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2024年11月23日
星期六
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時間：2013年12月11日
地點：住建部北附樓423室
嘉賓：
張幼云：中國經濟社會理事會理事、中國就業促進會執行副會長、
世界經濟論壇全球就業議程理事會理事、城市化委員會副主任
李兵弟：住建部村鎮建設司原司長、城市化委員會副主任
李津逵：綜合開發研究院（中國·深圳）主任研究員、城市化委員會戰略咨詢委員會副主任
李迪華：北京大學景觀設計學研究院副院長、城市化委員會專家委員
蔡義鴻：城市化委員會秘書長、城市化雜志社社長
12月11日，中國城市化質量評估體系討論會在城市化委員會秘書處舉行。據悉，中國城市化質量評估體系自啟動以來，已歷時三年。三年來，秘書處先后組織各界專家學者進行研討近百余次，希望評估指標能夠真正成為衡量城市化質量的“試金石”。秘書處相關負責人告訴記者，本次研討會將就之前發布的中國城市化質量評估體系（試行版）每一條指標逐一討論。會上，與會嘉賓研討熱烈，各抒己見，暢所欲言。
關于城市化率
蔡義鴻：今天，我們主要就中國城市化質量評估體系指標做進一步的討論，在思路上，經過很多次的討論，已經很清晰了，框架也很科學，但今天我們要對每一個指標一條條地討論，結合之前的試行版，以及上一次討論的意見，讓每一條指標都更加體現出城市化的“化”。首先，我們看城市化率這一條，要還是不要？
李津逵：城市化率是速度的表征，這個體系是城市化質量，速度和質量是兩方面，是不是就不要了？
張幼云：城市化質量評估體系，指標要體現“化”的質量，否則很容易做成城市發展的質量，我覺得在目前中國這個特殊的城市化的大背景下，比如2012年城市化率是52%，那么一個市、一個省又是多少，所以，還是需要的。
李津逵：但是，速度指標有時候和質量恰恰是相反的，所以，把速度放進指標中，那么，是高好，還是低好？還有，行政區劃一調整，城市化率馬上就變化了，1999年到2000年，中國的城市化率增長了百分之四點多，那是統計指標的變化，所以，這些都和質量沒關系。我覺得不要讓這個指標干擾我們。
張幼云：我們最近在做國際就業方面的指標體系，叫數據衡量指標體系。它的指標可能就是9個或10個，但并不是這個指標就能說明問題，必須要說明這些數字發生的背景。所以，城市化率這個指標可以不把它作為一個指標，但要作為一項來說明經濟社會發生的背景，說明這個質量是在怎樣的一個發展階段發生的，說明數字背后大的背景。
李兵弟：我覺得這個指標還是需要的，我們畢竟還要強調城市化發展的階段。或者我們可以這么說，城市化的水平說明城市能夠提供基本公共服務的能力和水平。
李津逵：但是這個指標不參與權重中去。因為城市化質量應該是進城的這些人或者說被城市化“化”掉的這些人能夠享受到的城市基本公共服務。那么，這涉及到哪些人？比如，進城農民工、失地農民。
李兵弟：我覺得失地農民會隨著城鎮戶口的推進逐步解決。
李津逵：但是很多失地農民沒有社保。
李兵弟：那就是沒享受。
李津逵：所以，享受的比例也是城市化質量。
李兵弟：對。對于失地農民，我們可以對每年新增失地農民作為一個指標，以此來控制失地農民的產生，對于老的失地農民應該采取政策逐步予以解決。
