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圖為低碳論壇現(xiàn)場

　　李津逵：尊敬的各位，剛才他為我們主持的一節(jié)給大家留下了深刻的印象，中央電視臺的金話筒肖貴寧的風(fēng)格，充滿陽光、健康、積極，對長者、學(xué)者的尊敬，對女士的尊敬，對弱勢群體的關(guān)愛正是我們加速城市化過程中最需要的一種氛圍，我相信如果是這樣的氛圍持續(xù)下去，中國的城市化可能會造福人類，因?yàn)槲覀兘裉鞜o論從國家統(tǒng)計局的45%的數(shù)據(jù)還是我們剛剛發(fā)布的30%出頭的數(shù)據(jù)，中國的城市化都已經(jīng)進(jìn)入不可逆的加速階段，而在這個階段，世界發(fā)達(dá)國家有一系列的教訓(xùn)，在這個階段英國正是恩格斯調(diào)查了工人階級的狀況，寫下了英國工人階級的狀況，以此為基礎(chǔ)與馬克思寫下了《共產(chǎn)黨宣言》，正是這個時代巴黎進(jìn)行了舊城改造，引發(fā)了市中心的工人階級要爭奪城市的濕地，進(jìn)行了巴黎公社起義的時代。在美國正是在加速城市化的階段，由于工人階級超時工作，他們不滿意，而發(fā)動了五一大罷工。這是一個全世界都充滿動蕩，充滿了社會緊張的時代。在這個時代里面，英國一個島國要完成加速的城市化，當(dāng)時著名的經(jīng)濟(jì)學(xué)家杰文斯說，印度人為我們種茶葉，中國人為我們提供絲綢，全世界都為英國的加速搬家提供了資源。而今天我們的城市化是在一個什么樣的條件之下呢？

　　想想，當(dāng)時美國在加速城市化的時候，全美國的人口只有兩千三百萬，我們現(xiàn)在一個13億人口的大國在加速地奔跑，加速從鄉(xiāng)村向城市搬家，我們的社會矛盾是什么樣的？從90年代到本世紀(jì)初，我們?nèi)珖磕甑娜后w性事件從八千件到八萬件，到十幾萬件，我們的環(huán)境，資源都受到了嚴(yán)峻的挑戰(zhàn)，特別是最近整個世界已經(jīng)開始了一場新的外交，叫氣候外交、低頭外交。在今年年底，除了聯(lián)合國、WTO，全世界的氣候變化的條約會成為國際社會的第三大準(zhǔn)則。

　　我們就是在這樣重重的矛盾和艱難中間，進(jìn)入了不可逆的加速城市化階段。好在我們看到了走進(jìn)城市的人們，就像剛才九位在臺上領(lǐng)獎的農(nóng)民工，他們有如此頑強(qiáng)的生命力，我們也看到領(lǐng)獎的十大企業(yè)家，他們用自己的社會責(zé)任感，堅定不移地引導(dǎo)經(jīng)濟(jì)前進(jìn)。今天我們在這樣寶貴的城市化峰會中間，來了這么多高人，這么多的名家，我相信大家的心情與我一樣，我們特別想聽一下各位對我們今天所處的內(nèi)外大環(huán)境之下城市化路徑選擇的聲音。主辦方安排了五個主題，第一個主題就是我們將面臨的大背景，在低碳路徑之下我們?nèi)绾未蛟煳覀兊木G色生態(tài)宜居新城市。

　　圍繞這個主題，大家一定會想到從馬克思、恩格斯，空想社會主義者所有的幻想，這樣綠色、低碳的新城首先有骨頭，才有肉，那個骨頭就是產(chǎn)業(yè)，所以我們有一個主題，在中國加速城市化進(jìn)程中的產(chǎn)業(yè)鏈問題，有了綠色低碳新城市，還有居住的問題，我們房地產(chǎn)做什么樣的選擇，我們回頭看城市更新問題，我們城中村改造問題，城鄉(xiāng)統(tǒng)籌問題五大主題，我們期待一場精神的盛宴。

　　首先開始第一個主題，大家已經(jīng)期待已久了，我們首先請上我們的主講嘉賓，請主講嘉賓講十分鐘，然后我們再請幾個對話嘉賓對話30分鐘，這個過程中大家準(zhǔn)備好問題，舉手示意，我們希望在這樣的頭腦風(fēng)暴中獲得一些原來想不到的“新觀念，新思維、新實(shí)踐”，第一位主講嘉賓是：中國國際城市化發(fā)展戰(zhàn)略研究委員會榮譽(yù)顧問、中國工程院院士、原中國規(guī)劃設(shè)計研究院院長：鄒德慈先生。他是我們大家非常仰慕的老前輩、專家。他給我們講低碳路徑下的綠色生態(tài)宜居新型城市。

　　鄒德慈：各位來賓，女士們、先生們，很高興在這里發(fā)言，我記得第一屆、第二屆都來參加了，都讓我講了，我也講了，圍繞城鎮(zhèn)化的主題。

　　今天的主題是第三次城市化浪潮，可能是相對于世界而言。我也很感慨，包括剛才李教授講的，如果第一次、第二次是歐洲和美國，我也記得第一次講過一句話，常常被記住和引用，“中國城鎮(zhèn)化會給世界帶來福祉”，這句話當(dāng)時的背景是針對著西方有些人對我們中國的崛起有許多反應(yīng)，一個是不承認(rèn)中國在崛起，第二又有一點(diǎn)怕中國崛起，散布一些言論，好像中國的崛起會影響世界。

　　其實(shí)這是不對的。我針對這種論調(diào)所以說了一句話，我說“中國的城鎮(zhèn)化只會給世界人民帶來福祉，也會給中國人民帶來福祉”，你不要怕。這是好事。

　　不過我沒有展開，只是講了這么一句，今天我想再補(bǔ)充一句“城鎮(zhèn)化的過程，無論從西方第一次、第二次浪潮到我們中國，這個過程都是比較曲折的，都不是一帆風(fēng)順的。”這句話是今天補(bǔ)充的，把兩句話結(jié)合起來就比較全面了。因?yàn)槌擎?zhèn)化的過程是一個比較長的過程，要和這個國家社會經(jīng)濟(jì)發(fā)展相配合。所以總是曲折的，剛才李教授講的英國、美國例子我很有感慨，英國在18世紀(jì)開始城鎮(zhèn)化，最早因?yàn)槭钱a(chǎn)業(yè)革命工業(yè)化的過程，啟動以后帶動英國的城鎮(zhèn)化。英國的城鎮(zhèn)化是一個苦難的歷程，他把大量的農(nóng)民從農(nóng)村驅(qū)趕到了城市，至于怎么驅(qū)趕的不說了。在農(nóng)村沒有活路了，工業(yè)剛剛開始，需要大量的勞動力，那個時候不叫農(nóng)民工，是在農(nóng)村破產(chǎn)的農(nóng)民到了城市住在非常惡劣的貧民窟里面，給英國的工業(yè)提供不僅是廉價勞動力，可能是無償?shù)膭趧恿Γ@樣才使英國的工業(yè)起步。英國還有其他的因素，他是殖民大國，掠走了許多的資源，包括當(dāng)時的中國，積累了大量的財富，利用他的破產(chǎn)農(nóng)民，低價、無價的勞動力，發(fā)展的中國的工業(yè)，也可以說帶動了英國的城市化。美國和英國一樣，美國初期的時候一個是靠歐洲的移民，那個時候有大量的移民去美國，第二靠非洲大量的奴隸，大家也知道。他從非洲低價買了大量的非洲奴隸，運(yùn)到美國。在美國南部發(fā)展農(nóng)業(yè)，當(dāng)時的農(nóng)場主也是奴隸主。

　　后來在19世紀(jì)初，美國發(fā)生了南北戰(zhàn)爭，北方的工業(yè)企業(yè)需要推翻南方落后的奴隸制度，因?yàn)樗璧K了生產(chǎn)力發(fā)展經(jīng)過南北戰(zhàn)爭解放了農(nóng)奴，大量的農(nóng)奴從南方的農(nóng)業(yè)地區(qū)到了北方的城市，同樣，叫農(nóng)民工不合適，農(nóng)奴也未必是廉價勞動力，是花錢買來的，廉價買來的農(nóng)奴變成了北方新興工業(yè)的工人，帶動了美國的城市化。

　　今天回顧一下，第一次浪潮、第二次浪潮都是通過一個苦難的歷程才實(shí)現(xiàn)了他們今天的城市化。可不可以這樣講，當(dāng)然在這個過程中有很復(fù)雜的因素，不說了。我特別想說這一點(diǎn)，今天是第三次，是中國的城市化。

　　所以，回顧一下，西方國家的城市化過程很有好處。所以說，城市化不是一個輕輕松松、很容易的過程，我對歷史是這樣理解的。包括我們中國的城鎮(zhèn)化，我想一定程度也不例外，不是天上掉餡餅，我的城市發(fā)展起來了，今天大家看到了中國的現(xiàn)代化城市，在許多方面不亞于西方的城市，我可以這樣講，包括硬件建設(shè)。

　　而且我們非常快，我們的速度比第一次、第二次快得多了。當(dāng)然第二次還有日本等這不一一說了。

　　現(xiàn)在非洲、拉丁美洲一部分地區(qū)，東南亞的一部分國家城市化的進(jìn)程沒有我們快，水平也趕不上我們。這點(diǎn)是我們可以自豪的，特別在紀(jì)念我們60周年國慶時候，可以拿出這些作為中國偉大的成就。這是不容置疑。

　　但是我們的歷程也并不一帆風(fēng)順，我們今后的歷程也不能把它估計到一帆風(fēng)順，什么都是順的？不可能。我們有自己的問題，我們也會經(jīng)歷比較曲折的過程，問題是我們今天重視對中國城鎮(zhèn)化的研究，我想這點(diǎn)是很重要的，我們要總結(jié)改革開放30年來的城鎮(zhèn)化的歷程、經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)。

