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2024年11月23日
星期六
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時 間 ：10月29日下午
地 點 ：曇華林社區活動中心欣藝家
尼古拉·彼德森：中歐城鎮化伙伴關系合作項目歐方在華協調員、教授
張幼云：中國國際城市化發展戰略研究委員會副主任、中國就業促進會副會長、中國經濟社會理事會理事
李津逵：中國國際城市化發展戰略研究委員會戰略咨詢委員會副主任、綜合開發研究院（中國·深圳）資深研究員
蔡義鴻：中國國際城市化發展戰略研究委員會秘書長
許啟彤：武漢市武昌區副區長
石海翔：武漢市武昌區發改委副主任
葛文凱：武漢市武昌區民政局局長
陳 蘇：武漢市武昌區團委書記
祝 瑩：武漢市武昌規土分局局長
陳 彤：武漢市武昌區水果湖街辦事處主任
付文芳：武漢市武昌區糧道街辦事處主任、武漢武昌文旅公司總經理
田 蕾：中央電視臺財經頻道記者
為什么要復興曇華林歷史文化街區？
許啟彤：這次大家坐在一起來共同討論曇華林，是要把曇華林的發展和建設架構到中歐城鎮化伙伴關系的平臺上，架構到中國國際城市化發展戰略研究委員會的平臺上，借鑒國際的先進理念、先進路徑和先進方法。因為曇華林是中西文化交流的一個高地，現在武昌區也有提升國際化水平的計劃，那么在提升國際化水平的這個平臺上，曇華林要起到什么樣的作用？大家可以結合自己的工作，對曇華林歷史文化街區的復興談談看法。
付文芳：作為基層管理者和具體操盤人，關于曇華林歷史文化街區的復興，我們有一些疑惑。我這里有六個問題簡要列舉一下：第一，一般來說，歷史文化街區開發保護建設項目，資金平衡很難，歐洲國家在這方面是怎么做的，有哪些成功的案例？第二，歷史文化街區的保護不是簡單的規劃建設問題，而是一個中國的社會實踐，在歷史文化街區的保護和社會治理過程中，如何構建一種多元參與、政社互動、協同善治的社區治理模式？第三，歷史文化街區的保護利用應該是一種文化利用，那么政府在這樣的街區布局和控制方面應該怎么做，有些什么好的案例？第四，歷史文化街區控制與保護在基層該如何操作，有無政策支持、動員社會居民直接參與的機制？在開發之前或者在開發過程中，有些居民或者經營業主入住以后會進行維修，在這個過程中，對建筑風貌的色彩、用材方面怎么樣進行要求或者規范?有沒有相應的配套政策？第五，歷史文化街區如何策劃文化創意事件，通過活動的策劃宣傳增強市民的責任感和榮譽感，讓他們積極參與到社會治理和建設中，進而有主人的意識，同時吸引外部的各方力量關注歷史文化街區的發展。第六，曇華林享有中西文化交流窗口的聲譽，如何在拓展中外交流方面有所作為?這些問題希望能夠討論一下。
尼古拉·彼德森：我們希望能從價值觀的角度，把舊城區改造的問題提到一個更高的層面上和大家進行討論。在舊城改造中，把學習融入其中，從社會、文化、經濟等層面促進舊城區的改造和發展。
張幼云：尼古拉強調的很重要的是能力建設，就是把整個歷史文化街區復興作為一個人的能力提升的過程。
許啟彤：我們在此工作，天天接觸曇華林的具體問題，可能會更關注怎么樣理清一個最基本的認識，如何找到一個具體的路徑和一些合適的方式方法來建設現在的曇華林。我們希望大家談論對曇華林的認識，介紹一些更高層面、更寬視野的思路、方法和路徑。
李津逵：付主任講的六個方面的問題，基本上是如何復興曇華林歷史街區。我想回應一下，就是為什么要復興曇華林街區，曇華林的歷史價值到底在哪里？很多人都會覺得，這樣一些小街陋巷，一點都不現代化，一點都不高端大氣，花這么大的精力在上面，是不是有點小題大作？