李兵弟：所以，每年新增失地農民這個指標可以起到威懾作用，如果幾年下來，這個指標都是零，那就說明國家減少征地范圍了，征地農民都已經安置了。這個指標可以放到和諧城市化的指標中，有利于社會的和諧。我覺得城市化率這個指標還是需要，能夠反映城鄉統籌一體化發展讓人們享有的公共服務的水平。
李津逵：這說明這個指標反映的不是一種能力，不是一個政績，而是一種責任。當把一個城市或地區的城市化率公布之后，就意味著向全世界承諾，對轄區中百分之多少的公民承擔著提供城市公共服務的責任，這等于在立軍令狀啊！
張幼云：國際上在做就業指標的時候，基本指標后面有一欄叫數據來源，就是說，這個數據是入戶調查，還是從統計局或者什么途徑得來的。如果數據找不到的，就注明有待開發。也就是說，我們也要專門有一欄標出數據來源，說明哪些數據是能夠找到的，哪些是有待開發的。
關于城鄉安全
蔡義鴻：咱們現在看看第二部分城鄉安全，大家有什么意見？
李津逵：這部分實際上是一個城市公共服務的底線。
李兵弟：為什么不叫安全城市化呢？另外，還要加上注，說明這是指城鄉市轄范圍內。但是這里面的指標，像公共安全，這次青島發生石油管道爆炸，現在報告還出不來，因為還沒弄不清楚是管線埋在前還是居民區建在前。那么，這個城市安全還是不安全呢？
李津逵：是的，可能管線埋在前，后來居民區建起來了，市政管線又過來了。蛇口也是這樣，東邊的油碼頭建在先，后來居民區建起來了，讓油碼頭讓開，油碼頭說，我當時建的時候，這兒沒有居民區啊。
李兵弟：所以，這還是規劃的問題。
李津逵：對于城鄉安全的指標，我們要先討論下，就是無論人進不進城，這都是一個城市公共服務的底線，沒有外來的農民工進城，也要給這個城市的公民提供這個底線。所以，對于這種可要可不要的指標，我們先拿下好不好？就是中世紀的城市，也要提供公共安全。另外，一個城市就是10年、20年城市化率不變，也要注意城市防洪、減災，是不是？我們要緊緊咬住城市化中的“化”，也就是抓住這些進城的農民工有沒有享受到基本的公共服務這件事，否則就被其它的指標沖淡了。
李兵弟：同意。
蔡義鴻：我也同意。
關于和諧城市
李津逵：和諧城市化實際上講的是公民的權利，這應該是城市化質量評估指標體系中最核心的部分。
蔡義鴻：李老師這么一說，我覺得我們就把最核心的這部分做好，其它的該減掉的就減掉。大家說好不好？
李兵弟：好啊！其實像非戶籍這些指標，下一步戶籍制度改革很快就會解決的。
蔡義鴻：沒有這么快吧？
李兵弟：不一定。我參加過公安部的幾次討論會，其實，公安部一紙令下就可以解決這件事，但由于這涉及到很多的部門，像就業、就學等都是其它部門附加上去的。公安部的意見就是，要把捆綁在戶籍上的一切社會福利和公民待遇全部拿掉，戶籍就是一個登記制度。另外，社科院發布的城市化質量報告揭示了城市化率水平高，城市化質量不一定就高，那么我們要揭示的是什么呢？
蔡義鴻：我想我們要揭示的是，如果進城的非農人口不能享受到城市的基本公共服務，那么，中國的城市化質量是上不去的，而且容易引起各種社會問題。
李津逵：我認為這個指標體系就是要反映在城市化的過程中間，誰對人更負責，誰是以人為核心的城市化，而不是只講求速率等。
張幼云：是的，現在我們講，城市化的核心是人的城市化，關鍵就是農民工市民化，還有人的參與、公民的權利，指標中一定要反映這些。我們要反映的一定是市民的融合，這是新型城市化的內涵所在。
李津逵：比如，進城農民工中有多少人的子女可以在公辦學校中讀書。
張幼云：對，這是一個公民的受教育權利。