　　也要研究世界城市化的歷程、他們的經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)，都是非常重要的。所以這就是我們這個城市化委員會的價值所在。

　　我很抱歉，也不知道今天的方式，我也很愿意一塊參加這么一個形式的研討，可是我事先準(zhǔn)備的一套，這套秘書長給我講半個小時，我按照量準(zhǔn)備了一下，我與主持人說了一下。這點(diǎn)很抱歉，既然已經(jīng)準(zhǔn)備了，準(zhǔn)備的東西本來想講講，我還是稍微占一點(diǎn)時間了。

　　我現(xiàn)在講講，講完了非常愿意在這兒與大家一起討論，如果時間允許的話。我先說一點(diǎn)觀點(diǎn)，然后好討論。有一點(diǎn)需要聲明，我講的所有觀點(diǎn)是代表了我本人，我自己，既不代表我所在的機(jī)構(gòu)，更不能代表我所在的部門等，是對是錯全都是我的。

　　第二個數(shù)據(jù)，我們中國現(xiàn)在有三套數(shù)據(jù)，剛才已經(jīng)說到了，今天發(fā)布的結(jié)果城市化委員會做了很大的努力匯集來的數(shù)據(jù)，這個數(shù)據(jù)也是正規(guī)的。但是是以非農(nóng)人口做的統(tǒng)計，據(jù)我所知，出處應(yīng)該是公安部，因?yàn)樗枪芾響艏模赃@套數(shù)據(jù)以戶籍統(tǒng)計為基礎(chǔ)。

　　第二套數(shù)據(jù)是國家統(tǒng)計局的，這是有中國特色。統(tǒng)計局與公安部的口徑不是一致的，統(tǒng)計局的口徑比較更接近于實(shí)際的情況。它把城市一定時期居住的人口都算在里面了，顯然要比戶籍人口數(shù)據(jù)大。

　　第三套是我們住房和城鄉(xiāng)建設(shè)部的，也有一套數(shù)據(jù)，這三套數(shù)據(jù)都是官方的。我們只要知道它的口徑，他的依據(jù)，就可以了，都可以作為我們研究的參考和依據(jù)。

　　所以今天發(fā)布的仍然有重要的參考價值，雖然現(xiàn)在中國的城鎮(zhèn)人口要比非農(nóng)業(yè)人口多，這點(diǎn)不用多解釋，可能我們每個人除了外國的朋友，都很容易理解，戶籍登記是比較緊。北京現(xiàn)在實(shí)際的人口，我也是根據(jù)北京市一些比較正式的數(shù)字是1800萬左右，當(dāng)然也不精確，有幾個數(shù)字，有1800萬，還有說已經(jīng) 2000萬，也有1900萬，我想也不要緊，它的意思包含現(xiàn)在在北京居住的打工的這部分人口，剛才站在臺上的九位農(nóng)民工肯定是沒有戶籍的，不是常住人口。所以戶籍人口相信沒有他們，但是他們實(shí)際住在北京，消費(fèi)在北京，工作在北京，所以我引用的數(shù)字也沒有別的來路，大體上也是根據(jù)這些數(shù)據(jù)做的分析研究。

　　時間關(guān)系很抱歉耽誤太多，我今天的題目叫要求與挑戰(zhàn)。

　　我有意選擇這么一個題目，我今天不愿意高談闊論中國城鎮(zhèn)化規(guī)律之類的，我想也是從實(shí)際情況出發(fā)，對中國的城鎮(zhèn)化說一點(diǎn)個人的觀點(diǎn)，也包括對最近第一號熱點(diǎn)問題，即低碳排放，這是世界的第一號，中國現(xiàn)在也將其列為第一號。對于低碳排放，低碳經(jīng)濟(jì)，涉及到低碳城市，現(xiàn)在我們國內(nèi)有少數(shù)個別城市提出相當(dāng)高的口號，要打造零碳城市，我始終不敢相信城市能夠做到零碳排放。

　　二氧化碳為零，OK，如果是一個企業(yè)，一個建筑可以做到零碳，但是整個城市做不到，很簡單的道理，排放二氧化碳的主體是人。我們每天需要吸進(jìn)氧氣，排出二氧化碳，雖然量很小，也是二氧化碳，這點(diǎn)起碼做不到。

　　所以，這是一個好事情，要達(dá)到好的目標(biāo)，可是也不能極端。先不說零排放，城市低碳排放是應(yīng)該要追求的。我講的第二個問題是這樣。我們中國城鎮(zhèn)化的回顧與思考，題目相當(dāng)大。只是適當(dāng)對近幾年城鎮(zhèn)化做一點(diǎn)回顧，其實(shí)我們中國的城鎮(zhèn)化嚴(yán)格來說，從什么時候算是真正開始，我認(rèn)為是90年代中，不是 1949年，甚至不是改革開放開始。因?yàn)槟莻€時候我們城鎮(zhèn)化的進(jìn)程比較緩慢，有各種原因。真正比較高速城鎮(zhèn)化，我的看法是我們經(jīng)歷了12年，從1996年開始，從許多數(shù)據(jù)曲線拐點(diǎn)可以看出來。各種原因不說了，我們開始高速城鎮(zhèn)化。連續(xù)12年的高速城鎮(zhèn)化，城鎮(zhèn)化率從1996年的29.4%提高到2008年的45.7%，這個統(tǒng)計口徑是國家統(tǒng)計局的。

　　大概年均增長1.36%，這個增長是比較高的，不是增長率，而是增長的百分比。城鎮(zhèn)總?cè)丝趶?996年時候的3.6億增加到2008年的 6.06億，這個總量世界第一。美國的全國人口不過3億，我們中國的城鎮(zhèn)人口是美國全國人口的兩倍。這是很厲害的，世界上確實(shí)沒有過。全世界現(xiàn)在的城鎮(zhèn)人口也就是30億左右。我們中國占了很大一塊，我覺得總量有時候比城鎮(zhèn)化率更說明問題，這是實(shí)實(shí)在在的。這條曲線大家可以看看，從1999年到2008年，我分類把中國的特大城市，大城市、中等城市，小城市，這個小城市還不是小城鎮(zhèn)，而是655個設(shè)施城市里的小城市，其增長變化不一樣，總的來講，大城市、特大城市增長得快，中等城市比較平緩，小城市增長得慢。到了2008年以后有一點(diǎn)下降，這都是指城市人口。

　　從1996年到2008天全國城市建成區(qū)的面積總的在增長，人口在增長，建成區(qū)面積也在增長。

　　二、特點(diǎn)與問題

　　十幾年的高速城鎮(zhèn)化，有的學(xué)者把它說成是人口遷移型的城鎮(zhèn)化，這個不做學(xué)術(shù)上的討論。總的是農(nóng)村人口遷移到了城市，有這么一個過程。而主要又是農(nóng)村剩余勞動力流向大中城市，到城市來打工。少部分的留在城市了，成為城市的常住人口了，這個比例很小。我找了一點(diǎn)資料，講只有5.7%，這個不精確。即 90%以上的農(nóng)民工，包括臺上九位代表是流動的，他到城市來打工，到了年底春節(jié)回家，好不容易掙錢一點(diǎn)血汗錢，有時候還欠工資，取媳婦、蓋房子，并不成為城市人口了。只有10%不到的（粗略統(tǒng)計）留在城市了，成為城市人口了。

　　所以，我覺得嚴(yán)格來說，城鎮(zhèn)化只是化了那一部分留在城市的，可以說是城市化了。城中村現(xiàn)象很突出。城中村是我們中國特有的，好像其他國家沒有這個概念。這也越來越成為問題了，無非是大城市拓展很快，城市的用地土地拓展了，來不及把那里的村子改造，就像饑不擇食一樣，囫圇吞棗把村子吞了，那個村子就在城市建設(shè)范圍了，村子吞了，農(nóng)民的耕地沒有了，這些農(nóng)民的身份長期不改變，這是很有意思的。你看一些城中村已經(jīng)被城市吞了十幾年了，農(nóng)民還是農(nóng)民。他就隨便打工了，找自己的生活來源，這種城中村現(xiàn)象還是很突出的。

　　這幾年有一些城市政府很重視，認(rèn)真地想解決這些問題，不過不是很容易，有的城市還做的不錯，也創(chuàng)造了一些好的經(jīng)驗(yàn)，我看到了比較好的解決城中村問題，無非是把這個村收歸城市所有，土地收歸城市所有，村加以改造，給村里的農(nóng)民蓋了安置房。安置房比原來的好，而把城中村消滅掉，有的還給安置的農(nóng)民找一點(diǎn)事情做，這是比較好的，可是都要花比較大的代價。我粗略找了一個資料，找了六個典型城市，包括深圳在內(nèi)。有城中村822個，這個數(shù)字我也有一點(diǎn)吃驚，平均一個城市一百多個，城中村的土地有500多平方公里，要消化他們不是容易的事情。在高速城鎮(zhèn)化里面的遺留鎮(zhèn)，要找統(tǒng)計數(shù)字來看，我們很快，城鎮(zhèn)化率提高的很快，有一些不需要化的東西，吞在肚子里面沒有消化，就是這么一個事情。

　　第三點(diǎn)城鎮(zhèn)化的成本，實(shí)際有成本的，你要讓一個農(nóng)業(yè)人口到城市里面來，變?yōu)槌鞘腥丝冢@個成本越來越高了，很簡單，現(xiàn)在房價不斷上漲，生活費(fèi)用不斷地提高，就業(yè)的難度也在增加，特別是這兩年國際上金融危機(jī)以后，有一些情況都有很大的變化。所以，總的來說城鎮(zhèn)化成本在上升，門檻比過去越來越高了，據(jù)我所知，現(xiàn)在有一些農(nóng)民工在城市里打工，要問他，你是不是愿意長期留在大城市，他說愿意是愿意，也羨慕，可是做不到。他認(rèn)為不行，你這兒門檻高，成本高。