我們應該從武漢長時段的歷史來看曇華林的價值。從1840年到現在，中國經歷了三次對外開放的大潮。我們發現，在第一次開放中，武漢后來居上，引導中國走向實質性革命，但由于在第二輪開放中被拖得太深、太久，以至于在第三輪開放的時候直到現在都很難轉過來。所以，武漢現在有這樣一個歷史使命，就是要復興。復興首先要克服它的失憶癥。那么武漢的記憶在哪里？就在曇華林這樣的小街小巷！曇華林是一段真實的歷史場景，這是它最大的魅力，這種場所才是歷史記憶的存儲器。我們保護下這些不是為了昨天，而是為了未來武漢能重新崛起和復興，拿出武昌理性開放的精神，重新向世界開放，把人類的先進文明掌握在自己手里。所以復興曇華林的意義對中國來說，無出其右。
張幼云：我非常贊成津逵的觀點。眼光超前，能啟發我們的思路。同時我們要考慮現實，腳要落地，了解復興和建設曇華林的實操者的關注點。
許啟彤：張老師說既要有超前眼光又要落地，我們特別贊賞！我們用一種超前的理念來發展復興曇華林，同時要結合曇華林目前棘手的問題。
如何認識曇華林的價值？
張幼云：我們基層的干部對曇華林的重視程度如何？他們對曇華林的重要性和價值認識到什么程度？認為曇華林是一個寶嗎？如何開發和利用這個價值？這些問題，我們首先要想一想。
許啟彤：按我們的理解，應該是兩種觀念，一種觀念認為曇華林有價值，是個寶，但曇華林如何是一個寶貝說不清楚。另外一種觀念認為，這個地方破破爛爛，就是貧民窟，應該大拆大建。在這些觀念交織之下，妄自尊大的人有，妄自菲薄的人也有。
我們缺乏對武昌如何認識曇華林的歷史價值、文化價值、社會價值這一主題的梳理，不能清楚、理性地認識曇華林的價值。尤其是當我們拋開曇華林特有的長時段歷史，拋開她在中西文化交流中的地位，僅僅參照國內其他歷史文化名城的一些硬件來比較，曇華林就顯得更沒有價值。這一次我們把她放到中國國際城市化發展戰略研究委員會這個平臺上，放到中歐城市化伙伴關系的平臺上，引入一套國際認可的分析方法，再來認識曇華林在國際主流觀念中到底是什么身份，處于什么地位。否則，我們永遠不能清晰認識她的坐標方位，我們可能在曇華林做了引以自豪的東西，結果把真正的寶貝丟掉了。
張幼云：曇華林還不是一般的寶，在中國很難找到第二個曇華林，街區集中，而且歷史跨度長。我建議，要討論曇華林為什么重要？她的價值何在？
李津逵：從上世紀70年代開始，國際上對歷史街區的保護經歷了三個階段，第一個階段是保護建筑，曇華林做到了；第二個階段是保護街區環境、建筑的環境，曇華林也做到了；第三個階段是經濟社會的全面振興，這是國際上正在經歷的，曇華林現在也正在做。
許啟彤：曇華林歷史街區的保護離國際級先進水平不遠，但是大家不相信離得不遠，不自信啊。
李津逵：為什么不自信？因為失憶了。
葛文凱：現在曇華林的老房子保留下來了，也有歷史街區，我們可以在這里面找回一點歷史記憶，甚至可以講些故事。作為武昌的一個干部，我很希望通過專家學者的介紹，不僅讓當地居民、武漢人，而且讓外地游客來到曇華林后，通過自己的感受能夠讀懂曇華林。可能這就是我們復興曇華林的意義所在。
我是民政局的，我想結合社會建設方面來談談。現在武昌區已經進入社會治理再造、重構，而且武昌區正在籌劃召開一個社會實踐大會，會出臺一系列舉措。武昌是全國31個社區治理創新實驗區之一，在社會建設包括社會組織培育方面已經起步。我們王書記也強調，社會建設與曇華林的復興是同步的。我們也希望曇華林能夠助推一批社會組織參與其中，形成多方參與、協同善治的局面。通過我們的實際行動，有沒有更好的捷徑在短期內把這個架構搭建起來，包括社會企業怎么進入曇華林？在什么條件下進到曇華林？我們的新市民怎么培育？社會企業怎么孵化？在曇華林這個片區里，有什么環境讓人到這里生存發展？如何讓社會企業扎根？這些可能是我們現在希望破解的問題。
許啟彤：葛局長非常喜歡研究社會建設，具有非常多的實戰經驗，對于社會治理也有一些理性思考。他剛才說的主要是，曇華林跟其它地方的社會治理不一樣，因此我們要賦予她歷史文化特征，讓這個街區將來能夠實現各方參與、協同善治，讓各方利益得到平衡，這也是一種社會治理方式。
