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2024年11月24日
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從任志強的“暴利論”，以及大家對于暴利的反應強烈，是否與當下中國經濟社會的快速發展、城市化的加速前行有關？歐美城市化進程中是否也曾經出現過這樣的現象？
秦兵：對于暴利，我是這么看的。我們小時候買冰棍，冰棍進價五毛錢一支，賣的時候一塊五，有70%的利潤，可能比房地產的利潤還要高，但這是暴利嗎？實際上，你會發現賣冰棍的人賺不到多少錢，雖然利潤比率很高，但是總額很低，而且賺到的利潤在社會消費品中占的比例非常小。利潤比率高，但總額低，我認為這樣就不能算暴利。
那么，什么是暴利呢？我覺得，暴利需要滿足以下幾個條件：
第一，相對于普通商品來說利潤比率較高。
第二，利潤總額大。因為比率高，總額較大。當商品的價值、價格很高的時候，它所得到的利潤就是巨大的數字。比如房子，單價非常高，遠遠高出普通人正常年收入的十倍、幾十倍，甚至上百倍，所以在適當的利潤比率上，在很高的價格基礎上，利潤總額就很高。
第三，沒有充分的競爭。如果利潤很高，但是能充分競爭，高利潤就不可能長期維持。競爭本身會讓價格找到一個最合適的市場價格，這樣利潤總額就降下來了。只有在利潤很高、競爭又不充分的時候，大家對此才會產生暴利的感覺。普通人通過正常途徑達不到的時候，一定存在壟斷，競爭不充分。目前我認為我們的房產就存在競爭不充分。
第四，消費產品具有必需性。比如，我覺得冰棍沒有必需性，吃也可以，不吃也可以，但房子不一樣，價格高，利潤率高，競爭又不充分，還具有消費必需性。作為消費者，明知利潤很高，還必須買。這就在暴利的基礎上產生更高的利潤。
第五，承擔責任小。如果單純按照前面四個條件，那么美國的保險公司幾乎都是暴利，幾乎不需要付出，打個電話就可以銷售保險。而消費者這一年只要不出險，那么錢就算白交了，保險公司則不需要付出一分本錢。但是投保人一旦出險，保險公司的責任就非常巨大。在美國，交通事故只要出險，投保人什么都不用管，保險公司幫你修車、賠車、賠付對方的錢，處理這方面引發的所有事情，甚至你只要出險，你家里孩子上學所有的損失他們都承擔。
但在中國，房地產行業的利潤比率高，利潤總額大，競爭不充分，又是強制消費品，還有一點就是責任很小。例如，在我們律師事務所看到的情況，一旦開發商給業主造成了損失，開發商賠給業主的錢非常少非常少。
馬慶斌：現在中國人存在一種焦慮感和緊張感，所以大家特別喜歡漫無目標性的攻擊。實際上，在很多問題上，真正的問題都被掩蓋了。比如 暴利，首先我認為暴利本身有良性、惡性之分，但是我們抨擊的暴利，實際上被直接假定成了惡性暴利。事實上，還存在另外一種良性的高利潤。而且，如果沒有良性“暴利”，人類社會根本無法進步和發展。歐美等發達國家，人們過著悠閑的生活，很多小鎮、咖啡屋，只要中國人一去，七八個人對他們來說，可能就是一個月的營業額。但是為什么他們這么悠閑？從《國富論》可以看到，清朝就有人專門研究過，歐美很多的產業工人可以悠閑地蹲在家門口等著生意上門來找他，比如修房子。但中國不是，中國在瘋狂地忙碌，好像每個人都在忙碌，大家吃不飽飯，所以這里存在問題，而并不在于利潤的高低。這是分配以及制度和體系存在的問題。最近，李克強總理談到中國今年經濟升級版的時候，第五點里面就談到，最重要的是制度問題。那么中國體系的問題出在哪兒呢？每個人都過得很緊張，都需要找宣泄口。現在很多人在街上沒有目的地拿刀砍人，認識的、不認識的都砍。這個時候你發現是體系文化出現問題了。我認為大家也無需爭論暴利的好壞，它肯定有好的一面，也有壞的一面。人都有自私的一面，只要搞市場，就要允許有“暴利”，當然我指的是大家靠競爭追逐的良性暴利。
中國應該鼓勵大家追求良性暴利。我們國家現在最大的問題在哪兒？為什么大學畢業生拿的工資還不如捏腳工、洗腳工？其實咱們國家很多人在賺到第一桶金后，他們的子女，就是“富二代”、“富三代”，尤其在“官二代”身上出現的問題就是暴利現象。在已有的、打造好的家庭關系，坐吃山空，這實際上是真正的暴利。“富一代”不是暴利，他們靠著自己的辛勤勞動，靠著智慧成功。有人曾經講過一個故事，為什么日本銀行追著給一個賠了兩三個億的人貸款？銀行認為，他既然能賠兩個億，也有能力再賺幾個億。再舉一個例子，前兩天，我剛從新疆回來，一個溫州人跟我說，現在很多人不愿意在新疆呆著，嫌氣候不好、沒有什么文化娛樂活動、晚上還經常停水停電。當地人喜歡穿麻布，但當地的麻布不行，很多人都看到了這一點，但是都沒有去做。有三個溫州人看到了，他們從歐洲引進麻布，打造了歐洲市場，雖然一年有幾個月的時間要很清苦地待在那里。我認為他們完全可以追求所謂的高利潤。我們現在搞了這么多年的市場經濟，但市場經濟的意識還沒有建立起來，多數人上完大學了，北大畢業的去養豬了，為啥？找不到好工作就養豬。但他沒有想到，像比爾•蓋茨一樣，工作其實不是為了賺錢，而是為了做有興趣的東西，所以，比爾•蓋茨能引領全世界的發展，能做出新的操作系統。而中國人在骨子里面是挺會享受的，包括我們北方人，缺乏那種精神。
