣的鄉村還要撤村并鎮、農民上樓嗎？這些地區的某些農村與德國和奧地利的農村相比，房子并不差，差距在樹太少，環境和基礎設施差。
我相信，再過幾十年，中國發達地區的農村也能發展成像發達國家農村的樣子，但是不能瞎折騰，要遵循規律地發展。
我們要審慎地研究中國的國情，探索中國城市化進程的道路。如果在中國城市化進程中，我們一個十幾億人口的農業大國，從農村貧窮的情況下，隨著經濟的發展，城市化也逐步發展，但在城市化發展的過程中，我們又避免了“拉美化”，也就是避免了大面積貧民窟的出現，這是中國為人類歷史做出的最大的貢獻。
張祺：建筑、環境、人的共融與共生
中國建筑設計研究院有限公司總建筑師、教授級高級建筑師、國家一級注冊建筑師、國務院特殊津貼專家
2011年始，中國城鎮人口占總人口的比重首次超過農業人口，新的城鎮化運動可能帶來諸多的問題，也可能成為建立城市理想之鄉的契機。塑造并倡導具有交通暢達的人口密度、有活力的公共場所、有特色的開放空間和高質量的基礎設施的新興城市街區，以加速穩定可持續的城市增長需求并且使得城市及其居民可以與自然鄰里和諧地生活在一起，關注建筑與城市的相融關系與發展的彈性，為街區、城市及整個區域提供可持續發展的、健康的平臺，是設計的重要前提。
建筑連接著人類與環境，建筑、環境和人之間是一種循環的關系。建筑依賴于環境，人也依賴于環境，最后延展而融為一體，這是一個承載著人的多樣需求的建筑存在于環境之中的必要條件。每座建筑都是為實現特定功能，在特定的社會，特定的場所建造起來。而每個建筑所處的場所是需要環境中的人去體驗、觀察和塑造的。一個合適的邊界區域將建筑物與它所處的環境連接起來，靠忽略環境因素或與所在環境相互沖突醒目的建筑物不都是或最終不一定是成功的。建筑絕對不是無序的、雜亂的個體，而是從屬于一個街區，一個區域的格局，從屬于一個城市、一個社會的文化背影之中。
布拉格面積496平方公里，因5個多世紀建筑遺產被原封不動地保留了下來而列入世界文化遺產名錄。城市肌理在嚴整而有效的保護下與現代城市生活相融，新的建筑物仍然有著充滿活力的表情和彈性的跳躍。北京在元大都時期區域面積為50平方公里，是它的十分之一。今天看來，我們早年對元大都整體的保護并不是特別理想，城市中一個區域的協調性的保護非常重要。
北京大學是近4平方公里大的一個片區，明年就120周年了。現在的北大實際上是美國亨利·墨菲設計的燕京大學舊址。上世紀五十年代院系調整，北大校園進行了大規模建設，到了七八十年代開始興建圖書館、理科樓群等。二十一世紀前后十余年內，北大新建了圖書館、百周年紀念講堂等項目，校園建筑達到了歷史上的又一個高潮。在土地日趨緊張的情況下，既有校園特別是老校園的有機更新，已是迫在眉睫。所以我很欣賞埃迪·沙米爾－巴隆的觀點：文物保護真正的意義在于保護某一個時期有代表性的重要的建筑。
我先后在北大設計了百周年紀念講堂、北大留學生公寓等建筑，最近未名湖畔設計完成了北京大學人文大樓。人文大樓地處未名湖燕園建筑文物保護區，因此我們考證了鏡春園的舊址，梳理湖面，復原一座四合院，保留全部古樹，間置設計了中文、歷史、哲學三個系的校舍。雖然建筑屋頂按明清樣式，但是在限高9米的條件下，利用建筑的進深調整建筑脊部的輪廓線，建筑立面的比例、劃分結合材料全新設計。地下一層全部打開，為教學環境提供了極大的可能性。據老學長講，當年梁思成先生指導清華的學生到燕園參觀時指出，亨利·墨菲設計的樓有多處和中國古建筑并不相符的地方。我覺得中國的傳統建筑，實際上一直在根據不同時代的條件和功能需求而潛在地逐漸演變，沒有一成不變的。
