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2024年11月24日
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從任志強(qiáng)的“暴利論”，以及大家對(duì)于暴利的反應(yīng)強(qiáng)烈，是否與當(dāng)下中國(guó)經(jīng)濟(jì)社會(huì)的快速發(fā)展、城市化的加速前行有關(guān)？歐美城市化進(jìn)程中是否也曾經(jīng)出現(xiàn)過(guò)這樣的現(xiàn)象？
秦兵：對(duì)于暴利，我是這么看的。我們小時(shí)候買(mǎi)冰棍，冰棍進(jìn)價(jià)五毛錢(qián)一支，賣(mài)的時(shí)候一塊五，有70%的利潤(rùn)，可能比房地產(chǎn)的利潤(rùn)還要高，但這是暴利嗎？實(shí)際上，你會(huì)發(fā)現(xiàn)賣(mài)冰棍的人賺不到多少錢(qián)，雖然利潤(rùn)比率很高，但是總額很低，而且賺到的利潤(rùn)在社會(huì)消費(fèi)品中占的比例非常小。利潤(rùn)比率高，但總額低，我認(rèn)為這樣就不能算暴利。
那么，什么是暴利呢？我覺(jué)得，暴利需要滿(mǎn)足以下幾個(gè)條件：
第一，相對(duì)于普通商品來(lái)說(shuō)利潤(rùn)比率較高。
第二，利潤(rùn)總額大。因?yàn)楸嚷矢撸傤~較大。當(dāng)商品的價(jià)值、價(jià)格很高的時(shí)候，它所得到的利潤(rùn)就是巨大的數(shù)字。比如房子，單價(jià)非常高，遠(yuǎn)遠(yuǎn)高出普通人正常年收入的十倍、幾十倍，甚至上百倍，所以在適當(dāng)?shù)睦麧?rùn)比率上，在很高的價(jià)格基礎(chǔ)上，利潤(rùn)總額就很高。
第三，沒(méi)有充分的競(jìng)爭(zhēng)。如果利潤(rùn)很高，但是能充分競(jìng)爭(zhēng)，高利潤(rùn)就不可能長(zhǎng)期維持。競(jìng)爭(zhēng)本身會(huì)讓價(jià)格找到一個(gè)最合適的市場(chǎng)價(jià)格，這樣利潤(rùn)總額就降下來(lái)了。只有在利潤(rùn)很高、競(jìng)爭(zhēng)又不充分的時(shí)候，大家對(duì)此才會(huì)產(chǎn)生暴利的感覺(jué)。普通人通過(guò)正常途徑達(dá)不到的時(shí)候，一定存在壟斷，競(jìng)爭(zhēng)不充分。目前我認(rèn)為我們的房產(chǎn)就存在競(jìng)爭(zhēng)不充分。
第四，消費(fèi)產(chǎn)品具有必需性。比如，我覺(jué)得冰棍沒(méi)有必需性，吃也可以，不吃也可以，但房子不一樣，價(jià)格高，利潤(rùn)率高，競(jìng)爭(zhēng)又不充分，還具有消費(fèi)必需性。作為消費(fèi)者，明知利潤(rùn)很高，還必須買(mǎi)。這就在暴利的基礎(chǔ)上產(chǎn)生更高的利潤(rùn)。
第五，承擔(dān)責(zé)任小。如果單純按照前面四個(gè)條件，那么美國(guó)的保險(xiǎn)公司幾乎都是暴利，幾乎不需要付出，打個(gè)電話(huà)就可以銷(xiāo)售保險(xiǎn)。而消費(fèi)者這一年只要不出險(xiǎn)，那么錢(qián)就算白交了，保險(xiǎn)公司則不需要付出一分本錢(qián)。但是投保人一旦出險(xiǎn)，保險(xiǎn)公司的責(zé)任就非常巨大。在美國(guó)，交通事故只要出險(xiǎn)，投保人什么都不用管，保險(xiǎn)公司幫你修車(chē)、賠車(chē)、賠付對(duì)方的錢(qián)，處理這方面引發(fā)的所有事情，甚至你只要出險(xiǎn)，你家里孩子上學(xué)所有的損失他們都承擔(dān)。