李津逵：所以，我們的核心就是和諧城市化，而城市化和諧不和諧，關鍵就看公平不公平。我對深圳最不滿的就是流動兒童在公辦學校就學率非常低。現在，30萬流動兒童在250所民辦學校就學，還有北京的民辦學校說拆就拆，但在一些城市化質量排名中卻名列前茅，臉紅不紅？
蔡義鴻：好，那么，大家對非戶籍新市民這幾條怎么看？
張幼云：我不同意這個提法，不準確。既然戶籍問題沒解決，怎么就稱新市民呢？，他壓根就不是市民，沒享受市民的待遇。叫流動人口？
李兵弟：也不對啊，應該叫非戶籍常住人口。
蔡義鴻：我覺得強調的就是非戶籍，原來他的父母不在這個城市，現在他在這里就業就學。大家再看看，對這部分的指標有什么建議？
李兵弟：我認為就按照中央的“五個有”比較好，就是學有所教、勞有所得、病有所醫、老有所養、住有所居，這是政府目標，也是百姓最關心、最直接、最現實、最迫切的利益問題。
李津逵：在深圳，僅就上學來講，存在著巨大的不公平，有戶口的就免費，就可以上現代化教學設備的學校，沒有戶口的要交錢給學校，每年這個學校的教師流失率在50%左右，培養目標是“雙保人才”——保安、保姆。
張幼云：差別太大了。義務教育就應該是政府拿錢。
李兵弟：私立學校呢？有些私立學校是怎么樣的呢？
李津逵：去年，深圳開始給私立學校補貼，在此之前，一個學生一年10塊錢。另外，“五個有”是城市化的速率，他到這兒來就會有“五個有”，但怎么有、有什么就是城市化的質量。評價的是質量的話就要有這個。
張幼云：我覺得城鄉就業率這個指標要有。有就業才能有收入，才能在城市定居下來。
李津逵：等等，很多人在城市是非正規就業啊！
張幼云：非正規就業也是就業，但指標中要有就業率這一項。
李津逵：您知道，在一些發展中國家的城市，非正規就業率達到60%！
張幼云：對。盡管這樣，我們還是要努力縮小非正規經濟，促進非正規經濟向正規經濟過渡。非正規經濟只是過渡的經濟形態，不能一直延續下去。國際勞工組織及其三方成員就如何促使向正規經濟過渡開展了研究和項目，還開發了指導手冊，目的是推動體面勞動。
李津逵：如果我們強調非正規經濟的過渡性，就給了城市驅逐“三無”人員的權利。像擦皮鞋、撿破爛、扛棒棒的，都是非正規就業啊。
張幼云：但我們不能滿足農民工從事這些非正規就業。重要的是要加大公共就業服務和職業培訓，提升農民工就業能力和技能，使他們體面勞動。
李津逵：我認為，對這些非正規就業，一定要以一種贊賞的眼光來看待。
張幼云：我們尊重他們和他們的勞動，這是毫無問題的。從人文關懷的角度，我完全理解。但我們現在談的是指標體系，我認為要包括就業率，要反映城市化中的人的情況。
李津逵：那是因為我們現在只對戶籍人口的失業率做統計，非戶籍人口根本不統計。另外，很多人現在是種一個月的麥子，再種一個月的稻子，過完年，到縣城建筑工地干兩月，又給親戚朋友家打工兩個月，最后再打一個月麻將。你說，這個就業率怎么算？
張幼云：是的，很多人現在就像候鳥一樣。
李津逵：您說，非戶籍人口中的就業率是越高越好，還是越低越好？猛一聽，應該是越高越好，但是很多都是青壯年從農村出來，結果造成家庭不完整。如果一個家庭一起出來了，是不是更好？但就業率肯定就低了。所以，就業率高不一定就好。這就是我們上次說的要強調骨肉團圓率的就業率，而現在都是妻離子散的就業率啊！
張幼云：這涉及更深的問題了。從社會學的角度來講，你是對的，并且國際勞工組織也強調這些。但是我們要站在理性的角度上去分析，哪些 指標是可行的。再說，這個指標怎么統計？