　　所以，未必所有的進(jìn)城市農(nóng)民都愿意長久留在城市，成為城市的居民，這也是有變化的。

　　還有一點(diǎn)，這12年高速城鎮(zhèn)化，沒有縮減差距，相反地是有所擴(kuò)大。我們一些大城市，包括北京、深圳、上海，我認(rèn)為從形象來看，相信各位去國外看，并不比國外一些城市差多少。

　　可是我們的農(nóng)村還有七億農(nóng)民，雖然農(nóng)村有很大變化，這是不可否認(rèn)的，可是農(nóng)村貧困的程度，極端貧困的現(xiàn)象也存在，我也有一些資料，看出來，我們雖然城鎮(zhèn)化成績很大，速度很快，現(xiàn)在有6億城鎮(zhèn)人口了，還有7億在農(nóng)村，這7億里面還有生活狀況各方面相當(dāng)貧困的農(nóng)村存在，這樣的情況下也很難說我們的城鎮(zhèn)化就很圓滿了，就很好了，就沒有問題的，可能不能這樣看，特別是中央看到了這個問題。

　　現(xiàn)在向我們提出和諧，和諧是什么呢？首先要說不合理的差距，我的認(rèn)識是這樣的。而不合理的差距還存在，要消除也不容易，不能在很短時間做到的事。

　　這是我個人一些觀點(diǎn)，不一定對。

　　一、十多年來，中國城鎮(zhèn)化雖然沿著中央一再強(qiáng)調(diào)走中國特色的城鎮(zhèn)化道路，我們怎么走？大方向我們是走了，可是路徑很重要，我從這兒到那兒有幾條路徑可以走，在路徑選擇上，我們十多年來主要依賴農(nóng)民工進(jìn)入大中城市，提供廉價勞動力，加上低價的土地，創(chuàng)造GDP，增大了城鎮(zhèn)人口，提高了城鎮(zhèn)化率，我歸納為一個路徑，中國城市化的路徑十幾年來主要是依賴這樣的路徑。而這樣的路徑在這十幾年來給我們創(chuàng)造了很大的價值，這個應(yīng)該肯定。

　　使我們國家的經(jīng)濟(jì)社會發(fā)展比較快，可是這條路徑不可能長久。從現(xiàn)在的回顧看，特別是國際金融危機(jī)以后再做一點(diǎn)思考反思。就會看到，問題很多，難以長遠(yuǎn)為繼，我們老是靠這個路徑完成中國的城鎮(zhèn)化，已經(jīng)越來越不可能了。可以這樣講。為什么呢？我就提出一個觀點(diǎn)，我們中國要考慮走多路徑的城鎮(zhèn)化道路。方向沒有問題，因?yàn)橹醒搿鴦?wù)院都給我們指出了我們的方向。可是路徑上要思考，有這樣幾點(diǎn)要素。

　　有的專家現(xiàn)在歸納為新型城鎮(zhèn)化，這又是一個概念，有別于我們這十幾年的傳統(tǒng)城鎮(zhèn)化，這姑且不說。不管新型不新型，可是要有多路徑的思考，這是主要的。

　　第一，特別是世界金融危機(jī)之后，我們中國的經(jīng)濟(jì)發(fā)展的模式、產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)，一個需要調(diào)整，我不是經(jīng)濟(jì)學(xué)家，我不做展開，可是我最近聽一些報告，聽經(jīng)濟(jì)學(xué)家們的一些建議，因?yàn)槌擎?zhèn)化和經(jīng)濟(jì)社會發(fā)展的模式關(guān)系確實(shí)很大。從許多的分析來看，中國的經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式依然要調(diào)整，這也不是誰逼著我們做的，這是必然的調(diào)整。

　　產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的模式也必然要調(diào)整，不能按照十幾年來的路徑走了，依靠低價的土地，低價的勞動力，我們靠加工、我們的加工產(chǎn)品在世界上可能要名列第一，可是我們這些產(chǎn)品所能夠得到的利潤是很低的，大家可能不知道。錢讓外國人賺的多，我們拿到的利潤卻很低。

　　我們靠投資來拉動我們經(jīng)濟(jì)，加大投資等等，再弄下去有問題，走不通了，特別靠出口加工，已經(jīng)發(fā)生變化了。我剛才說農(nóng)村勞動力現(xiàn)在也不能像過去那樣低價，原來一些發(fā)達(dá)地區(qū)缺勞動力，招工招不到了，為什么呢？給的工資太低了，農(nóng)民工不愿意來，也不愿意長期呆。

　　總而言之，這條我認(rèn)為是最影響我們城鎮(zhèn)化的，我們也不能每個城市劃一大塊開發(fā)區(qū)，然后招商引資，就靠這樣，也不能長期這樣進(jìn)行下去。這是一個。

　　所以我認(rèn)為我們今后的城鎮(zhèn)化要改變那種單純追求數(shù)量指標(biāo)，滿足于一年提升一個百分點(diǎn)，兩個百分點(diǎn)，有一些城市確實(shí)提升得很快，追求這個數(shù)量指標(biāo)，而應(yīng)該重視質(zhì)量，城鎮(zhèn)化的質(zhì)量是什么？這和產(chǎn)業(yè)不一樣，不是產(chǎn)品的質(zhì)量，而是城鎮(zhèn)化的質(zhì)量，我們這十幾年速度非常快，數(shù)量增長得也快，可是質(zhì)量上有問題。最主要的問題是我們沒有把從農(nóng)村遷移來的人口都能在城市里消化掉，讓他們定居，讓他們與城市人口的差別縮小。或者有的人說取得的待遇一樣。這點(diǎn)我們還沒有做到。

　　我們還在那里追求數(shù)目，追求比較高的城鎮(zhèn)化增長的指標(biāo)，這種情況我覺得要改變，不改變不行。要提高城市人口普遍的生存條件，生活方式，生活質(zhì)量，我加一個“普遍”意思是不是城市里的少部分人，或者是一部分人，而是要追求城市里所有人都能夠普遍地提高質(zhì)量。這點(diǎn)我們現(xiàn)在還沒有做到。要做到這點(diǎn)，很不容易。不是說說就算了。

　　第二點(diǎn)城鎮(zhèn)化和經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式和產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的調(diào)整要結(jié)合起來考慮，而我們過去考慮的是不夠的。城鎮(zhèn)化僅僅就是建設(shè)城市，所以也有一些專家說了，城市化、城鎮(zhèn)化不是一個造城運(yùn)動，不是僅僅制造、建造而已，如果脫離經(jīng)濟(jì)社會發(fā)展，單純造城市、蓋房子、修馬路，這是不行的，不結(jié)合情況是不行的。

　　二、生產(chǎn)服務(wù)業(yè)的發(fā)展，新型加工業(yè)的發(fā)展，加工業(yè)的服務(wù)化，高端化、知識化、家附加值化都是可能我們下一階段，特別是城市經(jīng)濟(jì)發(fā)展的一些趨勢。就不能與過去一樣低端化、低附加值，就是投資、加工、出口，得到的效益很低，而且現(xiàn)在世界的市場越來越不可能大量地接納我們中國的粗低級加工的產(chǎn)品，都會有變化。

　　三、全面、協(xié)調(diào)、和諧、可持續(xù)地發(fā)展大中小城市，前十幾年通過顯示的曲線可以看到趨勢，我們大城市，特大城市發(fā)展很快，他們真的是充滿了動力，北京、上海、廣州、深圳簡直充滿了潛力和動力，深圳據(jù)我所知已經(jīng)沒有地可發(fā)展了，這輪總體規(guī)劃已經(jīng)提出了零地開發(fā)，他實(shí)際上已經(jīng)沒有地了，沒有地也可以發(fā)展，不一定非要增加多少土地，也充滿了潛力。而我們的中小城市，小城鎮(zhèn)就要差很多，這也是事實(shí)。可是在國家對城鎮(zhèn)化方針戰(zhàn)略上，我認(rèn)為要看到這點(diǎn)，不能只靠大城市，大城市提供給很大的GDP等，有許多的優(yōu)勢，這是毫無疑問的。可是大量的農(nóng)民是在農(nóng)村地區(qū)有七億這不是小數(shù)目，怎么可能都往這個路徑發(fā)展，都讓他們到上海、廣州、北京這樣大城市，這是不可能的，不可能有這么大的容納能力，怎么辦呢？我記得上一次提過農(nóng)業(yè)城鎮(zhèn)的觀點(diǎn)，也得到不少同志的支持。

　　一定要很注重發(fā)展大量的中小城市或者是小城鎮(zhèn)，所以最后一點(diǎn)，我們的社會主義新農(nóng)村的建設(shè)，國家大力推進(jìn)，做了許多的工作，也取得了成績，我也去看過一些新農(nóng)村，挺好的，比原來老農(nóng)村確實(shí)很多方面有改進(jìn)。

　　可是新農(nóng)村有一個特點(diǎn)，就是是農(nóng)村不是城市，所謂是農(nóng)村，就是給農(nóng)民居住，而且農(nóng)民沒有離開它原來的農(nóng)業(yè)生產(chǎn)，所以他只能是農(nóng)村，再漂亮也是農(nóng)村，而我認(rèn)為要看到這點(diǎn)，要使我們的農(nóng)村，其中有條件的農(nóng)村和鄉(xiāng)鎮(zhèn)發(fā)展成小城鎮(zhèn)，城鎮(zhèn)和農(nóng)村不同點(diǎn)在于要有非農(nóng)產(chǎn)業(yè)。