我也對北側朗潤園旁的建筑進行了設計改造，成為北大科維理天體物理研究中心。現在從圓明園的正門回望這個樓，與周邊的環境十分協調，成為了很好的對景。未名湖片區建筑風格的整體把控及功能的改造利用，為校園的有機更新起到了很大的作用。同時，一個校園文物保護區內相對協調的片區形成了一種文化的影像，對豐富一個校園、豐富一座城市的環境亦是十分有益的嘗試。
我們在設計北大留學生公寓時，場地中保留了全部樹木，在限高44米的條件下，利用頂部不同的處理方式，形成了建筑與環境的良好關系，同時也充分滿足了使用者的心理感受。在北大承澤園，我正設計北京大學國家發展研究院。此區域為海淀區的文物保護區。這棟建筑地下三層到四層全部利用起來做教學空間，所有的教學空間都是結合實際使用功能來處理。建筑五棟樓間歇而置，利用臺階、水面與西山景色呼應，形成了建筑、環境及人的良好互動關系。
北大肖家河住宅區幼兒園和托老所是我最近設計的工程。兩個建筑用地面積小，但是要求極高。設計中利用地勢的不規則邊界，將幼兒園的不同場院進行合情合理的布局，將托老所沿邊界紅線有序自然展開，形成了東、西兩側互為觀望的一組建筑。人最舒適的狀態無過于自由自在，無拘無束帶來的想象力與創造力。建筑本該如此，當它能夠體現出足夠的包容性與人文關懷時，它就一定成為人的生活場景的一個部分。建筑環境與人的生活密不可分、共融共生。
我們最近在西絨線胡同剛剛竣工了一個工程。由于其位置重要，周邊都是四合院，有著許多的原住居民。項目竣工后，得到很好的評價。我認為，這么大體量的建筑做為“客人”進駐后，居民不反感，成為和諧的鄰居，那么這個建筑就成功了一半；如果在氣質上和情感上成為營造這一區域的一種新的令人愉悅的積極的場所動力，那么它就成功地完成了余下的一半。而接下來的評價將交給今后的歲月，可能10年，也可能50年之后，當這片街坊改造之時，如果這棟樓會成為一個“主角”，而得到與新鄰居的協調，到那時這棟大樓才真正完成了它生命另外的四分之一。這就是建筑本身彰顯出來的價值。
建筑帶給人們和環境的裨益，遠不是一件被制造出來新穎的產品。追求具有強烈人文品質建筑與環境的自然法則，并融入建筑之中的方法與過程是建筑師重要的素養。這種文化力與環境的和諧精神才是永恒的價值所在。
黃海波：一條老商業街的價值
《太原日報》記者
我在曼哈頓最南端的時候，當地的的朋友指著路肩石告訴我紐約就是在這種石頭上建立起來的城市，和哈德遜河畔看到的巨石是同一種石頭。當時他還帶我去中央車站參觀火車站的外觀、內飾，并且建議一定要在能夠俯看售票廳的咖啡館喝一杯。對方既不是歷史學家，也不是景觀或者城市規劃設計師，他只是一個非常普通的市民。我在美國遇到很多這樣的事情，我就很奇怪，是誰把這些事情教給他們的，讓他們對自己的城市如此熟悉，就像是自己家的一部分？我想這就是埃迪·沙米爾－巴隆他們所做的工作。
我也拜訪過埃迪·沙米爾－巴隆所在的機構，我去的時候很湊巧，他們正在討論紐約公立圖書館提名為室內地標的議題，半個月之后這個提名通過了。我在太原遇到了同樣的事情：一座在民國時期建成的圖書館閱覽室被拆掉了，得知信息后我去了解情況，被告知這叫拆除性修復——夷為平地，還稱之為“修復”。
所以這個話題對記者來說，相對比較敏感，我特別希望能夠找一個場合談一談我們對這件事情的看法，用幾個小的例子講一下老商業街的價值。
太原鐘樓街得名于鐘樓，鐘樓建于明代，1920年被拆除，當時鐘樓街還比較繁華。新中國成立以后，它依然是很重要的商業街。但是從上世紀八十年代開始，周邊開始建一些購物中心，小店鋪無法與新型商業形態競爭，這個地方開始衰敗了。如今這座裝飾藝術風格的建筑已經被花里忽哨的門面遮擋，外表很難再看出它是一個外形很好看的建筑。整條街上最熱鬧的店鋪大多是一元店或者是臨時的小吃攤位，檔次非常低。
