以傳播城市化專業知識為己任
2024年11月24日
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提問：今天享受了一頓豐盛的大餐，學到了很多知識。剛才說到，城市更新用的是本地稅賦，是每個人剩下的70萬，還是稅要增加？這點我聽得不是很明白。因為這跟中國的稅務體制不是很一樣。中國有國稅、地稅。是不是稅賦確實影響這個城市的發展呢？我也看過底特律興衰的一些內容，主要還是產業化方面的東西。真正支撐一個城市的發展，產業稅是大頭。個人交的稅是一部分，從國家層面來看占的比例不是很大。
李津逵：美國的稅制是這樣的，聯邦、州和地方是不同的行政主體。這三種行政主體之間沒有隸屬關系，不是上級任命下級，他們只對自己的選民負責。州下面是縣，縣下面是鎮或市，還有學區、管理局。消費稅是在州。有些州的消費稅高，有的低。聯邦和州之間分享的是所得稅。這樣一來，每一個縣在300多個大小不同的鎮、村等等，他們是各自有自己的飯碗，分灶吃飯。這個錢從哪里來？就是物業稅。房子按照1%的稅來征收。底特律不僅僅是稅率提升了，稅種大概就有十幾種，遠遠超過其他城市。這只是我的猜想，就是在有限的城市范圍內，大興土木可能會給越來越少的人增加越來越多的稅賦。
提問：曾教授很系統地講述了德國城市改造。那么，德國這座城市的改造模式是什么？是政府主導，還是市場主導？資金誰來出？你講到了公眾參與、利益相關方要達成一致，這里面關鍵又是誰來主導？
曾真：你講的這個問題是模式問題。首先政府在里面能不能起到作為？剛才講的一個碼頭，要求把停車場跟防洪功能結合起來，有幾項基本的要求。比如，跟城市的關系怎么樣，就是做規劃控制的問題。包括對一些古建筑跟新建筑的搭配怎么樣去融合，都有一些規范性的要求。明確講，這個工程是政府的。關鍵是在這個過程中間，市場起到了很大作用。有一個案例直接提到了私有部門。而且從拿地到建設，6億歐元的投資都是由私人部門完成的。更宏觀一點的層面，整個魯爾有4千平方公里的范圍，分攤到24個城市的規劃，毫無疑問這是幾個城市政府聯動去做的事情，政府在當中起到了很大的作用。在這種大的方向性選擇上，政府是發揮了作用的。
我想，在大方向上，我們要做這件事，肯定是政府在里面起到最主要的作用。其次，要講究程序。做到什么程度，改到什么程度，政府要能夠發揮它的主導性作用。但是具體的操作，還是私有部門。
提問：我們看到，德國也好，美國也好，城市在更新中都經歷了一個過程。那么，在這個過程中，人到哪兒去了？中國人口基數大一些，跟這方面有沒有什么關系？
曾真：直觀感覺是這樣，作為中等以上的城市，有些排第4位、第7位的城市也走了一些人。有一個城市，用深圳人的眼光來看，或者以中國現代都市人的感覺來看，就是斯布加特（音）。它周圍出現了兩三平方公里的總部集聚區。像奔馳等一大批企業的總部都在那里。而且晚上兩三點站在酒店門口，車還是很多，讓人感覺是一個很有活力的城市。其他的地方則人氣不足。中國現在也面臨這個問題。
李津逵：現在魯爾區的人口有沒有回流？
曾真：沒看到有回流。
李津逵：就是增加了旅游觀光的？
曾真：對。
李津逵：其實底特律也是這樣，比如說搞一個棒球場，搞一個滑冰場，就希望人來，來看演出，看比賽?？幢荣惖哪翘?，一個車位的租金是30美金，而平常是6美金。美國人特別喜歡看比賽，他有這個需求。
您剛才說的人到哪兒去了？郊區化。這個過程英國大概是從19世紀末開始的?；羧A德在這個過程中動員大家不要去田園郊區，要去田園城市。田園城市是有生產、有生活的。但是100年以后再看，95%從城市走出去的人都住在田園郊區。新城多數是臥城。這個問題看起來挺令人沮喪，但是可能這個世紀人的生活偏好就是這樣?，F在80%的美國人住在郊區。有一本美國人寫的書，就叫《郊區國家》。很多美國家庭是早晨開著車上高速公路送孩子上學，放學后上高速公路把孩子從學校接回家，購物還是上高速公路、下高速公路。大部分時間都是在車上度過的。中國如果走這條路，地球就沒幾天了。
提問：偉大的城市是不是本身就是一個偽命題？
李津逵：確實有很多人認為城市就是一個罪惡的淵藪，逃離城市可能才是偉大的。今天我們所有討論的背后有一個什么問題呢？當一個村里面90個人在種地，1個人磨刀，1個人打鐵，還有1個人理發。但是到了工業化以后，這個村里90%的人全部都去理發，不用種地也能吃飽。政府發現不僅種田的人不需要這么多，到工廠里做工的也不需要這么多。余下的這些人干什么？靠什么維生？怎么跟就業的人進行交換？所有的福利國家都找不到了工廠了，他們都在那里干什么？都在那里消費，在那里居住。在英國任何一個地方都可以看到消費，這可能是技術走到了一個平臺的結果。
在整個人類發展的過程中，不同時代產生了不同的偉大城市，他們都解決人類某一個維度的問題。比如說古希臘的雅典，把民主制度建立起來了，這個城市非常了不起。文藝復興時的威尼斯也是非常了不起的。再比如說硅谷時代的舊金山。今天在座的所有人，如果是組織分配你來深圳的，請舉手——有1個。有沒有爹媽把你帶到深圳的？請舉手——也有。那么，剩下的人都是自我選擇的，對不對？大家為什么選擇到這個城市來？就是你對于家鄉一些運作機制不滿意，所以來到深圳。人類文明只要有進步，就會有一個城市擔當起這個使命作為這個時代的里程碑。