　　如果有非農(nóng)產(chǎn)業(yè)，農(nóng)民能夠從事這部分的產(chǎn)業(yè)，又能夠居住在很好的農(nóng)村里面，我相信相當(dāng)一部分的農(nóng)民就不一定需要都跑到大城市去打工了，一部分剩余勞動力就有可能在當(dāng)?shù)叵Ｔ诋?dāng)?shù)匕l(fā)展成一種新型的以農(nóng)產(chǎn)品加工鏈作為產(chǎn)業(yè)基礎(chǔ)的新型小城鎮(zhèn)，吸納一部分農(nóng)村的剩余勞動力，可能這是一條可以選擇的途徑、路徑。

　　現(xiàn)在大城市周圍有許多農(nóng)村把農(nóng)家樂作為一種產(chǎn)業(yè)，也挺好的，不過不可能都靠農(nóng)家樂，這只是特大城市的郊區(qū)，除了農(nóng)家樂還有其他許多的方式，要靠農(nóng)民自己創(chuàng)造，創(chuàng)新。

　　我上次舉過一個例子，我知道成都附近郫縣是一個比較富的農(nóng)業(yè)村鎮(zhèn)，我看到很有意思，他弄了一條生產(chǎn)線，這條生產(chǎn)線是生產(chǎn)川菜，我沒有深度了解，川菜很有特色，也很有市場，人家用現(xiàn)代化的生產(chǎn)線把川菜進(jìn)行真空包裝等，打開了市場。如果一個村子有這么一條生產(chǎn)線就發(fā)財了，農(nóng)民都自己蓋了很好的房子等等。現(xiàn)在在成都的附近，這種例子其實(shí)全國還有，所以，我們中國的城鎮(zhèn)化已經(jīng)不能只把眼光著眼在特大城市，一些得獎的也很好，這批城市要放眼全國廣大地區(qū)，何況中國的差異那么大，東部和西部，北方和南方，56個民族都是各自有特點(diǎn)的，不是一條路徑，一個模式就行了的。所以這方面要改變和創(chuàng)新。

　　關(guān)于城鎮(zhèn)化我最主要的就是想今天說的是這樣的觀點(diǎn)，我再聲明這個觀點(diǎn)只代表我自己，所以不一定很全面，不一定對，當(dāng)然我有機(jī)會也宣傳，我也寫文章，能力有限，影響有限，今天請教于各位。今天頒了這么多獎，最讓我感動的是九位農(nóng)民工的，給企業(yè)頒獎也好，給城市頒獎也好，給九位農(nóng)民工頒獎非常感動，這個一點(diǎn)不假。中國的城市建設(shè)農(nóng)民工是主力，要沒有他們，像北京，不要說建設(shè)，維護(hù)管理都不行。環(huán)衛(wèi)工人屬于農(nóng)民工，物業(yè)管理屬于農(nóng)民工，包括這么大的賓館服務(wù)員，要沒有農(nóng)民工，北京這個城市就活不下去了，功勞極大，可是給他們的回報太小，我們真正的城鎮(zhèn)化取得成功，要解決好這些問題。這些問題沒有解決，光看一些統(tǒng)計數(shù)字不行，不夠。可這個事情任重而道遠(yuǎn)，也不容易，我起碼覺得應(yīng)該在觀念上、戰(zhàn)略思想上、思考上要加以思考，不能再按照十幾年的老路子走下去了。

　　時間關(guān)系，第二個問題說得簡單，其實(shí)都有聯(lián)系。本世紀(jì)以來，我們中國新的城市建設(shè)出現(xiàn)高潮，這是21世紀(jì)以來的新高潮，其中一個很重要的特點(diǎn)是在十年里面不到，有許多的大事件，大項(xiàng)目，大建設(shè)，大的機(jī)遇來到中國的城市，可是主要是在大城市。

　　簡單說北京的奧運(yùn)會、上海的世博會、全運(yùn)會、花卉博覽會，光花卉博覽會中國有10來個城市舉辦，這類都叫事件。在城市規(guī)劃專業(yè)概念里面，大事件都被看作大機(jī)遇，這也不假。我們北京通過辦奧運(yùn)會，大大提高了一個檔次了。

　　這些大事件，大的項(xiàng)目對改善我們城市的形象，包括人們常說的城市名片上增加光彩的頭銜，我們北京現(xiàn)在很自豪，我們辦過世界上最好的、最大的奧運(yùn)會，倫敦的市長現(xiàn)在都在打怵了，北京這么厲害，倫敦絕不會像北京那樣大，辦也辦不了。但是大事件，大項(xiàng)目投資很大，我這里沒有這種意識否定大事件，這些都應(yīng)該辦，奧運(yùn)會、世博會中國應(yīng)該要辦。這沒有問題，投資確實(shí)都很大。

　　我只提供一個情況，也是從報紙上看的，香港文匯報透露我們國家發(fā)改委財政金融司一位司長透露，這個消息不會是假的，目前我們中國地方政府的負(fù)債規(guī)模已經(jīng)超過5萬億元，2004年是1萬億，規(guī)模很大，其中絕大部分都來自銀行貸款，地方政府多以未來土地收入做抵押。這個使我聯(lián)想到，這也是值得我們研究的問題，為什么我們城市政府現(xiàn)在確實(shí)有錢，老百姓的說法是“不差錢”，好像那個城市都不差錢。政府利用貸款，利用多種渠道，負(fù)債，另外，我這里說的，如果有一些城市領(lǐng)導(dǎo)在這兒，也有一點(diǎn)冒犯，不知道對不對。現(xiàn)在城市也不怕欠債，中國的城市特別不怕欠債，沒有關(guān)系，第一有很硬的擔(dān)保，最大的擔(dān)保是中華人民共和國、中國共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)，要是我做市長，我都敢借，借完了還不起先欠著，我沒有聽說那個城市因?yàn)榍穫飘a(chǎn)，破產(chǎn)而政府垮了，沒有這個例子。相反有一般負(fù)債率很高，市長書記還會升，這個話刻薄一點(diǎn)，只要你能夠作出一點(diǎn)大事情，創(chuàng)造一點(diǎn)大的形象，就是好的。

　　我一點(diǎn)不想刻薄我們的地方政府，我也非常理解他為什么這樣做，有它的需要，而且不是為了個人。如果個人要做的話是另外的性質(zhì)問題，還都是希望這個城市更好，更漂亮。這是我們中國的一個特點(diǎn)，城鎮(zhèn)化的一個特點(diǎn)。作為學(xué)術(shù)研究，像我們這樣的機(jī)構(gòu)，這個城市化委員會這點(diǎn)特別好，我們是民間的。民間的可以保持比較客觀公正，我不受官方立場的干擾或者是影響，說實(shí)話是如此。

　　這可能是中國一個特色，甚至是中國的長處，而別的國家學(xué)不了。現(xiàn)在我們可是成為一個模板，在金融危機(jī)之后中國怎么樣，他們要學(xué)中國了，我說也只是說說罷了，我們也不可能學(xué)西方國家。西方國家也不可能學(xué)中國，我們根本體制是不同的，特點(diǎn)是不同的，我們能做到的事西方國家做不到。西方國家在做的事情，我們不能照抄照搬，我們也搬不了。這是一個優(yōu)勢的地方，可是我提一個思考題。

　　我覺得有錢是好事，我還希望城市越來越有錢，錢多渠道的解決也是必要的，完全靠地方的稅收，像有一些西方城市那樣，我們也不行。我們那個城市只靠地方的財政收入，或者是稅收，干不了太多的事情。可以借貸負(fù)債，我覺得也是好事，只要有錢可借，何樂而不為。我們要通過各種渠道解決，問題是這個錢怎么來比較呢？這個錢稍微多一點(diǎn)用到直接關(guān)注民生的，比如教育問題，醫(yī)療問題，以至于支持一些小城鎮(zhèn)的發(fā)展之類，解決一些農(nóng)民工在城里的實(shí)際問題，包括住，還有孩子的教育等，其實(shí)有許多社會性的問題需要解決，裝門面的事情也需要，能夠稍微少花一點(diǎn)。我想這是能夠做到的，不管是奧運(yùn)、世博會，能省的地方省一點(diǎn)，在民生問題上多花一點(diǎn)錢。可能我這個觀點(diǎn)比較理想化，我也不做官，也沒有做過官，說話不腰疼，不能理解市長、書記們的心情。

　　我想，如果認(rèn)識到這點(diǎn)可以做，我相信不是不能做。有一些事情已經(jīng)在這樣做了，這就很好了。

　　謝謝大家。還有一個問題沒有講，讓我說低碳城市，我也有準(zhǔn)備，明年再說，氣候變暖還不至于馬上就帶來災(zāi)難了，我們這個碳也不容易一下子降低下來，謝謝大家。

　　李津逵：謝謝鄒院長，我們請幾位對話的嘉賓到臺上來。

　　中國國際城市化發(fā)展戰(zhàn)略研究委員會榮譽(yù)顧問、美國科學(xué)院院士、第三世界科學(xué)院院士許靖華先生；

　　國務(wù)院原參事、住房和城鄉(xiāng)建設(shè)部環(huán)境中心主任：王秉忱先生

　　北京市建筑設(shè)計研究院顧問總工程師、教授級高級工程師：吳德繩先生

　　北京唯綠科技建筑節(jié)能投資有限公司總經(jīng)理：劉 瑋女士，讓我們掌聲有請。

　　首先鄒院長提了一個警醒，城市化的道路從來不是一帆風(fēng)順的，是曲折的，是多風(fēng)多雨的，我們要有這種思想準(zhǔn)備，另外大家注意了沒有。鄒院長給我們提出新型城鎮(zhèn)化的空間格局，這有幾個內(nèi)容，大家注意到大中小協(xié)調(diào)發(fā)展，一定要有新興產(chǎn)業(yè)居住相結(jié)合，這種產(chǎn)業(yè)與我們80年代說的小城鎮(zhèn)建設(shè)新產(chǎn)業(yè)，如農(nóng)副產(chǎn)品加工業(yè)，他說的是新興工業(yè)、新興產(chǎn)業(yè)，這些與小城鎮(zhèn)結(jié)合是新的提法。