鐘樓街對太原人有多重要呢？從小道消息可以判斷出來：本世紀起就有過四次關于鐘樓街要改造的消息，有完全官方的，也有半官方的。實際上，我們能看到有關鐘樓街的正式規劃就有三次。政府曾于2015年辟謠，表示不拆除鐘樓街，但2017年政府工作報告又提出要改造。當我到達那里時，卻還有人出售商鋪，并表示不會拆除。但是拆與不拆，至今我們不得而知。
2015年開始，5年內太原市要有170個城中村改造全部完成。這就意味著這些村子目前的形態將會基本消失，而且沒有得到很好的記錄。我們之前曾參關注過一些老劇院，但是最后選擇了鐘樓街，因為它對市民來說記憶非常深刻，是一個充滿了美好情感的場域。
它作為歷史街區，需要保護和再利用，需要最大限度地保存它的價值。該地有四個市級文物保護單位，但大部分地方看起來很一般。鐘樓街處于太原市最中心的地段，除了具有文物價值，還具有很高的商業價值。
我們現在想做一個情感價值的考量，這里的情感價值是指什么呢？我覺得在快速發展的社會中，對歷史街區的保護，最重要的就是保護人的感受，在快速的變化中，通過歷史保護方式使人們的失去感能夠得到一些減緩，提升穩定感、歸屬感和自豪感，最后提升人的幸福度。
我們特別關注一個問題，就是人和鐘樓街的關系。我近期拍攝的照片顯示，在鐘樓街一些年輕人騎著共享單車。我最好奇的是年輕人為什么會選擇這個中老年人關心的地方。現在我們擁有的一些有關老街的資料，只是從民國到上世紀六七十年代。近期老香村的失火讓我們意識到，我們了解了它的過去，但對于它現在是否還能吸引顧客這樣的狀況幾乎一無所知。
太原鐘樓街
現在我們想做一個情感價值的調查，了解一下在鐘樓街出現的人在做什么、居住者的生活與鐘樓街有何關系、老人有何深刻的回憶、老街見證了受訪者哪些重要的時刻。現在我們采訪了25個對象，每一個對象對鐘樓街的記憶場都有交叉，但是也有很多不同。其中一位文物專家表示，看到鐘樓街時想到的是宋朝《清明上河圖》里的樣子。如果我們把這個結構、整個記憶完全保存下來，就可以看到《清明上河圖》里街道的格局。有人分享的是在這條街上上世紀四十年代類似北京天橋娛樂場所的記憶；也有人回憶了小時候和家人一起吃飯、看電影的回憶……現在還有少部分老字號在營業。當我在鐘樓街一處宅子里看到了生活在民國建筑里的居民的生活現狀時，我深有感觸：這就是我理想中的鐘樓街，我去鐘樓街希望看到這個，因為在別的地方看不到。
現在我們小組里有記者、攝影師、文物局專家、持有地契的收藏愛好者、作家、建筑師和建筑系的學生，將來還有留學生，我們希望在他們當中發展一些更年輕的人。
現在我們在做一對一的口述實錄，同時錄制視頻和照片，生成數據化的產品發表在媒體上。在采訪過程中，我們除了收獲資料和照片以外，最大的收獲是發現很多人對我們所做的事情感興趣。曾有一位教授在接受采訪時將原定計劃的一個小時延長到四個小時，并自愿聯系更多對象來分享。這些人太想分享自己的記憶和設想了，他們的熱情是對我們最大的鼓勵。
鑒于這件事情的漫長性，我們一致同意要逐步將階段性成果推出，希望能通過媒體發聲產生影響力。我們準備按照時間順序，從上世紀三十年代開始，每十年為一個階段制作一些文字和視頻并發表出來，形成不同的產品。現在已有多家媒體表示了合作的意愿。
我感覺，通過這半年多的努力，目標逐漸清晰。我們希望在鐘樓街的地圖上，把每個人關注的地點進行標注和描述，形成不同的點，隨著密度的提升，這些點也會用不同的顏色標識出來。這樣對于正在進行的鐘樓街規劃能提供一個參考，希望它的影響并不限于文保單位。我們將建立一個公眾號，編寫一本書，建立一個網站。
