時間：2013-05-21 12:56:03
來源：南方周末 作者：張英
《出梁莊記》寫了三代農民工，老一代和中一代大都覺得，在城里賺了錢回農村，踏實。新一代很少要回農村，他們長在城市，覺得自己是“城里的孩子”。但現實是，他們最多是“城中村的孩子”。
國務院參事馮驥才告訴南方周末記者，最新統計數字顯示，我國的自然村十年間由360萬個，銳減到只剩270萬個。每一天，中國都有上百個村莊消失。梁莊也是那千萬個即將消失的村莊之一。
梁莊在河南穰縣，離省會鄭州426公里，離南陽80公里。在中國地圖、河南地圖上，都看不見它。即使在南陽市、鄧州市的地圖上，梁莊也只是一個小黑點。
因為學者梁鴻的《中國在梁莊》、《出梁莊記》出版，這個普通的村莊，逐漸被外人知曉，和費孝通筆下“江村”一樣，成為中國鄉村研究的標本。
通過五個月的回鄉調查采訪，梁鴻還原了梁莊近40年來的變遷故事，真實記錄了鄉村的破敗和荒蕪過程。此后，梁鴻又用了一年，沿著梁莊人外出打工的路線，走訪了十余個省市三百四十余人，在《人民文學》發表《梁莊在中國》，講述三代農民工在城市謀生的故事。出版單行本時，改名為《出梁莊記》。2013年4月28日，梁鴻憑借《梁莊在中國》獲得“華語文學傳媒大獎年度散文家”。
梁莊曾有150戶人家，六百四十多口人，如今的留守者不到200人，大多是老人和兒童。30年里，村民陸續離鄉，前往北京、鄭州、西安、深圳、青島、內蒙古、新疆等地打工謀生。
2013年勞動節，南方周末記者從鄧州出發，在梁鴻及其家人陪伴下來到梁莊。
你看到的不是“農民工”，而是一個“人”
南方周末：梁莊的什么讓你念念不忘？
梁鴻：對我而言，梁莊不是一個客觀的、社會學意義的鄉村，它是我的故鄉。我看到五奶奶，和你看到的肯定不一樣，我看到過她年輕的時候，知道她的每一個故事，察覺到她越來越矮，也越來越老。梁莊人都是我的親人，我可以感受到他的痛苦，點滴的幸福，生命流逝。我希望能夠把人的痛感帶出來，讓你感覺他再不是那個風景里的人。
南方周末：比如什么樣的痛感？
梁鴻：譬如五奶奶的大孫子寶兒11歲時在村里淹死了。孩子的父母，就是我的堂叔堂嬸，在青島一家電鍍廠打工。我在青島時，每天晚上跟堂嬸睡在一起，聽她的呼吸，很輕很輕，我知道她沒有睡著。有一天晚上終于忍不住，我說咱們聊聊天吧。她第一句話就說，“自從寶兒去世之后，我12點之前從來沒有睡過覺。”跟我講在這之前，她怎么有預感，怎么回家，身體怎么垮掉，怎么艱難地懷孕。她說有一天晚上看見蚊帳上面黑壓壓落一層蚊子，她說壞了，家里要出事了。還有有一天她上班突然暈倒了，覺得一定要出事。果然，孩子就沒了。他們一路哭著回家，五奶奶跪著抱著她的腿哭，心里很內疚。等等等等。
你在旁邊聽，覺得黑暗之中萬籟俱寂，無數清晰的痛涌了過來。這個農村婦女白天從來不會談的。她的傷痛永遠是在心里面翻騰的。農民從來沒有歷史的機會，講講自己的故事，她只有在半夜講，講得非常完整。
我希望把梁莊一個個鮮活的生命呈現出來，哭、笑、痛，一個眼神，動作和姿態，都細致地描述出來。你看到的不是“農民工”，而是一個“人”。
南方周末：《出梁莊記》寫了從梁莊出去打工的三代人，每一代有什么特征？
梁鴻：第一代農民工，現在年紀五十多歲，以前都是種地好手，對梁莊有一定的感情。城市對他們來說有著痛苦的經驗。比如沿街賣菜，每天都被城管抓；蹬三輪的每天都可能要被交警抓，城市每天在驅逐他。他們對城市沒感情，就是為掙錢討生活，不管你怎么攆我打我追我，只要能掙到錢，我都可以忍。掙再多錢，他都是要回家的。