　　接下來講要注意質(zhì)量、民生，我們城市開始除了有偉大的父愛之外應(yīng)該有深切的母愛關(guān)懷，最后鄒院長還提出在鄉(xiāng)村中建點(diǎn)，有一些地方農(nóng)民可以適度集中建小城鎮(zhèn)，這種城鎮(zhèn)格局一定是綠色交通，我就在這個地方上班、生活、就醫(yī)、購物，可能是綠色的。這從根本上就把低碳城市的路徑提出了，我們先掌聲感謝他的新型城鎮(zhèn)化，接下來的寶貴時間，我們控制在20分鐘之內(nèi)，請其他幾位高人知者給我們就低碳路徑的綠色生態(tài)新城發(fā)表一點(diǎn)高見。

　　（鼓掌）

　　許靖華：低碳的路徑，第一點(diǎn)在現(xiàn)在化石燃料還是需要，不能馬上不燒油氣，不燒煤，現(xiàn)在國際上最主要的趨向是在CCS，想把廢氣埋到地下，在這方面聽說要花許多的錢，非常不支持。我認(rèn)為這是不對的。應(yīng)該怎么做呢？就是把廢氣利用起來，把二氧化碳變成資源，在今天我們看到城市化里面有一篇文章，我們工程主要用二氧化碳養(yǎng)藍(lán)藻，養(yǎng)藍(lán)藻以后可以改良水的環(huán)境，變成健康飲水，變成好的水環(huán)境。

　　我們這個工程做了以后發(fā)現(xiàn)，這個根本不需要，而需要的是每個城市有新的反應(yīng)，工廠不能把二氧化碳排放到空氣里面，一定要向污水一樣進(jìn)行廢氣收集，這樣一來可能就有低碳的路徑，這些燒油氣、煤就減少，而且改良水環(huán)境是非常好的事。

　　第二個，二氧化碳是非常非常珍貴的原料，因?yàn)槎趸伎梢杂脕眇B(yǎng)藍(lán)藻，在湖里面養(yǎng)，藍(lán)藻是現(xiàn)在做生物燃料里面最主要一個原料，太湖現(xiàn)在污染了，可以把藍(lán)藻做生物燃料。

　　還有，二氧化碳的利用可以把水質(zhì)改良，我們所有地表水以后可以回灌，一方面解決城市的用水問題，第二點(diǎn)回灌以后用新的毛細(xì)灌溉的方法，治理沙漠。所以，我的建議是希望你們評價我的寄生植物方法，這是解決飲水健康問題，解決環(huán)境問題，也貢獻(xiàn)了一個可能性。

　　李津逵：你藍(lán)藻介紹在本期的城市化雜志中有了，在許院士眼中沒有垃圾，只有沒有被開采的能源，將來作為世界最大排放量的中國，可能是二氧化碳資源最大的一個富礦國家，我們通過許院士的藍(lán)藻化害為利。

　　接下來請國家水環(huán)境專家，水資源專家王教授講講。

　　王秉忱：我覺得今天的議題非常重要，我們國家的能源資源急缺，另外我們國家的節(jié)能減排任務(wù)非常重，根據(jù)這個形勢的需要，我們國務(wù)院有六位參事跟蹤調(diào)查地?zé)豳Y源的問題，因?yàn)檫@是新能源和再生能源，今天在座的吳學(xué)敏參事都與我一起調(diào)研了，我們六位參事跟蹤兩年，連續(xù)調(diào)研，給國務(wù)院總理領(lǐng)導(dǎo)同志寫了三份建議，在中南海直接向吳儀做座談。我們在匯報里面強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，利用地能熱泵技術(shù)開發(fā)地?zé)嵊袕V闊的前景，對國家的節(jié)能減排有重要的作用，事實(shí)也證明這點(diǎn)，現(xiàn)在我們國家的地能熱泵技術(shù)起步晚，但是發(fā)展非常快，我們實(shí)施面積之廣，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過其他的國家，連美國的專家也驚呼。

　　這項(xiàng)工作得到了建設(shè)部科技委的高度重視，金主任就帶我們幾個參事和科技委的成員到沈陽推動這項(xiàng)工作，沈陽到2010年將有三分之一的傳統(tǒng)能源被地?zé)崮艽妫本┖推渌恍┑胤揭查_發(fā)非常好。國土資源部也迅速響應(yīng)，在2007年初開了全國系統(tǒng)開會，國土資源部要搞淺層地?zé)崮艿馁Y源有多少，建設(shè)部要掌控市場，因?yàn)橹苯訛榻ㄖ?jié)能服務(wù)的，利用國外成熟的熱泵技術(shù)把水、土里面的熱能交換出來，服務(wù)于建筑物的夏天致冷、冬天供暖，效果非常顯著，當(dāng)然也有問題沒有解決。所以我在會上說明一個問題，利用地緣熱泵技術(shù)開發(fā)，對解決我們國家的節(jié)能減排任務(wù)和推動低碳經(jīng)濟(jì)會起相當(dāng)大的作用，我就說這么一些。

　　李津逵：我們不僅要南水北調(diào)，也要夏熱冬用，就地可以減少低碳。接下來請建筑專家吳德繩教授發(fā)表高見。

　　吳德繩：我從事的是建筑業(yè)，簡單來說的話就是蓋房子。在我的老師梁思成給我們說一句話，叫“匠人營國”，你們怎么說都是一個匠人，這個我記住了，但是我們的偉大使命是能營國，蓋了太和殿皇上成登極，蓋了鳥巢奧運(yùn)會才能辦，所以在城市化的過程中，我們建造房子是這么重要的使命中的一分子，所以我們要好好地蓋房子，這是我的一個定位。

　　第二個問題，就是綠色建筑，我體會一個新的概念，就是全壽命的碳排放最低，什么叫最低的碳排放呢？全壽命還有一頭要注意的，壽命最長。蓋一個房子如果讓壽命最長的話，我們應(yīng)該追求什么呢？我感覺一個建筑、一個房子壽命來自于三個方面，一個叫物理壽命，比如你是草棚還是木結(jié)構(gòu)，還是鋼筋混凝土，有一個物理壽命，這個物理壽命是錢買的。第二個壽命是商業(yè)壽命，第三個是使用壽命。商業(yè)壽命來自于什么呢？來自于建筑設(shè)計的超前性，你得看到這間房子真能大體合適用70年，這就是我們學(xué)習(xí)、預(yù)見，從更寬廣評價我們做設(shè)計，還有使用壽命代表代價不高，運(yùn)行費(fèi)用比較低，比較節(jié)能。這點(diǎn)給我一個使命感，我們在這次的城市化高潮當(dāng)中，要好好研究與過去的不同，因?yàn)槲覀冎袊某鞘谢彩切率隆Ｎ覀冞@次做這件事是全世界共識了節(jié)能減排以后最大的亮點(diǎn)。這是我們一定要認(rèn)認(rèn)真真研究的，如果我們輕易出手，使得建筑物壽命不夠長的話，我們本身就違反了綠色原則，在下一代的建筑里頭，我們現(xiàn)在做的許多節(jié)能改造，如果我們在做出來的產(chǎn)品，用不了多長時間就需要進(jìn)行節(jié)能改造，那我們就沒有完成應(yīng)該做到的使命，我大概想到的就是這些內(nèi)容。謝謝。

　　李津逵：吳教授首先給自己定位“匠人營國”，我們就是一個建設(shè)城市的工匠，這個定位多么質(zhì)樸，懷著謙卑、感恩的心。我們能不能按照綠色的規(guī)則建設(shè)城市，吳教授還是教授，在建設(shè)城市第一線是企業(yè)家，吳教授點(diǎn)評一下最后壓軸發(fā)言，北京唯綠科技建筑節(jié)能投資有限公司總經(jīng)理劉 瑋女士，你看看她的講話。

　　劉 瑋：首先大家注意到前面幾位都是老前輩，專家，而我是唯一一個企業(yè)代表，當(dāng)年要是我們投資了這個公司是得益于我過去十年做房地產(chǎn)的一些經(jīng)驗(yàn)和2007年與北京市規(guī)委一個領(lǐng)導(dǎo)聊天的時候，他點(diǎn)撥我的事，北京沒有這么多的地了，但是北京有非常多的老房子，這些是不能再拆的，你應(yīng)該想想這些事應(yīng)該怎么辦？我得益于這句，沒有這么多地對待老房子怎么辦？在過去十年房地產(chǎn)經(jīng)驗(yàn)，雖然不是科班出身，我比較關(guān)注房子節(jié)能問題，生態(tài)環(huán)保的問題，我們2007年底投資這個公司，第一年許多的關(guān)注在我剛才提到的既有建筑如何從不環(huán)保，不節(jié)能變成環(huán)保、節(jié)能的建筑，為此我們做了大量的工作，我們給秦皇島市政府，唐山市政府做了許多舊建筑節(jié)能方面的診斷、改造。

　　第二年，即今年，由于國家的重視和國際社會的影響，我感覺在新能源利用方面，中國有這么長的歷史發(fā)展時期，中國是與國際社會并軌在走的行業(yè)，過去我們的建筑落后于西方國家，但是新能源的利用，我們國家是非常重視，所以我們的親身感受由于今年國家的重視，我們參與了非常多的國家資金支持的再生能源建設(shè)，包括在內(nèi)蒙做的發(fā)電建筑等等，這些都代表什么，包括我們最近中標(biāo)的珠海市橫琴島CBD開發(fā)，我們是整個珠海市政府建筑生態(tài)節(jié)能環(huán)保的顧問團(tuán)隊(duì)。