太原市有一個很重要的目標就是把游客留在太原。在旅游方面，太原一直充當中轉站的角色，大部分游客在這里的快捷酒店住一晚后，第二天就會分流到大同和晉南等地。太原本身有非常好的旅游資源，至于留住旅客，傳統的旅游方式和導游方式已經跟不上了。怎樣把太原本身獨特的故事講好，我們也希望通過我們的調查提供一些資料。
現在我們的想法并不很成熟，還處于初級階段。今天這個機會，我特別珍惜，鼓起勇氣分享這件事情，希望能獲得大家的寶貴提議。我們需要在標準上進一步確立，比如如何更科學地采樣，怎樣更科學地利用這些數據，處理這些數據？如果有現成的模型，是否可以把數據直接植入？如果沒有，我希望大家能為我們現有模式的完善提供建議，以便建好框架。所以大家的任何建議對我們來說都有著非同尋常的意義。我們記者的優勢就是完成度比較高，我們的想法基本上都能體現出來。希望各位專家幫我們推動這件事情，謝謝大家。
趙譽人：仿自然生態的住宅才宜居
中國鄉土藝術協會文化產業部副主任、全國促進傳統文化發展工程工作委員會專家委員、易經文化研究開發工作委員會主任
我認為建筑應該分為兩大功能：外在功能和內在功能。外在功能主要是觀賞功能，它要具有一定的觀賞性。觀賞功能的核心意義是設計者和城市或者是本單位的語言符號，所以任何一個建筑的外觀都是一種語言或者是訴求的表達。外在的觀賞功能，我認為應該是以城市的功能定位為主導。內在的功能是使用功能。
城市建筑規劃和市民應該是雙向選擇的關系。設立城市的最初規劃，也就是初心，決定了城市的核心功能，同時決定了城市應該服務的主流人群，所以主城區的外在建筑風格和內在實際應用功能都應該圍繞這一主題來定制和規劃，就城市本身而言，都具有自動的調節功能。所以，我認為，城市建筑提升市民生活品質，應該抓大放小、從主到次。例如文化名城、古都名城、商業名城等，新城市規劃設計要符合核心功能，老城市的改造同樣也要符合這個思想。新城市的確立是在選擇新市民的進入，就像雄安新區，老城市的改造促使不適合的市民的新生。比如現在北京老城要有一些改造，居民置換，實際上這是市民自己的選擇。
我認為人類的進化和進步的歷程，沒有一次不是在遷徙的過程中完成的。隨著建筑水平的提高和生存手段的多樣化，人們從山上搬到了半山、半平原，再從半山、半平原搬到了平原，最后從田野搬到了城市。文化和文明程度也在一次次搬遷中得到不斷的完善和提高，最后演變成人們遠離大自然，也導致了市民對人造自然也就是城市功能的過度依賴。所以說，建筑設計要跟城市的功能相匹配。
仿自然生態的城市建筑是市民宜居的理想住宅，所以人們的欲望是矛盾的：既要享受城市快捷、高品質的生活，又追求自然環境的超脫與安逸。這就給城市設計師和規劃師提出了一個比較高的要求。
我認為理想的住宅應該有這幾個基本要素：光、風和結構布局。
足夠的自然光，也就是天光。天光分為日光、月光和星光，這是判斷住宅建筑的重要標準。光線來源的方向，決定了住宅人群的生活規律和健康程度。早上東方光源充足，人們會肝膽氣盛，容易早起；下午西方光源充足，會導致人們肺火旺，焦躁不安。西方有一句諺語做“陽光不到，醫生就到”，所以，在設計住宅建筑的時候一定要把適合的方向充分考慮進去。
舒適的通風系統同樣影響住戶的生活規律和健康程度。通過通風的方法，來達到室內新鮮空氣和污濁空氣的交換，同時達到平衡溫度和干濕度的效果。通過多年研究，我發現，不能及時交換新鮮空氣的房間，長時間居住的人容易產生沉積性的疾病。最明顯的就是死胡同最里面居住的人群非常容易得沉積性疾病，常見的就是癌癥；在精神和心理方面也容易有疾病。因為這種布局使得氣流只能進、不能出，時間長了，產生的污濁之氣淤積在這里，新鮮空氣進不來，得不到交換，人就容易得沉積性疾病。在這一方面，我在日常工作中發現了太多這樣的事例。