李津逵：但是，美國的城市化、英國的城市化，都是一個一個家庭的。
張幼云：這同我們中國城鄉二元結構有關。
李津逵：不僅僅是這樣，也和城市收入較低有關。為什么中國出現“386199”部隊，就是城市化率低的表現。
張幼云：還有他們在農村有地、有房子，還有最后這道防線。另外，你剛才談到的主要是社會學，我們現在要講到指標，要落實到指標。
李津逵：可是我們的質量就是社會，不是經濟啊。我們現在干的就是這件事，就看能不能落實到社會！
張幼云：我很同意，也一直在維護這一點，就是要注重人！你有一顆金子般的心，但是我們在制定指標，要理性！
李津逵：我覺得如果這個指標能夠統計出來，整個指標體系就有亮點了！
張幼云：太理想化了！我們是否可以考慮設兩類指標：一級指標和二級指標。雖然我們提出的指標都是參考性的，但一級指標是最基本的，二級指標是建議性的，在有條件的地方可先運用。我們要面對現實，有些問題我們可以做專題研究，在深入調查的基礎上提出建議，但不能把它定為指標。因為我們現在還面對著產業結構升級、就業等更為嚴峻的問題。
李津逵：我們院在福建石獅做的全域城市化的課題，發現這里的家庭完好率非常高。另外，在深圳大浪，結了婚在這里生孩子、帶孩子的人越來越多。我們所希望的那些傾向越來越多，如果我們的體系中不能把這些傾向體現出來，那么我們就會等同于一般的研究機構的水平。
張幼云：我給你舉個例子，國際勞工公約一旦批準了，國家必須執行，而且執行報告要提交國際勞工委員會。如果違背了公約，公會、雇主可以去告政府。這是最低的門檻，是批準的具有法律效力的公約。除了公約，還有公約建議書，這是對于一些國家可以視情況去做的部分。此外，還有愿景，代表更高的層次、世界大同的。我們做的指標，不是定最高的愿景，而是一個門檻。
李津逵：也就是說，指標要簡便可行。比如說非戶籍人口的平均年齡，現在我們院就發現，在中國的打工地帶，沒有老農民工，也就是說，農民工“早退”現象非常嚴重。如果一個城市沒有很多老農民工，這實際上也就說明了他的家庭完好率了。
李兵弟：實際上就是農民工就業的工齡，這對于我們國家來說是非常重要的。
蔡義鴻：我特別同意家庭完好率這一條，因為我以前在部隊，很能體會夫妻分居兩地帶來的問題。就這條來說，我覺得可以與合作單位一起做。
張幼云：你們兩位都堅持寫進去，我就不堅持了。但我認為不能寫進一級指標中，可放在二級指標里，寫上有條件的、積極推動的地方可以開展這方面的調查統計和研究。實際上，家庭完好是一個相對的情況，特別是在社會變革時期，變化很快，如何準確統計很難。隨著戶籍制度改革和土地流轉，整個家庭的轉移情況會發生變化的。
李津逵：家庭完好率，怎么樣算完好？兩代，還是三代？
蔡義鴻：就夫妻兩人帶著孩子，兩代就可以。
張幼云：人口素質這一項，我覺得人的壽命、受教育年限， 還有城鄉居民參與志愿者的比率這三條很好。人的壽命說明了生活質量，聯合國人類開發署的人類發展指標中，第一條就是人的預期壽命。教育，也體現了一個國家的素質。像俄羅斯，全民受教育程度都非常高。志愿者這一條很有意義，體現了人文精神——仁愛、博愛，以及對他人的關系，也體現了一種積極的人生態度。
李迪華：志愿者這方面，深圳做得很好，它已經在培養公民的精神，許多人都以參加各種公益活動為榮。
蔡義鴻：公共服務這部分，大家怎么看？
張幼云：我覺得公共服務要放在前面，因為現在我們提倡的就是公共服務均等化，這條很重要，也是現在主要的問題，公共服務要加強，突出的是均等化的問題。