　　我今天比較務(wù)虛，因?yàn)閷＜抑v了許多具體的技術(shù)。我看到我們國家、政府、從政人員對這方面的關(guān)注，不但只是觀念上的關(guān)注，而且給許多資金的支持，包括我上個星期與朝陽區(qū)科委主任在一起吃飯聊一個事，關(guān)于CBD東擴(kuò)，大家都想到一個問題，如何實(shí)現(xiàn)低碳經(jīng)濟(jì)，在這個過程里面剛才幾位專家提到了各式各樣的解決方案，這些方案都是我們現(xiàn)在在探討或者是實(shí)現(xiàn)的手段。但是我想說的是，現(xiàn)在低碳經(jīng)濟(jì)、節(jié)能、降低排放確確實(shí)實(shí)日益得到政府、國民還有企業(yè)關(guān)注的一個問題，而且從我們在過程實(shí)踐來看，我覺得我們非常自豪的事，我們以前一說這樣的公司都是乙方，現(xiàn)在可能是非常受大家的接受和尊重。

　　所以，今天的話題給大家?guī)砹怂伎迹趺茨軌蚋玫貙?shí)現(xiàn)，這也是我們公司現(xiàn)在正在探討的一個問題，也希望有機(jī)會向各位專家和來賓學(xué)習(xí)，謝謝。

　　李津逵：謝謝您，劉總發(fā)言的時候，我們吳老師頻頻點(diǎn)頭，非常認(rèn)可，今天上午整個論壇中間我學(xué)會一個造句，雖然但是，雖然我們鄒院長講了城市化建設(shè)中的那個風(fēng)險，我們許院士說雖然中國的碳排放很高，但是可以解決，王教授說雖然夏天很熱冬天很冷，但是我們有地緣熱泵，劉 瑋說雖然北京沒有地了，但是我們有許多地方需要改造。我們懷著這樣的心態(tài)，企業(yè)在工程建設(shè)中是乙方，但是在社會和諧的建設(shè)中是主人，不是乙方了，我們?yōu)檫@樣的一個盛筵會議安排者表示感謝。

　　今天下午有許多高人進(jìn)行頭腦風(fēng)暴，大家知道有許多專家，今天下午還會非常精彩，我們雖然沒有再一個綠色的小城鎮(zhèn)，大都會有大都會的好處，主辦方必須負(fù)責(zé)我們的午餐，我們一起去共進(jìn)午餐，謝謝大家。

圖為論壇現(xiàn)場

　　主持人：今天上午我們舉行了隆重的開幕式，并表彰了在2009年中國城市化進(jìn)程中做出積極貢獻(xiàn)的活力城市、典范企業(yè)、創(chuàng)新技術(shù)企業(yè)、影響力工程、貢獻(xiàn)力人物、科學(xué)發(fā)展特別獎和優(yōu)秀農(nóng)民工代表，并舉行了一個主題論壇，下午由我來繼續(xù)主持論壇，謝謝大家！

　　現(xiàn)在我們就開始第二個主題論壇吧：金融危機(jī)與城市化背景下的房地產(chǎn)機(jī)遇；咱們首先掌聲歡迎主講嘉賓是：建設(shè)部住房政策專家委員會副主任、教授：顧云昌先生

　　大家歡迎。另外還有幾位嘉賓有請臺前就座。

　　參與這一主題的嘉賓是：

　　天津?yàn)I海新區(qū)社會發(fā)展局局長：陳 昉先生

　　厚土機(jī)構(gòu)房地產(chǎn)開發(fā)公司董事長：林少洲先生

　　北京誠必達(dá)房地產(chǎn)經(jīng)紀(jì)有限公司董事：程崇山先生

　　北京希埃希建筑設(shè)計院院長：孫奇昌先生；

　　讓我們掌聲有請。

　　十分鐘的引言，九分鐘我們底下敲一下杯子提醒一下。

圖為建設(shè)部住房政策專家委員會副主任、教授 顧云昌

　　顧云昌：各位領(lǐng)導(dǎo)，各位專家，各位企業(yè)家，下午好。很高興有機(jī)會讓我拋磚引玉，題目是金融危機(jī)與城市化背景下的房地產(chǎn)機(jī)遇，每次老師出題目我臨時想怎么答，金融危機(jī)對中國的影響是什么？我覺得對中國的城市化進(jìn)程有影響，但是不大。可以說影響的就是出口，出口讓更多的農(nóng)民失去工作回家了，這是城市化進(jìn)程中的波動，應(yīng)該說這輪金融危機(jī)對中國房地產(chǎn)市場，用我的話說，美國的次貸挽救了中國房地產(chǎn)市場，或者是美國次貸加速了房地產(chǎn)市場回暖，中國房地產(chǎn)市場也有發(fā)展規(guī)律，我曾經(jīng)十年前講房地產(chǎn)業(yè)對中國經(jīng)濟(jì)而言是冬天的一把火，拉動經(jīng)濟(jì)的一匹馬，但是要防止房地產(chǎn)成為損害經(jīng)濟(jì)的一只狼，當(dāng)金融泡沫破滅的時候，這只狼就來了，到美國次貸危機(jī)導(dǎo)致全世界金融衰退的時候，這個狼就來了。

　　現(xiàn)在還要加一句話，中國房地產(chǎn)業(yè)是宏觀經(jīng)濟(jì)當(dāng)中一只重要的棋子，其作用不是小兵，恐怕是車。宏觀經(jīng)濟(jì)與房地產(chǎn)密切相關(guān)，宏觀經(jīng)濟(jì)的變化必然影響房地產(chǎn)發(fā)展，反過來房地產(chǎn)發(fā)展好壞直接影響宏觀經(jīng)濟(jì)，實(shí)際上從上個世紀(jì)亞洲金融風(fēng)暴中暴露出的問題，從墨西哥房地產(chǎn)泡沫破滅，亞洲日本、中國臺灣、香港房地產(chǎn)出現(xiàn)泡沫，美國的次貸危機(jī)都看出房地產(chǎn)是否健康發(fā)展，對于宏觀經(jīng)濟(jì)層面意味著什么？所以各國政府非常重視房地產(chǎn)的健康發(fā)展，其發(fā)展是金融健康發(fā)展的一個基礎(chǔ)，而金融是否健康，金融風(fēng)險大不大，是國家經(jīng)濟(jì)風(fēng)險一個主要的體現(xiàn)。

　　所以房地產(chǎn)健康不健康，直接關(guān)系到國民經(jīng)濟(jì)的安全性，為什么中國的房地產(chǎn)在近年來表現(xiàn)突然繁榮起來了呢？現(xiàn)在人們在討論地產(chǎn)的繁榮與資產(chǎn)價格泡沫之間的關(guān)系，一方面資產(chǎn)地迅速繁榮，另一方面看到我們資產(chǎn)泡沫起來了，首先表現(xiàn)在我們的樓市、股市上，我個人認(rèn)為這輪房地產(chǎn)迅速回暖帶來了泡沫，特別在熱點(diǎn)城市，房價又超過了歷史峰值，最近半年的漲幅很大，以北京為例從春節(jié)到現(xiàn)在房價漲幅接近40%，統(tǒng)計的數(shù)字很小了，漲了3%、5%，老百姓感受的房價漲得很快，2008年擠掉的房地產(chǎn)泡沫現(xiàn)在又吹起來的，有的地方泡沫大一點(diǎn)，有的地方小一點(diǎn)，有的地方?jīng)]有，也不能一概而論，有的一些中小城市是兩千塊左右的房價，談不上什么泡沫。

　　也就是說，房地產(chǎn)市場這樣迅速的回暖也帶來這樣的問題，我們感覺中國的房地產(chǎn)市場不像人家講的那樣，為什么老說房價降不去，最主要的原因是需求旺盛。

　　中國需求旺盛與城市化密切相關(guān)的，我們的城市化水平大家也知道，國家統(tǒng)計局不到46%，根據(jù)我們城市化委員會統(tǒng)計城市化水平不到35%，這里面有10%的差異，這十個百分點(diǎn)是不是住地下室的人，住城中村的人，租房住的人，伴隨著快速的城市化，住房問題必然很突出，全世界各國都有這樣的情形，中國也不例外，我們中國還有一個特別的問題是戶籍這方面也影響我們城市化的質(zhì)量。

　　我們的戶籍人口和非戶籍人口之間有很大的差異，保障性房子沒有他的份，據(jù)我所知在北京有一百萬人都是住在地下室，百萬大軍在地下，也就是說，我們的房地產(chǎn)發(fā)展應(yīng)該在未來解決這些人住房問題，反過來說我們房地產(chǎn)發(fā)展的市場潛力很大，因?yàn)槲覀兂鞘谢粩嗉涌臁２粌H未來使更多人進(jìn)入城市，已經(jīng)進(jìn)入城市許多人的住房問題，現(xiàn)在還沒有達(dá)到我們統(tǒng)計數(shù)字的水平。

　　其實(shí)中國的房地產(chǎn)發(fā)展離不開城市化，而且中國整個經(jīng)濟(jì)發(fā)展離不開城市化，我認(rèn)為城市化是中國未來經(jīng)濟(jì)發(fā)展的主要通道，有人說是唯一通道，我覺得不是絕對的，中國的經(jīng)濟(jì)發(fā)展GDP增長一個靠工業(yè)化，一個靠城市化，我們看工業(yè)化主要是投資，所以工業(yè)化是我們投資增長通過GDP的過程，而城市化主要是消費(fèi)增長推動房地產(chǎn)的發(fā)展，或者是推動經(jīng)濟(jì)的增長。