這是武昌區民生戰線一位局長的心聲，他提出的疑問很具有代表性。我也一直在想，關于曇華林，武昌區的干部可能需要了解以下幾個方面的答案。
第一，曇華林到底有什么樣的歷史、文化和社會價值？她有革命的傳統、西方思想的傳承和很多中西合璧的歷史建筑，但都是碎片化的，到底怎么梳理。
第二，曇華林所具有的特性和全國其他歷史名城、文化街區沒辦法相比，但是在國際平臺上處于一個什么樣的地位？不可替代的是什么？我們應該用一種什么樣國際視野的方式和方法去推進曇華林的建設？
第三，曇華林街區建設如何從一個簡單的舊城改造演變到一個街區五位一體的有序更新？
第四，一個不可回避的現實矛盾，說簡單一點，這個歷史文化區域從過去、現在到將來，它的前世今生有一個傳承，歸根到底，政府對這個歷史文化公共產品應該怎樣投入？
第五，關于曇華林歷史文化街區遠景構想。怎樣從價值觀念角度入手，從人的能力提升賦能的角度，使這個街區能夠持續更新，包括街區形態的更新、社會結構的更新、產業的更新和人的能力的發展。
曇華林的投入值不值得？
石海翔：我們現在困惑的地方是，曇華林街區的改造已經投入很多，不僅文化保護方面政府需要投入，還要進行技術投入。那么，投入后，如何帶動這一地方的經濟發展？區域地價不斷提高后如何生存下去？因為，如果不強制搬遷，人們也會自行往外搬遷。
付文芳：這個問題很有代表性。不同的群體站的角度不一樣，考慮的問題也就不同。
陳彤：我記憶中的曇華林是個只投入、沒有產出的地方。武昌要建設的地方很多很多，不止一個曇華林，可能把錢投到其他地方能賺錢，而且所投的區域馬上就可以發展起來了。為什么我們要把錢投在曇華林進行歷史街區的復興？怎樣與武昌區的財力結合起來做這個事情？具體步驟是什么？
曇華林，說有名很有名，說沒名也沒名。很多人不知道曇華林在什么地方，經常聽到有人問我，曇華林到底在哪里，曇華林的標志在哪里？所以，我代表我們的一些干部想討論一個問題，就是曇華林的愿景是什么？為了實現這個愿景，我們需要哪些步驟？
許啟彤：曇華林的入口立著一塊石頭，上面用紅色的字寫了“曇華林”三個字，就是陳主任做的。
張幼云：曇華林街區改造的資金主要是由武昌區負擔，市里沒有這項開支？
陳彤：市政府之前曾投錢改造曇華林街區，后來就沒投入了。所以曇華林的愿景怎么引起市政府重視很重要。曇華林要保護，保護什么？怎么保護？保護出什么效果？我們應該考慮清楚。關于曇華林街區的投入，市里怎么投入，怎么跟區財政相匹配？否則大家不理解，會質疑。
現在我們每個城市都有歷史文化街區，但是大家已經沒興趣去看了，為什么？因為每個街區基本相似，店鋪一樣，經營商品一樣，而且都不是原住民。
我覺得曇華林最吸引人、最打動人的地方是她的靜謐和慢生活，是在大城市里快節奏生活領域外的一個世外桃源。現在人們節奏非常快，每天加班加點地工作，失去了真正的生活，但曇華林很安靜，散散步、遛遛彎都很好。
所以，要把曇華林放在武昌古城的愿景中去。談到古城，最重要的是什么？是中軸線。如果沒有中軸線，我們做的東西就是無序的，所以最起碼要有中軸線。中軸線找到后，這里的發展才可能從散亂無序變成正規有序。
祝瑩：我們現在討論古城的歷史意義，把記憶留住，有沒有必要把原來古城的東西都恢復？隨著城市的發展，古城已經成為現代城市的一部分。
李津逵：歷史上曾經有中軸線？
祝瑩：按道理是有，因為我們把九個門都找到了，城墻位置也找到了，但中軸線并沒有真正形成。既然中軸線沒有真正形成，要不要把它造出來？
陳彤：因為曇華林的老城墻還在，所以我們可以不去做一個實實在在的門，但是必須有一個邏輯上的概念。
祝瑩：這樣矛盾就來了，這是不是當年歷史上真正的概念呢？如果說我們要去找當年的印跡，這方面的記載太少，幾乎找不到。這在規劃上也是一個矛盾。
許啟彤：我們現在需要引導的是，我們的干部一定要有國際視野，有歷史縱深，在這種指引之下如何操作，可以細化到各個層面，但我強調中觀，比如說我們需不需要一條中軸線？武昌古城的中軸線應該用什么方式去尋找？這是可以回答的。