李津逵：但是這里面的指標都在說城鄉之間某方面的差異，如果比差異的話，就是要鄉村達到和城市一樣的公共服務，這是不可能的。像公交，鄉村就不可能像城市那樣有那么多的公交，否則就會放空。
張幼云：這一點不怕，我覺得應該先把基線建立起來，只要每一年的差距在縮小就說明它的公共服務在加強。
李津逵：但是鄉村和城市在公共服務上是不可比的，而且不應該去比，如果縮小差距了，就說明在趨同，而趨同是不好的。像養老，農村就是居家養老，一個村就是一個家，一個老人就是一個村的人在照顧。如果一個村也出一個養老院，這就壞了。不應該拿城市的公共服務去衡量鄉村。
李兵弟：我覺得不要用差異這個詞，用覆蓋率比較科學，比如，農村垃圾處理覆蓋率。
李迪華：對，我覺得對于城鄉統籌這部分，不要進行城鄉的比較，強調覆蓋就可以。比較，一般都容易被理解成橫向比較，那么，山東的農村和山西的農村，或者不是同一個等級的城市比較，這樣的比較沒有意義的。
李津逵：還有醫院、學校也是這樣，許多農村建的醫院比城市還好，但是沒有人去看病，有什么用？一個醫生在農村三天看一顆牙，和在城市一天看30顆牙，怎么比？還有就是，農村實行的“遷村并校”非常不好，一方面，孩子要走特別遠的路，另外很多孩子周末回家就是要了錢然后又走了，和家人的感情并不好。我希望將來去農村辦復式教學，教六個年級的孩子。
李迪華：這個好，這個好！德國到現在都是這樣，小學一二三年級都是不分班、不分年級，混合教學。
李津逵：英國也是這樣。
蔡義鴻：之前對于民辦教師的清理也是很不人性的。
李兵弟：是的，政府公共服務跟不上，還不讓民辦教師存在，這是不對的。
李迪華：不能用管理北京這樣城市的辦法去管理農村，因為情況很不一樣。
蔡義鴻：現在進入公民權益這部分了，要不要？
張幼云：我建議去掉，因為這部分屬于一個國家經濟社會發展過程中的戰略性的內容，不應該放在城市化的指標中。
李津逵：異地高考這條為什么不要呢？現在有沒有不同的省在異地高考中差別很大呢？
李迪華：差別很大！去年國家要求六省市拿出具體政策來，廣東是最保守的，但是最近廣東公布的做法反而是最開放的，就是只要在廣州租房有固定住處，就可以在廣州參加高考。
李津逵：既然這樣，我覺得這一條還是應該要，給予那些有良心的政策一個肯定。這也是城市化帶來的一個問題啊，只有跟著城市化進城的父母才會有異地高考。
張幼云：這條應該放在和諧城市化的建議性指標中，因為目前國家正在采取措施去改變。
關于綠色城市化
李迪華：這部分我先發言，我認為，人均公共綠地面積取消，城市綠化覆蓋率（%）取消。建議增加4個指標：生態紅線范圍與保護、自然與人文旅游資源免費向公眾開放程度、基本農田保護情況、生態補償。
李津逵：我覺得人均建設用地面積這條要。
李迪華：你覺得這條是高好，還是低好？
李津逵：低好啊！
張幼云：我也認為這條很重要，我們一定要轉變發展觀念和模式，不能搞美國式的發展模式，我們一定要提高土地利用效率，現在什么都是越建越大！
李迪華：現在是房子越造越大，綠地越建越寬，公園越建越大，水面越建越大。必須要改變了！我剛剛去的這個縣城，原來的老城區非常緊湊，現在要申報園林城市，為了達到35%的綠化率，就在城鎮、鄉鎮周圍建設巨大無比的公園。
李津逵：是的，我們需要緊湊型的城市。
李兵弟：過去搞園林城市主要是為了改變城市的面貌，這些年來，城市普遍有了大的發展，城市面貌也大為改觀，所以，在指標上應該調整。
