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2024年11月24日
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牛鳳瑞：中國社科院城市發展與環境研究中心（現研究所）原主任、研究員，中國城市經濟學會原副會長，中國國際城市化發展戰略研究委員會專家委員，北京市十一、十二五規劃咨詢專家，1993年享受國務院特殊津貼。先后主持完成省部級以上科研課題22項，獲省部級優秀成果獎、科技進步獎11項。
著作：《縣級農村規劃方法》、《河北糧食問題研究》、《一個華北自然村落》、《西部大開發在城鎮集聚》、《城市學概論》、《牛鳳瑞文集（1、2、3卷）》、《牛眼看房產》等。
提問1：隨著經濟社會的發展和人民生活水平的提高，我們的資源環境也面臨著嚴峻挑戰。如何看待我國現階段的環境和生態問題？
牛鳳瑞：人類生存都要以一定的物質消耗和相應的排放為前提。排放量的多少與社會生產力以及人民生活水平的提高是一種正向關系，生活水平越高，消費就越多，排放也就越多。盡管我國的排放總量持續增加，但人均能耗僅僅相當于歐美等發達國家的幾分之一。排放可以視為生活水平提高的前提，污染可以視為發展必須支付的成本，治理污染就是把污染控制在可以接受的限度內，求得發展和環境空間容量的平衡。
我國環境污染加劇有自然歷史的原因，也有人為體制上的原因。其中自然地理和人際關系原因是順應時勢、因勢利導的問題。我國13億人口，要在短期內實現現代化、對環境資源的壓力是空前的，這是階段性的問題。發展階段的原因是縮短過程、減少成本的過程，人為體制原因才是調整改革轉變和創新的問題。
我國人口基數大，整體發展水平低，未來通過努力提高資源配置效率可以降低污染成本，但是消耗總量仍將難以降下來，恐怕今后一段時期內還有一個提高和增長過程。我國的治污和環境保護任重而道遠，面臨著多難的選擇，所以還要長期堅持不懈。
提問2：良性的、可持續的城市化應該重視資源與環境問題，然而，隨著越來越多的人從農村進到城市，城市的資源變得越來越緊張，城市的環境也變得越來越惡劣。城市化與資源環境之間的關系該如何認識？
牛鳳瑞：從自然資源來看，我國人多地少，開發歷史比較長，土地承載力度比較大。8億農民臉朝黃土背朝天地進行農耕生產，他們的生存主要是依靠土地，對土地植被的索取強度非常大。
我國實施退耕還林解決了初步問題，但沒有從根本上解決生態地區過度的人口承載問題。為此，我們要改變多數人以土地為生的局面，必須將“退耕”與“退人”結合起來，這才是可持續的。
我國農民數量龐大，增收困難，減少農民的根本路徑就是讓農民進城，尋找更廣闊的發展空間。農民進城的過程就是城市化，這樣可以減少農村地區土地的直接承載力。土地的人口密度減少了，生態環境可以得到修養生息的機會，而留下來的農民可以實行農業的規模化經營。
城市的本質是人口和產業在一定空間上的大規模的高度聚集的社會形態。這種人口和產業的聚集必然造成能源和資源的集中消耗，集中消耗又必然造成集中排放。當排放超過自然凈化能力的時候，就會造成污染。而城市有更高的資源配置效率。從這個邏輯關系上說，城市是人口和產業的中心、物質財富創造的中心，也是能耗的中心，當然也是科技進步的中心、環境保護和節能減排的重心。
提問3：在城市治理污染方面有什么好的建議？
牛鳳瑞：首先，治理污染關系到國民的健康和國家的未來，必須高度重視，提高其在國民經濟決策中的權重。治理污染又不能一票否決，在總體布局中統籌安排。治理污染的目標和標準也不是越高越好，過高過急的目標和標準雖然占據道德的高地，但卻形成治污的壓力，脫離實際，成本高昂，成功的概率不高，對政府的威望和凝聚力沒有好處。
第二，我國不乏治污的自覺意識和行動，但缺少自信。自信就是要客觀評估以往治污的得失，而不是全盤否定過去，要相信人類能夠解決發展中的環境和污染問題，能夠解決資源緊缺的問題。中國資源和環境污染問題要靠自己努力解決，也能夠得到治理，對此，我們沒有理由不樂觀。
第三，我國幅員遼闊，地區間差異大，而污染是多個因素綜合作用的結果。治污必須因地制宜，因條件制宜，注重實效。治污的態度要積極，治污的中心任務是節能減排，用高效的設備、裝備、工藝提升和改造我們的產業。而支撐節能減排的基礎是科技進步，科技進步的技術在教育和研發。教育研發的原動力在于擴大投入和進行相應的體制機制的改革。
第四，產業轉移被視為很多城市治污的首選，關鍵是要協調相關利益關系?！叭摺碑a業應否被關閉，不取決于它有無污染或者是污染的大小，而是取決于產品有無真實的社會需求。如果有真實的社會需求，這個產業可以此處不生產彼處生產，這就是我們通常說的排放和污染的轉移。由于各地污染成本不同，產業轉移可以降低污染的外部環境成本，促成新的地域分工形成。如果伴隨技術進步和技術改造的節能減排，產業轉出地和輸入地當然皆大歡喜。最近在京津冀協同發展的戰略下，北京市說要轉出多少個“三高”企業，而河北某市市長說污染企業我們也不要，這就是利益的博弈、區域間的博弈。
環境保護關系到每一個人的切身利益，不同階層、群體以及個體對于治污和環境保護有不同的利益訴求，一個階層在不同時期和不同階段對環境訴求也是不一致的。為此，正確處理這些利益關系，構建法制的體制和體系，這是我們應該關注的焦點。