中年一代農民，會夫妻一起打工，成功的可能會考慮在打工地買套房子，安家落戶。但也很少真的就在那個城市定居下來。他們通常會在本地縣城買房。一是房價便宜，二是生活成本低，離老家近，熟人多，心里踏實。
第三代打工者基本上都是85后、90后，沒挨過餓，沒吃過苦，跟村莊沒關系，也沒感情。他們有的出生在城市，沒回過農村；有的回農村，但時間短，連莊稼都認不全。但他們也不屬于城市，住的是城中村，臟亂差，認識的朋友都是打工者的孩子，讀的小學是打工子弟小學，師資力量不太好，高考得回老家。
他們對工作和生活的期望值，跟城市的小朋友一模一樣。要進外企，要掙八千一萬的工資，要買車買樓。但城市不給他這個上升空間，所以他非常憤懣。比起前兩代農民工，他們的公平意識、自我意識、享樂意識更加明晰。這是社會進步，人的個性充分發展的體現，但這又給他們帶來困境。他們很難實現理想，所以內心更沒有著落，漂泊感更強烈一些。
鄉紳對村莊非常重要
南方周末：你認為今天的梁莊為什么會逐漸破敗？
梁鴻：我們，包括大的社會、制度、文化和村莊里的每一個人，對這個村莊不愛了。物欲的膨脹，城市的消費習慣，影響到農村，影響了農民，也最大影響到梁莊。梁莊的新房并不少，但卻仍然破敗，這是因為沒有人，而新房也大多是凌亂、單調的。
另外就是環境和資源問題。傳統農業經驗有很多是非常環保的，可持續發展的。譬如農村的資源大都可以反復利用，我們的糞便，牲口的糞便，撒到地田當肥料，現在我們全是用化肥。以前小孩出生，尿布反復地洗，現在用的全是尿不濕，走在鄉村大地上，遍地是觸目驚心的垃圾。工業的過度發展，人類的過度消費正在鄉村驚人地呈現出來。這并不只是鄉村環境被污染、建沒建垃圾回收站的問題，不只是資源浪費的問題，它顯示了人類在這一工業化過程中驚人的破壞力和內心的迷失。
南方周末：你說過最重要的是農村“沒人”了，是哪種意義的“沒人”？
梁鴻：鄉村的整個中壯年幾乎都不在家。留在村里的老人、小孩大多也只是生活而已，很少能夠對村莊的公共建設和發展有真正的參與。梁莊有圖書室、電腦，有活動室，但常常落滿灰塵。有知識有文化的，15歲到50歲這個年齡的人，都進城去了（在城市也不是一種有機性的生活）。許多農村老人六七十歲還帶好幾個里孫外孫，完全沒有個人生活，并且真正可以說是老無所依。
南方周末：沒有人回流嗎？
梁鴻：今天誰回流？你熟悉的整個氛圍沒了，你的玩伴、親人都沒有了，村莊所有的資源，自然資源、人力資源，都被抽走了，你回去干嘛？在今天的價值觀里，如果我回農村去，會是一個笑話。他們會認為你是混得不好。在這樣一個大的城市化的潮流中，我們沒有權利要求某一個農民、某一個人回鄉。
在歷史里，我們有“鄉紳”在支撐整個村莊的道德結構和文化結構，比如你在北京做官、經商，老了告老還鄉。教教當地的孩子，出錢修學堂、建祠堂，結交文人雅士，并且經常會管理村莊的事務，這樣的人對村莊的影響非常大。
現在，考上大學的那些梁莊人會回梁莊嗎？譬如說我，我會回來嗎？就現在的狀態而言，我認為我是不會回來的，我不敢做那么大的決定，因為我覺得我會被困在這“荒涼的孤島”上。如果社會不從整體上扭轉對鄉村的基本認知，我想，鄉村的“荒涼”和“消失”是必然的。當然，這也可能就是今天我們的制度的最終目的。消滅鄉村，建造城市。