祝瑩：在規劃部門工作這么多年，我們常常自嘲自己是理想的現實主義者。我們既見證了戰略規劃和總體規劃的愿景、設想，也要見證一條路的基礎設施和一個私房改造。現實與理想之間有太多的差距。
了解過去、掌握未來，就是要判斷我們處在這樣一個歷史發展階段能做的事情，知道保護曇華林的目的在哪里，也就給了我們工作的動力。
做好曇華林歷史文化街區保護，不是一代人、兩代人的事，而是一個漫長的過程。我們能夠做的就是做好現階段的事情，發揮自己的價值。
我覺得，曇華林保護的不僅僅是建筑，更重要的是保護歷史街道和空間，因為這個空間是人類活動的印跡。規劃工作者要在歷史街道、歷史空間保護過程中體現價值。和陳彤主任的想法相同，我們也是想通過專家的分析，把我們要做的事情說清楚。
許啟彤：其實我們的想法基本一致，包括剛才發改委石主任講的。我們石主任曾經把管全省發展和改革的李樂成主任請到曇華林開會，李主任表態說一定支持曇華林的保護和發展。
石海翔：是的，省發改委對曇華林的復興和建設是很關注的。
陳蘇：關于曇華林街區的復興，我認為一要有好的理念，這樣才能凝聚智慧、形成共識；二要有模式，主要是提供選擇和指導操作；三要能提出一個好的案例，能啟發思維。
從青年群眾工作角度出發，我們會更關心價值觀的融入問題，青年與社會的參與，不僅在當下，而且在未來，那么像這樣一個舊城區的保護和改造，如何凝聚青年共識？在全世界范圍內有沒有好的案例？如果這個案例能夠契合我們對武昌區、特別是曇華林的軟硬件環境、歷史階段和條件，將對我們有好的啟發和參考價值。
政府要舍得投錢做文化
許啟彤：在面對實際困難的時候，可能我們會思考更具體的問題。全國十幾個歷史文化特色街區，我們都去調研了，大致差不多，投入與產出的問題解決得不是很好。按照我個人的理解，這里面有一系列性的問題，包括政府引導、民營企業投入等，這些問題讓很多歷史文化街區經不起現實的考驗。
蔡義鴻：關于歷史文化街區建設投入與盈利問題，我和你有不同的看法。以成都寬窄巷子歷史文化街區為例，盡管它是虧損的，但我覺得對寬窄巷子的評價應該放到整個成都城市的角度，它給成都帶來的不僅僅是本身的土地收入、經濟收入，對成都市的投入回報是很好的。成都愿意在寬窄巷子土地上虧損，但是成都出名了，因為說到寬窄巷子必會說到成都。那么，武漢有沒有這個胸懷？讓人們說到曇華林歷史文化街區的時候，必然說到武漢。大武漢應有大武漢的胸懷。
田蕾：雖然我來武漢四次了，但對這個城市還沒有太多了解。聽了各位的討論，我覺得最后它落地了，這就是為什么曇華林要打造一個歷史文化旅游街區。
曇華林有自身的優勢，因為她中西文化合璧，這在國內其它街區并不多見。現在首要的問題是如何接地氣，如何打造，哪怕是還原她的原貌。
我相信今天這么多人討論曇華林這個項目，最后落地一定是它的價值。
我留心了一個細節，曇華林里邊有咖啡、熱干面等，做了一些新式的改良。為什么不把武漢本地原汁原味的東西放進來？如果曇華林能夠打造一條完整的武漢特色產品鏈，就是一張名片，讓外地人去武漢能夠想到去曇華林。
大武漢是一個大通道，這是曇華林獨特的區域優勢。曇華林可以挖掘的東西很多，只要能吸引人、有人氣，這個地方就有了足夠的知名度。
許啟彤：人們沖著精神食糧去，最后在那兒吃、在那兒住，在那兒經商。精神價值與物質價值相吻合。
我們其實應該提一座城市歷史文化街區的復興對于當前經濟社會發展到底有什么新的價值？包括剛才蔡秘書長說的成都寬窄巷子事實上也是政府買單，只是方式不同。這相當于給整個城市修了個大花園，盡管承包花園的人沒賺到錢，但是花園周邊的房子賣得很好，整個城市賺到了錢，就是這個道理。這正是在一座大城市的核心區進行歷史文化街區復興對于當地的經濟社會發展的價值所在。
所以，政府一定要投錢做文化，這個概念要鮮明地提出來。否則，會有人不理解為什么要投資曇華林。