但在中國(guó)，房地產(chǎn)行業(yè)的利潤(rùn)比率高，利潤(rùn)總額大，競(jìng)爭(zhēng)不充分，又是強(qiáng)制消費(fèi)品，還有一點(diǎn)就是責(zé)任很小。例如，在我們律師事務(wù)所看到的情況，一旦開(kāi)發(fā)商給業(yè)主造成了損失，開(kāi)發(fā)商賠給業(yè)主的錢(qián)非常少非常少。
馬慶斌：現(xiàn)在中國(guó)人存在一種焦慮感和緊張感，所以大家特別喜歡漫無(wú)目標(biāo)性的攻擊。實(shí)際上，在很多問(wèn)題上，真正的問(wèn)題都被掩蓋了。比如 暴利，首先我認(rèn)為暴利本身有良性、惡性之分，但是我們抨擊的暴利，實(shí)際上被直接假定成了惡性暴利。事實(shí)上，還存在另外一種良性的高利潤(rùn)。而且，如果沒(méi)有良性“暴利”，人類(lèi)社會(huì)根本無(wú)法進(jìn)步和發(fā)展。歐美等發(fā)達(dá)國(guó)家，人們過(guò)著悠閑的生活，很多小鎮(zhèn)、咖啡屋，只要中國(guó)人一去，七八個(gè)人對(duì)他們來(lái)說(shuō)，可能就是一個(gè)月的營(yíng)業(yè)額。但是為什么他們這么悠閑？從《國(guó)富論》可以看到，清朝就有人專(zhuān)門(mén)研究過(guò)，歐美很多的產(chǎn)業(yè)工人可以悠閑地蹲在家門(mén)口等著生意上門(mén)來(lái)找他，比如修房子。但中國(guó)不是，中國(guó)在瘋狂地忙碌，好像每個(gè)人都在忙碌，大家吃不飽飯，所以這里存在問(wèn)題，而并不在于利潤(rùn)的高低。這是分配以及制度和體系存在的問(wèn)題。最近，李克強(qiáng)總理談到中國(guó)今年經(jīng)濟(jì)升級(jí)版的時(shí)候，第五點(diǎn)里面就談到，最重要的是制度問(wèn)題。那么中國(guó)體系的問(wèn)題出在哪兒呢？每個(gè)人都過(guò)得很緊張，都需要找宣泄口。現(xiàn)在很多人在街上沒(méi)有目的地拿刀砍人，認(rèn)識(shí)的、不認(rèn)識(shí)的都砍。這個(gè)時(shí)候你發(fā)現(xiàn)是體系文化出現(xiàn)問(wèn)題了。我認(rèn)為大家也無(wú)需爭(zhēng)論暴利的好壞，它肯定有好的一面，也有壞的一面。人都有自私的一面，只要搞市場(chǎng)，就要允許有“暴利”，當(dāng)然我指的是大家靠競(jìng)爭(zhēng)追逐的良性暴利。
中國(guó)應(yīng)該鼓勵(lì)大家追求良性暴利。我們國(guó)家現(xiàn)在最大的問(wèn)題在哪兒？為什么大學(xué)畢業(yè)生拿的工資還不如捏腳工、洗腳工？其實(shí)咱們國(guó)家很多人在賺到第一桶金后，他們的子女，就是“富二代”、“富三代”，尤其在“官二代”身上出現(xiàn)的問(wèn)題就是暴利現(xiàn)象。在已有的、打造好的家庭關(guān)系，坐吃山空，這實(shí)際上是真正的暴利。“富一代”不是暴利，他們靠著自己的辛勤勞動(dòng)，靠著智慧成功。有人曾經(jīng)講過(guò)一個(gè)故事，為什么日本銀行追著給一個(gè)賠了兩三個(gè)億的人貸款？銀行認(rèn)為，他既然能賠兩個(gè)億，也有能力再賺幾個(gè)億。再舉一個(gè)例子，前兩天，我剛從新疆回來(lái)，一個(gè)溫州人跟我說(shuō)，現(xiàn)在很多人不愿意在新疆呆著，嫌氣候不好、沒(méi)有什么文化娛樂(lè)活動(dòng)、晚上還經(jīng)常停水停電。當(dāng)?shù)厝讼矚g穿麻布，但當(dāng)?shù)氐穆椴疾恍校芏嗳硕伎吹搅诉@一點(diǎn)，但是都沒(méi)有去做。有三個(gè)溫州人看到了，他們從歐洲引進(jìn)麻布，打造了歐洲市場(chǎng)，雖然一年有幾個(gè)月的時(shí)間要很清苦地待在那里。我認(rèn)為他們完全可以追求所謂的高利潤(rùn)。