　　城市化從投資的角度拉動GDP，城市化從消費(fèi)的角度拉動GDP，這是我們內(nèi)需的兩大力量，是拉動經(jīng)濟(jì)的一匹馬，房地產(chǎn)就是這批馬，既是可以從投資角度拉內(nèi)需，也可以從消費(fèi)。今年一到十月份全國商品房銷售額3.15萬億，到今年年底將有新房銷售額達(dá)到3.8，甚至是4萬億，這是全國老百姓買新房花的錢。如果再加上買舊房，二手房花的錢，既使是一半，我們?nèi)昀习傩仗湾X了5.5到6萬億的錢買房子。請注意這是一個什么概念呢？我們今年一年的社會零售總額不超過12萬億，但是我們的買房就花了5.5到6萬億，老百姓花錢買房對GDP意味著什么，對經(jīng)濟(jì)保八意味著什么？這樣的情形是否要保持下去，在 2010年我們國家的投資下降的情況下，主要靠民間投資，房地產(chǎn)是一個方面，我們明年GDP一個看出口，一個是看內(nèi)需，內(nèi)需中房地產(chǎn)是重要的一塊，我們對明年的經(jīng)濟(jì)發(fā)展仍然給予房地產(chǎn)希望，而房地產(chǎn)又是拉動經(jīng)濟(jì)的主要動力，我相信我們這個行業(yè)發(fā)展前景很廣闊。與此同時如何防止泡沫的再次吹大，也是我們面臨的重要課題。

　　我想在今天這個會上，關(guān)于城市化的問題，是非常好的問題，我們現(xiàn)在房地產(chǎn)發(fā)展中很有困惑的問題，我們城市化、城鎮(zhèn)化如何健康發(fā)展與房地產(chǎn)健康發(fā)展在一起，房地產(chǎn)發(fā)展中最主要的問題，中國房地產(chǎn)市場的狀況是什么？用四個字概括，一個是錢松，地緊，我們的信貸是充裕的，我們明年還是寬松的貨幣政策，買房的錢很多，特別是貧富差距拉大以后，我們許多有錢人買房保值。在這種情況下，我們的錢很松必然導(dǎo)致需求，這樣的需求很旺盛，同時還有投資性需求，這兩種需求導(dǎo)致了需求過旺，我們供應(yīng)量有限，今年一到十月份全國商品房銷售面積16.6億平方米，但是我們提供的是13.3億平方米，差了3億。前一段時間有人讓我?guī)兔ΓY(jié)果買不到房子，這個原因是什么，第一是土地供應(yīng)不足，我們數(shù)據(jù)可以支撐，我們這幾年房屋的銷售面積增長速度遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于土地的增加，第二我們供應(yīng)出來的土地沒有形成開發(fā)量，由于政府的原因和開發(fā)商的原因?qū)е铝硕诘兀鼘?dǎo)致了我們供不應(yīng)求，這樣的話土地緊張是一個問題，如何把土地緊張問題解決，把錢松的問題解決，才能解決房地產(chǎn)市場房價高企的問題。

　　其中有一點(diǎn)，城市土地不夠怎么辦？我們的腦子和眼光都集中在鄉(xiāng)村土地，農(nóng)民的土地，我講的不是耕地，是農(nóng)村的宅基地和建設(shè)用地。如果把兩者結(jié)合起來，能夠經(jīng)過合理合法的渠道使農(nóng)村的宅基地建設(shè)用地變成城市的建設(shè)用地，既解決城市用地的問題，又解決了耕地的保護(hù)問題，又解決了農(nóng)民的收益問題。

　　房地產(chǎn)問題不能孤立地看，他與金融、稅收等連在一起，謝謝。

　　主持人：非常精彩。顧會長的幾個比喻，馬，狼、車等，而且房地產(chǎn)市場中國在加速增發(fā)的階段，再加錢松地緊，那邊使勁保18億畝，我們房價還能掉嗎？不能了。這樣一來，顧會長從宏觀已經(jīng)堅定了我們對房地產(chǎn)的信心。陳 昉教授是天津?yàn)I海新區(qū)的社會發(fā)展局的局長，我們從社會建設(shè)的角度聽他怎么講房地產(chǎn)，大家掌聲歡迎。

圖為天津?yàn)I海新區(qū)社會發(fā)展局局長 陳昉

　　陳 昉：各位領(lǐng)導(dǎo)，各位專家，各位來賓，謝謝大家給我這樣一個表述自己的觀點(diǎn)機(jī)會，我確實(shí)在這里既不是房地產(chǎn)的專家，也沒有從事過房地產(chǎn)的建設(shè)，我以前做金融發(fā)展局的局長，今年二月份現(xiàn)在是社會發(fā)展局。在社會發(fā)展這塊，由于體制改革正在進(jìn)行，目前城鄉(xiāng)一體化和小城鎮(zhèn)建設(shè)是我們的一方面。從這幾個方面簡單地表述一下我的觀點(diǎn)。

　　我想說的第一件事，金融危機(jī)造成了目前的房地產(chǎn)業(yè)格局正在發(fā)生變化。一年多以前，我們國家一直在走一條路，利用我們的勞動力的便宜，地價的便宜，把工業(yè)聚集到中國，增長GDP，建設(shè)大城市，這條路走了十幾年，越走越大，越走越寬闊，今天為止到一個轉(zhuǎn)折點(diǎn)，一個相對復(fù)雜的轉(zhuǎn)折點(diǎn)。為什么呢？因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在突然發(fā)現(xiàn)，在金融危機(jī)下，我們再回過頭看自己做的事情，實(shí)際上我們用社會民生的保障不足和我們中國的經(jīng)濟(jì)一些沉重代價得到利潤的增加，造成了現(xiàn)在的繁榮。

　　金融危機(jī)在一年前發(fā)生了坍塌，大概前年年初，我與雷曼兄弟正在談這個事，是美國金融改革，談的時候，他們晚到了一天，他說我們出了許多的事，我們就在下面談，沒有多久，雷曼兄弟就倒臺了，這就像多米諾骨牌一樣發(fā)生連鎖反應(yīng)。去年政府重點(diǎn)出了四萬億的投資政策支撐內(nèi)需，這使我們現(xiàn)在樓價逐步地過高，我們今年經(jīng)過一年的運(yùn)作，我們發(fā)生了兩個問題，兩個滿意和兩個不滿意，對這種樓價過高的趨勢和發(fā)展過快的趨勢是有一些畸形的。

　　兩個滿意，房地產(chǎn)商比較滿意，地方政府也是皆大歡喜，客觀上造成了我們的成本過高，房價過高不利于大庇天下寒士俱歡言，我們國家層面在思考這個問題，這是一個。

　　另一方面，我們把資金在短期內(nèi)加入了房地產(chǎn)，我們就有可能增大了泡沫的比率，日本已經(jīng)蕭條十年了，國家再做信貸更大一些，我們金融沒有解決問題，中國的金融和國際的金融在管制條件下不能互通的問題，我們的金融管理與國際上有差距，我們的創(chuàng)新還都沒有展開，在這種情況下，加大金融的風(fēng)險，國家是要考慮的。

　　第三個國家正在考慮政策微調(diào)，這是作為一個負(fù)責(zé)任的政府必然做，考慮的必定是清查土地，清查中間環(huán)節(jié)，防止土地供求問題，加大廉租房的建設(shè)，總之是想辦法，雖然沒有想出很好的辦法，但是要降低，現(xiàn)在正是政策怎么樣微調(diào)的時候。我覺得會有調(diào)整。

　　我講兩條，如果金融改革能夠?qū)崿F(xiàn)，國外的房地產(chǎn)的反抵押貸款就要實(shí)現(xiàn)，城市里的老人一下子就變成最富的人，他把房子抵出以后，還可以活十年，這樣就使大量的房子不會再浪費(fèi)更多的資源。特別是增大了老年人的消費(fèi)，增加了社會的和諧，但是這種金融改革我們剛剛提及就發(fā)生了危機(jī)，你可以看到浙江全境都實(shí)現(xiàn)農(nóng)村宅基地的變化，集中使用甚至是股份制使用，這都是各個政府在探討問題。

　　房地產(chǎn)熱不會突然地由熱變冷，但是會有緩和，我覺得明年的趨勢逐步形成稍微的曲線向上，應(yīng)該是平穩(wěn)的。

　　第一個方面，國家城市化發(fā)展的格局，新的格局正在形成，為什么這么說呢？以鐵路進(jìn)藏為代表，說明了什么問題呢？過去我們十五年里頭，基本上國家打通了從西北到東南的大動脈，我們的發(fā)展趨勢是這么走的，從西北到東南，沿海的地區(qū)發(fā)展非常快，國家現(xiàn)在正在打通第二條大通道，就是從長吉經(jīng)過環(huán)渤海地區(qū)，現(xiàn)在叫京津冀或者再向西南五省發(fā)展，這是國家戰(zhàn)略的調(diào)整。這一格局叫雙龍交會，有可能引起我們國家在整體房地產(chǎn)發(fā)展和城市化布局上產(chǎn)生非常大的影響，將會誕生一大批中小城市的戰(zhàn)略城市群。

　　第二個方面，我們國家推行的省權(quán)下放到縣，這會使縣級為主的中小城鎮(zhèn)會發(fā)生加速建設(shè)和資源加速集中的趨勢，這樣的趨勢使得我們國家的城市化布局更加合理，更貼切，這個也不多說了。這會出現(xiàn)一些區(qū)域性的中小城市。

　　第三個方面，由于金融危機(jī)造成國際金融產(chǎn)業(yè)鏈的坍塌，我們產(chǎn)生農(nóng)民工的緊缺問題，國際的生產(chǎn)商包括國內(nèi)的大的生產(chǎn)商，把我們廣東地區(qū)或者是沿海地區(qū)的一些項(xiàng)目直接向我們內(nèi)地轉(zhuǎn)移。我舉一個例子，比如成都一些地區(qū)呈現(xiàn)了鞋城，這使經(jīng)濟(jì)發(fā)展產(chǎn)生的轉(zhuǎn)移，使大西南部分許多中小城市都會興旺和發(fā)展起來。