室內功能區的合理布局也是構成市民宜居住宅的重要組成部分。廚房、衛生間、臥室、客廳等相對方位的布局對居住成員也產生多方面的影響。現在住宅最大的敗筆就是人們還在追求的主臥配有衛生間，實際上這是反人性的。這雖然很方便，但方便的最終結果是使人們養成了不良的生活習慣，進而危害人體健康。
室外宜人的景觀提供給市民更多的享受空間。與自然的親密接觸和融入，能帶給人們思想的啟迪，是人們不斷創新進取源泉。反過來說，人脫離了自然，思想就容易僵化。我們接觸人造的東西太多、太久之后，容易與自然脫節，自身的天性的東西就會缺失，這就是為什么人要追求天然、回歸自然。
最后，剛才埃迪·沙米爾－巴隆提到了“建設性破壞”，實際上這在中國非常普遍。我感受最深的是現在我們用水泥制作的仿古建筑，當時能省工省料省時，遠看還可以，細看沒有質感沒有藝術性，油漆彩畫在水泥上掛不住，幾年內就會脫落毀壞。如果任由其發展，我們真正的傳統工藝的古建技術就會因沒有市場競爭力而失傳，所以，政府應該引導真正的古建筑技術復興。
嘉賓互動
秦佑國：倫敦的很多建筑外面都臟了、黑了，所以在倫敦出現一個運動，將這些建筑洗白。紐約的建筑歷史比較短，而中國有很多古老的建筑年久失修，比如油漆脫落等，所以這就是一個問題，到底該不該維護？
埃迪·沙米爾－巴隆：事實上這個問題是長久以來的爭議話題，也是我們一直在工作中會遇到很多爭論和辯論的話題，而且從十九世紀以來，一直都有這樣的爭議。一些人認為，應該維持現狀；而其他人認為應該把這些古跡修復，修復到當年的原貌。我個人的意見是不要清洗干凈，不去管它。
韓林飛（北京交通大學建筑系主任、城市化委員會專家顧問）：紐約地標保護委員會是不是列有清單，把現代最新的建筑列入里面，等將來三十年期滿之后，便于地標認定？
埃迪·沙米爾－巴隆：關于現代的建筑，事實上剛才在演講當中某些建筑保護案例，就包括最近才被認定的現代建筑的例子。我們確實也在考慮會有一批現當代建筑將成為地標，比如有些建筑是比較新的，近期也考慮要認定為地標。但是對于新型的現代的建筑，在認定的時候到底應該采用什么樣的標準，現在紐約地標保護委員會的標準還不是很完備，所以我們還需要更多的專業人士提供更多幫助。所以，答案是肯定的，我們需要考慮現代或者是后現代建筑的提名。
因為我自己是學現代建筑專業出身，每次委員會在討論和辯論過程當中，我都會就現代建筑的保護提出自己的理念，讓其他的委員也能夠了解和更能理解現代建筑需要保護。我的博士研究領域就是巴基斯坦的建筑。對現代建筑的保護已經成為非常重要的議題。現在不僅要保護古跡，也要考慮當前的建筑在未來也成為古跡的時候應該怎樣來保護。
佘依爽（《景觀設計學》雜志編輯部主任）：通過太原的案例了解了中國的一些國情，那么在紐約建筑古跡自下而上的保護記憶里，對中國有什么樣的影響？每一個人應怎樣自下而上發揮對城市建設的情懷，把自己身邊環境歷史性傳承下來？
埃迪·沙米爾－巴隆：紐約的法律和相關機構的設置，如果沒有自下而上的市民或者說個人的推動，包括他們的抗議或者游行，今天也不可能存在上層結構。比如剛才我們也談到了，在上世紀六十年代，賓州火車站事件以及公眾的抗議，尤其是二十世紀早期的時候，激進的改革主義者在推動古跡保護方面的工作。
整個美國的歷史進程從古跡保護的角度來講，就是自下而上推動形成的，尤其在過去的一個世紀，個人付出了巨大的努力。現在最重要的是重新定義古跡保護要最關注哪一領域，因為現在我們知道可實施性，以及古建筑新建筑之間的關系都是大家討論的熱點。但就紐約的古跡保護來講，這些主題還沒有真正融入進來。所以現在這些有積極思想的個人又開始進行游行，搞很多大型的活動，想要把這些理念融入到古跡保護里面。所以美國古跡保護完全是一種源于自下而上的推動。