而對于大部分打工的農民而言，他也往往是在不得不回的時候才回。我們村回來的兩個男的，一個腿斷了，一個是小腦被砸傷之后，手萎縮了。另外幾個快60歲了，回鄉是為了帶孫子。
南方周末：等于鄉村徹底沒有了社會精英？
梁鴻：是的，鄉紳沒有了，像我父親這一代“愛管閑事”、又略有一點見識的老人也越來越少了，我們這一代所謂知識分子又是在“逃離農村”的觀念中上大學進城，年輕一代孩子也無不想著掙脫這個“鬼地方”。
我跟和我一樣從農村出去最后走上政途的官員有接觸過。一般一屆任期只有五年，要想升職，就一定要在短時間里出成績。怎么辦？種莊稼、搞生態農業、規劃村莊的長遠發展？肯定出不了成績，只有賣地、蓋工業園、引進工廠，馬上有效益。在發展建設中，官員的利益，企業的利益，小老板的利益，甚至一個村支書的利益，都可以挾持村民，犧牲他們的利益。有些地方讓農民動遷，一開始量地，和政府測量人員一起出現的是房地產商，占地賠款是他發的，這片地升值的部分利益，被房產商和政府拿走了，跟農民沒關系。
這樣的官員，應該說在他的村莊，他也是社會精英。難道他不愛他的村莊嗎？在抽象意義上，他是愛的，那是他的故鄉。但當他成為官員時，作為鄉村孩子的那一部分越來越萎縮了，更多是體制和利益的化身。
南方周末：現在，農村孩子通過上學，還能夠改變命運嗎？
梁鴻：越來越難。在我們那個時候，還可以通過“考學”這條獨木橋進入更高階層，成為所謂的中產階級和精英。今天這條路也幾乎被堵住了。原因很簡單，一是農村的教學質量普遍在下降，“撤點并校”以后，很多村莊的孩子像“包袱”一樣被塞在超級小學、超級中學中；二是農民孩子的父母通常都不在孩子身邊，孩子缺乏真正的監管，很難考上好的大學；三是即使大學畢業，不一定能找到工作。
我2011年在縣城和鄉下做了一些教育調查。看了看現在的數據，真是太可怕了。在鄉村撤并學校后，小學統一撤到鄉鎮，中學并到縣城，一百多個學生一個班，有時候四個孩子坐一個桌子。怎么教育？人太多了，老師根本忙不過來。
現在義務教育不用掏錢，但生活成本非常大。很多農村的孩子，家遠的要寄宿，有的要在鎮上、縣里租個房子，一年下來花的錢非常多。大部分孩子的父母不在身邊，孩子們的心理健康、身體健康，都是問題。農村孩子的輟學率其實很高，很多孩子堅持到初中畢業就不上了。
無名的反抗
南方周末：你認為“鄉土中國”會消亡嗎？
梁鴻：在現在這種急進的城市化制度和進程中，肯定會消失。主要是精神結構的消失。原有的道德基礎、文化樣態徹底動搖，“利益”變為最直接的東西。
原來傳統的大家庭生活里，大家要面子，還有道德約束，你不能干太丟人的事情，做了錯事會臉紅。現在一拆遷，利益凸顯出來，原來那套倫理價值觀，迅速坍塌掉了，兄妹情感、父子親情，全部沒了。隨著城鎮化速度加快，這種文化坍塌不可避免，可能會更加嚴重。
南方周末：農村日常生活中，還有多少傳統文化內容？
梁鴻：基本上都消失了。從1950年代開始，大規模破除“封建迷信”，拆除一切有形、無形的傳統。祠堂、寺廟、戲樓、墓地、墓碑、牌坊、門樓，傳統的建筑統統拆光；哭喪、法事、燒香拜佛，和傳統有關的生活儀式，不再存在。
梁莊原來有土地廟，我爹告訴我，村里死人了，一定要到土地廟燒紙錢，告訴陰間，我們這個人來了，希望接受他。后來拆除土地廟，還要哭喪怎么辦，只好到十字路口去燒一燒，人變成無家可歸的孤魂野鬼。