我們現(xiàn)在搞了這么多年的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，但市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的意識(shí)還沒(méi)有建立起來(lái)，多數(shù)人上完大學(xué)了，北大畢業(yè)的去養(yǎng)豬了，為啥？找不到好工作就養(yǎng)豬。但他沒(méi)有想到，像比爾•蓋茨一樣，工作其實(shí)不是為了賺錢(qián)，而是為了做有興趣的東西，所以，比爾•蓋茨能引領(lǐng)全世界的發(fā)展，能做出新的操作系統(tǒng)。而中國(guó)人在骨子里面是挺會(huì)享受的，包括我們北方人，缺乏那種精神。
我們不能否定利潤(rùn)，同時(shí)也應(yīng)該考慮以下問(wèn)題，即“富二代”、“富三代”的問(wèn)題，鄂爾多斯的問(wèn)題，溫州跑路的問(wèn)題。這些問(wèn)題在于，當(dāng)?shù)谝煌敖鹩辛耍曳Q(chēng)第一階段為良性的暴利，第二階段開(kāi)始變質(zhì)，變成惡性的。后代們躺著賺錢(qián)、揮霍，這樣下去，最后會(huì)出大問(wèn)題的。現(xiàn)在美國(guó)人、西方人都在預(yù)測(cè)中國(guó)的下一步走向。如果崩潰，會(huì)崩潰在哪里？他們的結(jié)論是，可能就崩潰在第幾代人身上。因?yàn)樗麄儧](méi)有創(chuàng)新力，沒(méi)有創(chuàng)造力，坐吃山空，這才是最大的風(fēng)險(xiǎn)。下階段，中國(guó)積累財(cái)富，但后代沒(méi)有能力管理財(cái)富、擴(kuò)大財(cái)富，沒(méi)有把良性的暴利繼續(xù)下去。
如果咱們國(guó)家能有這么一個(gè)氛圍，賺了錢(qián)之后，再去發(fā)明創(chuàng)造，搶占世界產(chǎn)業(yè)最高端，既能夠改造自己的生活，還能夠改造周邊很多人的生活，這個(gè)國(guó)家才有實(shí)力。所以，我認(rèn)為真正的風(fēng)險(xiǎn)不在于暴利，而是在于是否能夠建立良性的暴利環(huán)境，在于取得了暴利以后，能不能搶占別的國(guó)家的利潤(rùn)，而不是只會(huì)魚(yú)肉國(guó)民。中國(guó)可能下一步要改變的是魚(yú)肉和被魚(yú)肉的關(guān)系和氛圍。我希望中國(guó)能建立起讓企業(yè)家安心發(fā)展的環(huán)境。
對(duì)于房地產(chǎn)暴利，我覺(jué)得并不可怕，包括所謂的衣服、胸罩的暴利也不可怕，可怕的是中國(guó)人在暴利的時(shí)候沒(méi)有道義感，比如食品問(wèn)題、藥品問(wèn)題、還有農(nóng)民問(wèn)題。《制度的革命》里有段話(huà)說(shuō)得特別好，任何一個(gè)好的制度應(yīng)該是讓做壞事的人感到恐怖，而不是讓被做壞事的人、受欺負(fù)的人感到恐怖。最近幾年，房地產(chǎn)的競(jìng)爭(zhēng)還是不錯(cuò)的，尤其在北京，當(dāng)然也有跑路的，但畢竟，它沒(méi)有昧著心去坑害你。可是，像食品問(wèn)題，越來(lái)越多地發(fā)生在民間的大范圍里。我覺(jué)得，中國(guó)最可怕的不在于面上的“暴利”，而在于污染。比如在四川一個(gè)養(yǎng)豬的村子，豬尿、糞便都被填埋在一個(gè)大坑里，最后把地下水污染了。現(xiàn)在很多的地方，污染很?chē)?yán)重，這是拿著后代人的幸福換取現(xiàn)在。另外，現(xiàn)在癌癥村越來(lái)越多，一個(gè)村2000多人，死于癌癥的就有100多。還有就是光伏問(wèn)題，通過(guò)政府補(bǔ)貼，把所有的生物能源、太陽(yáng)能源賣(mài)給歐洲，把污染留給自己，貧窮留給自己，痛苦留給自己。如果中國(guó)這么下去，2030年可能真的要成為世界上最貧窮的國(guó)家，因?yàn)橛绣X(qián)人都跑到外國(guó)去了，這里可能將上演現(xiàn)實(shí)版的生化危機(jī)。所以這個(gè)路子有問(wèn)題。