秦佑國：我們知道，圓明園前幾年在湖底下做防滲工程時，被某教授看到后，在網上說破壞生態，許多人在網上附和。所以圓明園停工半年多。開專家論證會時，出現了支持與反對兩種不同意見。
我的意見是可以做防滲。1961年，我到清華時，清華西校門外，就是我們現在開會地點那邊路的前面，有地下的自噴泉，噴出的水冬天在路邊上結成冰，圓明園里水井，水位在地面以下30—50cm。而現在地下水位是從地面往下30多米。圓明園里面有一條暗河，而且湖底的土壤也是透水的，現在圓明園要維持湖里的水面，需要京密運河供水源，供過來的水會滲漏，所以就需要做防滲層。做法是把上面原有的種植土挖掉后移到邊上，然后鋪上防滲層，再把原來的土鋪上，照常種藕長荷花。
這個工程停了半年以后，交給清華大學做環境評價，經過多個院系的評估論證，防滲層工程繼續，事實證明效果很好。
所以我覺得綠色、生態……所有這一切我都贊成，但一定要實事求是，具體情況具體分析。我在德國就發現小區園子里能維持一塊湖水面，其實他們下面就都有防滲層。因為水是資源，我們不能讓它白白流失。
對于黃海波記者介紹的正在做的這件事，我希望做長期調查時，不要先入為主，設定自己的一種觀點和想法，否則只會聽你喜歡、想聽的話，而不喜歡聽到不同的意見，應該非常理性、客觀，實事求是地對待。一旦預設，往往就會陷入自我中心。如果真要采訪，我建議可以采訪當地政府主要負責人，聽聽他們的看法。
對于黃記者在做的這件事，我認為我們需要做的是引導，而不是制定讓別人來遵守的規則，因為對方住在那里，生活在那里，這是他們的認知問題，我們不可能代替。
埃迪·沙米爾－巴隆：非常高興您剛才提到湖底防滲的項目，也非常感謝剛才的問題，非常有意義。下次有機會的話，我會向大家介紹另外一個保護的工作，涉及到后工業時代城市的保護，像底特律和新奧爾良等這些城市，當然也會保護歷史和文化建筑，這只是很小的一方面，對其修復更多的是對城市進行重新定位，進行綠色和生態式修復。比如底特律這個城市，它有一條很古老的溪流，上面全部被水泥或者是道路覆蓋。現在氣候變化大，雨水很多，對后工業城市以綠色和生態的方式建設生態設施，在公眾和保護領域都受到關注。
總結發言
李秉仁：加強對歷史文化和優秀建筑的保護
住建部原總經濟師、住建部科學技術委員會常務副主任、城市化委員會常務副主任
今天我們討論了在城市化和工業化過程中保護城市的問題。紐約的地標保護有法律保障，這對我們的歷史建筑保護具有借鑒意義。至于圓明園問題，歷史就是歷史，現在的結果還是好的。
我們需要認識到，將近四十年的改革開放，回首我們走過的路，有很多成功的故事，也有很多失敗的教訓。
對于大家提到的北京建筑，實事求是地說，有很多不好。最典型的就是國家大劇院的爭論，多家專業機構就此發表文章，表明大家對這個問題非常關注，非常想建立一個好的東西，既要繼承傳統文化，又要符合現代化的建設。作為一個成功的案例，確實影響很大，但是我們最終留下來多少？我相信很少。我們從不同角度探討這些問題，可能結果有差別，但是到今天，大家可能更趨向于一致。
中央批準的北京市總體規劃方案要求禁止再拆北京老城，難度很大，也很復雜，但也表明，在城市化過程中，歷史文化的保護包括文物建筑的保護非常重要。
我也希望在座的各位專家能繼續關注城市化委員會的工作，貢獻你們的聰明才智，把這件事情做好，即：在現代化建設中保護我們的歷史文化、歷史名城、名鎮，也包括我們的建筑文物。