這里早已成為一個巨大的悲傷之地，充滿著被遺忘的歷史、記憶、知識和過去的神靈。奇門遁甲、生辰八字、五行八卦，這些古老而神秘的事物，已成為腐朽的過去。現狀流行算命、占卜，只是為信者提供撫慰與粉飾，并非真的有信。就像英籍印裔作家奈保爾1967年在印度考察時所感受到的，印度的神像、神祇和信仰被迫成為現代世俗生活的裝飾者。
南方周末：進城務工的農民，在他們聚居地是否還保留了一些鄉村傳統？
梁鴻：農民進城，所有的人際關系，圈子，都來自農村。我在《出梁莊記》中用“扯秧子”來形容這一現象。村莊里的一個人來了，他的親戚，親戚帶親戚都來了。他們沒有知識，沒有經驗，沒有渠道，只有依靠原有的人際關系，尋找發展機會。每個打工者聚居點，都以老鄉為單位聚在一起。
他們的身份感仍然依靠這個“熟人社會”來建立。譬如我，我有穩定的職業和圈子，別人會尊重我，我在這個地方有我的價值感，有我的身份存在。打工的農民沒有，他是一個原子，沒有單位，沒有歸屬感，沒有穩定的支撐和身份的尊嚴。所以，他們只能抱成團，在城市遠郊的村莊扎堆住，相互幫助扶持，形成利益團體。相互之間也吵架、打架、爾虞我詐、家長里短；彼此怨恨著、厭惡著，又親密著、交往著，所謂打斷骨頭連著筋。
這個封閉的區域，是他們熟悉的世界，是一個關系網，你是誰誰的小姨子，你是誰誰的小舅子，每個人都有存在感和價值感。如果是好人，會受到尊重；如果是壞人，會被人看不起。
南方周末：他們與雇用者，與所居城市的關系，你用了一個詞“匿名反抗”。
梁鴻：“匿名反抗”是美國一個政治學家命名的：通過消極的反抗方式達到某種正義的補充。在遭遇不公時，農民絕不是認命的，絕不是我們想象那樣默默忍受，他一定是有自己的反抗方式，只不過那種方式被大家忽略了，但它依然是一股潛流。
比如光亮叔在青島電鍍廠打工，電鍍是一個高污染的行當，我的堂弟小柱其實就是中毒死的。車間排風扇壞了，老板們不換。打工者不滿，不敢公開抗議，最后選的方式是偷金屬板，一個賣七八百塊錢，大家平分，算是一種正義的補償。
另外一些打工者，嫌工資低，用的是消極怠工。你剝削，我不給你好好干，讓你的廢品多一些，多消耗你一點成本，達到某種反抗。
像今天更年輕的打工者，他們最恨別人看不起，往往會爆發，帶刀去馬路上尋事，故意挑釁打架，或者把路燈、橋欄桿、車站燈箱這樣的公共設施砸了發泄。他們的反抗方式都是無名的反抗。
河淹地關你何事先重打40大板
南方周末：現在的一個提法：農民工不要來大城市，把中小城市和小城鎮搞起來，你們去這些地方。你怎么看？
梁鴻：我覺得，農民工去哪里，是他的自由，是他的基本權利。
先把農村變得更好，城市像城市的樣子，農村像農村的樣子。農村有和城市一樣的社保、醫院、小學，有很好的服務設施，很好的規劃，空氣是好的，有果樹綠地，房子蓋得非常好，可以上網，我干嗎要在你城里？
與此同時，如果他想進城，不管去哪個城市，你要公平對待。農民工應該和城市人一樣，享受各種保障，不許隨便抓不許隨便打，尊重他，包容他，他自然也會越變越好。
南方周末：你怎么看“新農村建設”的作用？
梁鴻：這是一個雙刃劍。有可能拯救農村的衰敗，恢復它的活力和生命力；有可能是一個歷史坍塌的開始，農村徹底地消失和滅亡。
有一個根本問題一定要問，我們到底要建構什么樣的“新農村”？經濟發展當然很重要，但“新農村建設”不僅僅是經濟問題。