蔡義鴻：自然與人文旅游資源免費向公眾開放程度，一個免費，其余99個都不免費，怎么辦？
李迪華：這主要涉及到公共資源的公平問題，各個地方將一片實在不怎么樣的小林子圍起來，虛擬幾個故事，也要收20塊錢、30塊錢的門票。
張幼云：生態補償現在國內的情況怎樣？
李迪華：這體現政府對于生態保護的投入情況。已經執行了很久，但中央政府下撥的錢被地方政府截留很厲害，真正到農民手上的仍然不足。
李津逵：所以，生態補償這方面，各地政府都做了，但是投入完全不一樣，做的程度也完全不一樣。那么，問了等于沒問。基本農田也是這樣，如果不保護，就是觸犯法律了。
蔡義鴻：這樣的話，就保留生態紅線范圍與保護這一條。
李兵弟：綠色城市化這部分，我們是不是應該加上綠色建筑這條呢？
張幼云：這條我覺得很重要，現在很多建筑都是大玻璃窗，很耗能。另外，是不是應該叫新建綠色建筑，過去的老的建筑不是一下子就能改過來的。現在，美國不少地方就在做舊建筑改造，使之變成節能環保。他們還開發這方面的崗位和培訓這方面的評估師。
蔡義鴻：市民行為這部分呢？公共交通分擔率，大家覺得怎么樣？
張幼云：這條很重要，這是鼓勵市民轉變生活方式，更多地采用公共交通。這里主要是指公共交通在整個交通中所占的比例，而且這個比例應該逐年增加才對。
李迪華：這樣的話，我倒是建議增加自行車、步行出行率。
蔡義鴻：怎么算呢？
張幼云：可以通過抽樣調查。
李迪華：這條是有引導意義的。
張幼云：我這次去丹麥很有感觸，他們的自行車出行率很高，是真正的自行車王國，比荷蘭還厲害。
李津逵：通勤時間一定要，說的是城市規劃合理不合理，功能分區是形而上學的，還是混合使用的。
李迪華：在深圳的富士康，廠房旁邊就是工人的居住區。但到成都等地，工廠和居住區分離，成千上萬的工人每天乘坐通勤車上下班。
關于活力城市化
張幼云：除了城市就業增長率，十八大之后一直在提倡創業，我覺得，還應該增加城市創業增長率。因為現在鼓勵包括大學畢業生去創業。去年國務院表彰了一些優秀創業型城市。
李津逵：都有哪些城市？
張幼云：每個省都有，江蘇最多，有5個城市受到表彰，湖北有3個。這方面，就業促進會做了大量的工作。
李津逵：這個做得好！我覺得對非正規就業的寬容度是不是可以作為一個指標，如果一個城市不許擺攤，這絕不是一個好城市。
張幼云：但不能放在一線指標中，什么是“寬容度”，你用什么標準衡量？這些都沒法講清楚，沒法清楚定義。我們列出來就沒有意義。指標體系就是要用精確的數據。
李津逵：張老師說，寬容度不科學，但是這個事必須要有。
蔡義鴻：那就用非正規就業占比。
張幼云：但是他們逐漸都要被正規化。中小企業占總企業數的比重這條也很好，因為現在就業的增長點不是來自國有企業，而是主要就是來自中小企業。
李津逵：社會停車泊位率（%），這個是想表達什么？
張幼云：這一條我覺得不應該要。我們現在想的是多一點停車泊位率，來解決“堵”的問題。但這不是治本。我們要鼓勵人們改變生活方式，出行方式，少使用汽車，多使用公共交通和綠色出行，而不是以停車泊位率的多少來判斷。
蔡義鴻：同意，這條就不要了。
李迪華：萬人擁有圖書館/科技館/文化館數量，這一條我特別反感，因為很多城市建了圖書館等文化設施，但是建設到了人口稀少的城市新區，遠離居住人口，沒有人去。
張幼云：是的，現在大家都是到網上去買書或者下載，好多人都不去圖書館。
李津逵：我建議增加一條，萬人社會組織數量。
張幼云：這個可以。