在這里，我希望新一屆政府，能夠在最關(guān)鍵的未來(lái)五到十年間把路子扳正。
張建國(guó)：做生意肯定要追求利潤(rùn)，但是我們要鑒別它是暴利還是正常利潤(rùn)，我覺(jué)得秦律師講得很好，利潤(rùn)比率高、總額低的小商品不叫暴利。但其實(shí)利潤(rùn)比率比較低、總額高的，投資也高。大體來(lái)說(shuō)，房地產(chǎn)項(xiàng)目，每個(gè)地方拿地的價(jià)格不一樣，所以，要從地價(jià)、土建成本、資金成本、銷(xiāo)售成本等方面綜合分析，很多地方的房地產(chǎn)，利潤(rùn)是不高的，那么它不是暴利。當(dāng)然局部區(qū)域，絕對(duì)存在暴利房產(chǎn)。
在歐洲，政策使價(jià)格穩(wěn)定，人們不需要追求暴利，歐洲人做生意踏踏實(shí)實(shí)的。我經(jīng)常去德國(guó)，在法蘭克福的豪華商城看到的一塊手表，它的價(jià)格和我到開(kāi)車(chē)大概一個(gè)半小時(shí)的小鎮(zhèn)上的小商鋪的價(jià)格一模一樣，連小數(shù)點(diǎn)后幾分都一樣。歐洲的政策使他們不需要去追求暴利，因?yàn)楫?dāng)收入低于生活水平時(shí)就會(huì)有補(bǔ)助，小孩讀書(shū)不要錢(qián)，看病養(yǎng)老不要錢(qián)。他們不像中國(guó)人，中國(guó)人沒(méi)辦法，現(xiàn)在不存錢(qián)，老了、生病了怎么辦？因此必須追求利潤(rùn)。
蔡義鴻：從城市化的角度來(lái)說(shuō)，歐美在處于和中國(guó)同時(shí)期的城市化進(jìn)程中，社會(huì)動(dòng)蕩，從馬克思講到的情況看，可能比中國(guó)還激烈，歐美人都是玩命地加班加點(diǎn)干活，出現(xiàn)很多災(zāi)難性事件，當(dāng)然也存在“暴利”，寧愿把牛奶倒進(jìn)海里面，也不給老百姓喝。中國(guó)現(xiàn)在出現(xiàn)的惡性事件，例如假奶粉，比牛奶倒掉要惡劣，卻屬于人性的問(wèn)題。為什么在城市化快速發(fā)展中會(huì)出現(xiàn)暴利？剛才大家也談到房地產(chǎn)價(jià)格、土地價(jià)格，這些問(wèn)題，包括出租汽車(chē)的行業(yè)壟斷、制度上的政策性，以及和政府權(quán)利一起造成一種利潤(rùn)的轉(zhuǎn)移，使利潤(rùn)成本增加了。百姓們會(huì)說(shuō)暴利，任志強(qiáng)們會(huì)說(shuō)暴利，我們的企業(yè)家們其實(shí)也很難受、很痛苦。
我舉個(gè)例子，我們每個(gè)人都有很多銀行卡，并且卡與卡都不能通用，為什么？因?yàn)橐獕艛嗫蛻?hù)資源。 最典型的就是牡丹卡。工商銀行，為什么成為世界最有錢(qián)的銀行？中國(guó)汽車(chē)產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，造就了大量的汽車(chē)違章，每個(gè)新司機(jī)在剛開(kāi)車(chē)的前兩年肯定有多次的違章，這么多的人在開(kāi)車(chē)，每個(gè)人又都是從新司機(jī)過(guò)來(lái)的，一不小心可能就是200元的罰款，但這些罰款都被指定在中國(guó)工商銀行交。憑什么？所以，我覺(jué)得這就是權(quán)力和暴利，工商銀行就是暴利。這是制度設(shè)置、行業(yè)壟斷給它的暴利。即便我們有行業(yè)組織，但它不是純潔的行業(yè)組織，它屬于那種帶有政府性質(zhì)職能的行業(yè)。我想，暴利與我們的城市化快速發(fā)展有關(guān)，很多行業(yè)游戲規(guī)則不完善，造成了我們每個(gè)人都逐利。