我常聽到基層官員，包括研究農村問題的學者說：我讓你住樓房，多好的事情，你干嗎不住，要上吊，要躺在那個鏟車下面？那么反過來問他們：你有沒有考慮到農民的意愿？他花一輩子蓋了三層小樓，住在里面非常幸福，突然有一天你告訴他：我給你蓋個公寓樓，地還能賠你一些錢。你覺得他會信你嗎？你覺得他愿意嗎？
南方周末：那你認為什么是更好的鄉村，什么是鄉村的幸福？
梁鴻：晚清留學生在日本辦了很多雜志，都是以地域命名的，《河南》、《云南》、《四川》等等。他們當時談的全是鄉村自治，平等，民主，談的是方言怎么樣轉化，談的是黃河流域怎么來治理，完全現代概念。在那個時候鄉村是有開放性，是有可能跟現代接軌的。
從什么時候開始，“鄉村”、“鄉土”、“傳統”變成一個前現代的、落后的、一定要拋棄掉的東西？仿佛只有把“鄉土中國”像腫瘤一樣割掉，我們才能真正達到“現代化”。這是一個非常大的話語流變。
今天我們這種思維有一個前提，鄉土中國要不得，趕緊把農村變成城市。為什么不可以讓農村變成更好的農村？
南方周末：你認為農民在社會變革中，幾乎沒有主動權，一直是被動的狀態。為什么？
梁鴻：從新中國的歷史來看，農民無論是留在當地，還是進入城市，都是被告知的。我2011年寫一篇論文查出來，從1951年到1959年，政府下發了八九條阻止農村人口向城市流動的法令、法規、通知、指示，如1953年4月17日發布《政務院關于勸止農民盲目流入城市的指示》，1954年3月12日《繼續貫徹〈勸止農民盲目流入城市的指示〉》，1956年12月30日《國務院關于防止農村人口盲目外流的指示》等等。這些文件都是禁止農民流入到城市，因為要保障城里邊的生活秩序。你是農民戶口，去了沒有福利，是“盲流”。這就是告訴你，你不能走，只能在這片土地上生活。這些基本造成了今日之間的城鄉分治的體制。
1980年代，土地承包到戶，是被告知的。后來又告知他，你可以進城了，打工掙錢。為了城市建設，農民付出了家庭、情感，付出他的幸福、健康，最后又告訴你，城里沒有戶口，孩子不能上學，你再回農村去養老。
現在，城市發展要農村的地，農民又一次被告知，把地騰出來，你們全部上樓。這些地騰出來干什么，你不要管了，還是一直被告知。
南方周末：中國農民在未來的社會當中，還有可能擺脫這種被動地位嗎？
梁鴻：我在書里邊講了流傳在當地的一個故事，叫“勾國臣告河神”。勾國臣是一個落第秀才，好抱打不平，愛管閑事。我們那邊湍水年年漲水，淹了農民的花生、西瓜。有一天他喝醉了，又聽見農民在罵：河神這么壞，每年都給你上供，你還在淹。他就想，我寫一個狀子，告到玉皇大帝那。狀子寫完以后他塞到門洞里邊，等于沒有上呈。后來有一天老婆跟他吵架，一氣之下把他的狀子全燒了。結果玉皇大帝收到了，說人膽敢告神，這還了得。就命令天兵天將來捉他到天上，你干嘛要告這個事情？勾國臣就說，河神太不像話，每年都淹農民。玉皇大帝說，你既沒有種地，河淹地關你何事，先重打40大板。
人間的勾國臣悠悠轉過魂來，知道自己快死了，告訴老婆說，我死之后，你要把我埋在湍水的旁邊，最近的地方。如果河水淹到我，我就可以告狀了——關我事，你把我淹了。我的長輩講，說也奇怪，每年湍水都漲水，但都繞過墳頭，從來不淹。解放前這個墳頭還在，我父親他們還去看過。還有個石碑，上面寫著：義士勾國臣之墓。這是真名。
勾國臣大概是最古老的訪民，上訪失敗了。但他還要反抗——把我埋在這個地方，你淹我，就干我事了，我就告你。我覺得這個故事太具有象征性，中國農民的命運，中國人性格特征的來源，統統濃縮進這個神話故事里面了。