我們不能否定利潤，同時也應該考慮以下問題，即“富二代”、“富三代”的問題，鄂爾多斯的問題，溫州跑路的問題。這些問題在于，當第一桶金有了，我稱第一階段為良性的暴利，第二階段開始變質，變成惡性的。后代們躺著賺錢、揮霍，這樣下去，最后會出大問題的。現在美國人、西方人都在預測中國的下一步走向。如果崩潰，會崩潰在哪里？他們的結論是，可能就崩潰在第幾代人身上。因為他們沒有創新力，沒有創造力，坐吃山空，這才是最大的風險。下階段，中國積累財富，但后代沒有能力管理財富、擴大財富，沒有把良性的暴利繼續下去。
如果咱們國家能有這么一個氛圍，賺了錢之后，再去發明創造，搶占世界產業最高端，既能夠改造自己的生活，還能夠改造周邊很多人的生活，這個國家才有實力。所以，我認為真正的風險不在于暴利，而是在于是否能夠建立良性的暴利環境，在于取得了暴利以后，能不能搶占別的國家的利潤，而不是只會魚肉國民。中國可能下一步要改變的是魚肉和被魚肉的關系和氛圍。我希望中國能建立起讓企業家安心發展的環境。
對于房地產暴利，我覺得并不可怕，包括所謂的衣服、胸罩的暴利也不可怕，可怕的是中國人在暴利的時候沒有道義感，比如食品問題、藥品問題、還有農民問題。《制度的革命》里有段話說得特別好，任何一個好的制度應該是讓做壞事的人感到恐怖，而不是讓被做壞事的人、受欺負的人感到恐怖。最近幾年，房地產的競爭還是不錯的，尤其在北京，當然也有跑路的，但畢竟，它沒有昧著心去坑害你。可是，像食品問題，越來越多地發生在民間的大范圍里。我覺得，中國最可怕的不在于面上的“暴利”，而在于污染。比如在四川一個養豬的村子，豬尿、糞便都被填埋在一個大坑里，最后把地下水污染了。現在很多的地方，污染很嚴重，這是拿著后代人的幸福換取現在。另外，現在癌癥村越來越多，一個村2000多人，死于癌癥的就有100多。還有就是光伏問題，通過政府補貼，把所有的生物能源、太陽能源賣給歐洲，把污染留給自己，貧窮留給自己，痛苦留給自己。如果中國這么下去，2030年可能真的要成為世界上最貧窮的國家，因為有錢人都跑到外國去了，這里可能將上演現實版的生化危機。所以這個路子有問題。
在這里，我希望新一屆政府，能夠在最關鍵的未來五到十年間把路子扳正。
張建國：做生意肯定要追求利潤，但是我們要鑒別它是暴利還是正常利潤，我覺得秦律師講得很好，利潤比率高、總額低的小商品不叫暴利。但其實利潤比率比較低、總額高的，投資也高。大體來說，房地產項目，每個地方拿地的價格不一樣，所以，要從地價、土建成本、資金成本、銷售成本等方面綜合分析，很多地方的房地產，利潤是不高的，那么它不是暴利。當然局部區域，絕對存在暴利房產。
在歐洲，政策使價格穩定，人們不需要追求暴利，歐洲人做生意踏踏實實的。我經常去德國，在法蘭克福的豪華商城看到的一塊手表，它的價格和我到開車大概一個半小時的小鎮上的小商鋪的價格一模一樣，連小數點后幾分都一樣。歐洲的政策使他們不需要去追求暴利，因為當收入低于生活水平時就會有補助，小孩讀書不要錢，看病養老不要錢。他們不像中國人，中國人沒辦法，現在不存錢，老了、生病了怎么辦？因此必須追求利潤。
蔡義鴻：從城市化的角度來說，歐美在處于和中國同時期的城市化進程中，社會動蕩，從馬克思講到的情況看，可能比中國還激烈，歐美人都是玩命地加班加點干活，出現很多災難性事件，當然也存在“暴利”，寧愿把牛奶倒進海里面，也不給老百姓喝。中國現在出現的惡性事件，例如假奶粉，比牛奶倒掉要惡劣，卻屬于人性的問題。為什么在城市化快速發展中會出現暴利？剛才大家也談到房地產價格、土地價格，這些問題，包括出租汽車的行業壟斷、制度上的政策性，以及和政府權利一起造成一種利潤的轉移，使利潤成本增加了。百姓們會說暴利，任志強們會說暴利，我們的企業家們其實也很難受、很痛苦。
我舉個例子，我們每個人都有很多銀行卡，并且卡與卡都不能通用，為什么？因為要壟斷客戶資源。 最典型的就是牡丹卡。工商銀行，為什么成為世界最有錢的銀行？中國汽車產業的發展，造就了大量的汽車違章，每個新司機在剛開車的前兩年肯定有多次的違章，這么多的人在開車，每個人又都是從新司機過來的，一不小心可能就是200元的罰款，但這些罰款都被指定在中國工商銀行交。憑什么？所以，我覺得這就是權力和暴利，工商銀行就是暴利。這是制度設置、行業壟斷給它的暴利。即便我們有行業組織，但它不是純潔的行業組織，它屬于那種帶有政府性質職能的行業。我想，暴利與我們的城市化快速發展有關，很多行業游戲規則不完善，造成了我們每個人都逐利。