　　作房地產(chǎn)業(yè)應(yīng)該看到國家的這些調(diào)整和整個格局變化，我們要未雨綢繆，把一些精力逐步適當(dāng)?shù)剞D(zhuǎn)移。

　　跟著國家的戰(zhàn)略部署，我覺得我們盡量與國家保持一致，也有長遠(yuǎn)的更好的發(fā)展，因?yàn)榱硪贿叺牡貎r是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的，我十月份去成都，房價在四千五，還是中型的城區(qū)。

　　我講的第三個問題，濱海新區(qū)正在成為國家城鄉(xiāng)建設(shè)一體化的實(shí)驗(yàn)地，為什么講濱海新區(qū)呢？濱海新區(qū)已經(jīng)納入國家的戰(zhàn)略發(fā)展規(guī)劃，尤其是濱海新區(qū)國家提出了更高的要求，我們最近中心生態(tài)城等建立使城市化建設(shè)加快。

　　我們怎么做到這點(diǎn)呢？我給大伙介紹一下，在濱海新區(qū)城市化建設(shè)中，在京津一體化大格局下進(jìn)行的，我們現(xiàn)在有兩條高速公路到北京，最快一個小時二十分鐘就到海邊，我們要建中心生態(tài)城，原來海邊的一些地方是非常荒涼的，都是遺棄的鹽田和污染水庫。我們對北塘怎么做在原來一些鎮(zhèn)實(shí)施的城鄉(xiāng)一體化改革，我們主要的做法，凡是原來在塘沽區(qū)逐步取消農(nóng)民，現(xiàn)在我們正在做第一步、第二步，涉及到塘沽區(qū)的18萬農(nóng)民，我們現(xiàn)在通過了各種辦法做這件事，總的來看，還是發(fā)展的非常好。為什么這么說呢？

　　我舉一個例子，我們的政策現(xiàn)在是什么樣的呢？每人45平米的住房，這是國家建的，每個家里還要給一塊錢，所有的社會保障都到位，現(xiàn)在的房子按一千是磚房，土房是七百一平米整體收購，我們進(jìn)行變性，把一個村一個村的農(nóng)民全部變會城市戶口。現(xiàn)在我們村民委員會四次選舉，幾乎是96%到99%的可能，農(nóng)民都看到了城市化的發(fā)展必要。我們正在非常妥善地進(jìn)行之中，我們想的是爭取在一年內(nèi)給國家拿出城鄉(xiāng)一體化方面做的試點(diǎn)經(jīng)驗(yàn)。

　　我們還要給每個家庭，每個有生活能力的農(nóng)民安排了勞動，都是非常好的崗位。濱海新區(qū)在加快發(fā)展的過程中，我們今年的GDP仍然保持了23.2% 的增長速度，年增長率比去年還快，大項(xiàng)目一個接一個，我們每年投產(chǎn)的5千萬元中以上的大項(xiàng)目至少是500個，這已經(jīng)成為國家后工業(yè)化時期的聚集地，國家要求我們創(chuàng)新，所有的改革都創(chuàng)新。

　　我講的是城鄉(xiāng)差別剪刀差正在逐步消除，我們希望在這個地方給國家做試點(diǎn)，也希望在座的各位有機(jī)會到我們那兒參觀指導(dǎo)。

　　主持人：謝謝陳教授，濱海新區(qū)最新的做法我們有所感覺，人均45平米，養(yǎng)老保險都辦了，管就業(yè)，還有一塊補(bǔ)償?shù)慕?jīng)費(fèi)，這個人均多少？

　　陳 昉：我們還有另外兩個行政區(qū)，我們大的改革從現(xiàn)在開始濱海新區(qū)已經(jīng)不是原來的五個區(qū)和功能區(qū)的概念，我們現(xiàn)在變成九個功能區(qū)，行政區(qū)變成一個，我們?nèi)咳∠矫髂暌辉路菰谶@兒開始。我們區(qū)別兩地的小城鎮(zhèn)建設(shè)，基本上都是宅基地?fù)Q的形式，把一個一個鎮(zhèn)的房子用融資的方法加快建設(shè)。

　　主持人：謝謝陳教授，大家關(guān)心天津，天津的今年GDP增長是全國最高的，16%，濱海新區(qū)更高23%，接下來大家聊聊天。

　　現(xiàn)在請林先生先發(fā)表高論。

圖為厚土機(jī)構(gòu)房地產(chǎn)開發(fā)公司董事長 林少洲

　　林少洲：這里有許多的長輩和專家學(xué)者，今天主要是學(xué)習(xí)的。由于我們是做企業(yè)的，忙于實(shí)務(wù)比較多，談這個題目只能談一些個人經(jīng)驗(yàn)性的，所見所聞以及看到的苗頭。我覺得金融危機(jī)與城市化背景下的房地產(chǎn)，我個人的看法，包括2009年中國房地產(chǎn)的恢復(fù)和發(fā)展態(tài)勢很出人意料，包括業(yè)界中人都沒有想到，居然發(fā)展這么好。許多城市，尤其是一線城市已經(jīng)是超過了，甚至是超過不少，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過2007年時候的狀況，確實(shí)沒有想到這么快。

　　就這點(diǎn)現(xiàn)在有許多的觀點(diǎn)，這個觀點(diǎn)也有許多值得分析的，大家都在想這么忙怎么辦？我現(xiàn)在有一個觀點(diǎn)，現(xiàn)在中國總體發(fā)展勢頭因?yàn)榻鹑谖C(jī)受到階段性打壓，但是總體的發(fā)展勢頭非常強(qiáng)，其后面的潛力大家還遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有意識到。在這個背景下談金融危機(jī)對我們的影響，第一個對中國房地產(chǎn)、城市化有階段性的影響，比如2008年這一年。而廣東不止，他們就調(diào)整了兩年時間，環(huán)渤海這個地區(qū)影響了一年的時間。

　　更根本的是對中國城市化的整個結(jié)構(gòu)產(chǎn)生了影響，這是結(jié)構(gòu)性的問題，今后中國城市化里面一個很重要的問題，除了說速度之外，結(jié)構(gòu)的問題很值得大家關(guān)注，怎么講呢？

　　我們大概在十年以前，我們已經(jīng)陸陸續(xù)續(xù)看了許多地方，我最早在廣東沿海城市搞房地產(chǎn)項(xiàng)目，2000年前后開始到內(nèi)陸城市，那些地方的城市化率比較低，城市化發(fā)展的狀況相對比較滯后。我們城市化的報告里面可以看到，珠三角的城市化率到了80%多，比如安徽省城市化率只有30%，這里面有巨大的落差。金融危機(jī)實(shí)際上也起到對中國整個城市化結(jié)構(gòu)起到均衡的作用，影響比較深刻，受沖擊比較大的是沿海出口導(dǎo)向型的這些發(fā)達(dá)地區(qū)，但是對廣大的中國內(nèi)陸地區(qū)，中西部地區(qū)，金融危機(jī)實(shí)際上起到了一個加速的作用。

　　最近我去合肥，我在合肥做一個項(xiàng)目，我去他們的濱湖新城，短短三年的時間，現(xiàn)在去看，整個濱湖新城已經(jīng)是熱火朝天，就在巢湖邊上建的。

　　比如濱湖世紀(jì)城在北京也有，在那兒做了一個樓盤，480萬平方米，非常高級的大盤，只用了一年的時間全部賣完，從開發(fā)到銷售完畢，這是在合肥，現(xiàn)在售價是4500塊錢，最早是3000多塊錢。這里面房地產(chǎn)的發(fā)展速度非常驚人，其城市化速度也是如此。

　　這里面大部分的購買人群是安徽全省各地的想進(jìn)合肥，即周邊區(qū)縣和地區(qū)的老百姓，戶型面積不大，平均在100平方米左右，數(shù)量非常驚人，螞蟻雄兵啊。合肥最近這三年的發(fā)展勢頭，其實(shí)是得益于沿海經(jīng)濟(jì)的轉(zhuǎn)移，包括金融危機(jī)對沿海經(jīng)濟(jì)的影響，如果沿海像原來氣勢如虹，高速成長，所有的資源要素停留在沿海地區(qū)，這幾年結(jié)構(gòu)開始調(diào)整，所以給中部地區(qū)機(jī)會。

　　比如西安這樣的城市，我?guī)讉€星期前去，發(fā)現(xiàn)西安的情況完全發(fā)生變化，現(xiàn)在堵車非常嚴(yán)重，房價也開始節(jié)節(jié)飆升，在半年以前，今年上半年，西安是三千多塊錢的房子，達(dá)到四千以上的都很少。因?yàn)槲靼驳呐f城改造的成本很高，所以很低的房價使舊城改造改不動，改完了以后房子賣不出去，包括工廠拆遷也拆不動，所以他們的速度比較慢，但是最近半年房價往上走了以后，所以使整個城市發(fā)生了變化。

　　這是西部一個案例，我個人感覺，金融危機(jī)對中國整個城市化的發(fā)展起到結(jié)構(gòu)性的影響，對沿海有階段性的影響，但是給中西部地區(qū)帶來了機(jī)遇，讓他加速發(fā)展，讓更多的農(nóng)村人口往城市轉(zhuǎn)移，地區(qū)人口往中心城市轉(zhuǎn)移，加速了這樣的速度，這是我的一個基本看法。

　　主持人：謝謝他的判斷，從1500年算全球化開始，從不同的經(jīng)濟(jì)世界逐步整合為統(tǒng)一世界經(jīng)濟(jì)，而主角先后是威利斯、阿姆斯特丹、倫敦，倫敦在1929年金融危機(jī)中把接力棒悄悄給了紐約，這次金融危機(jī)好像一夜之間我們從一個趕超型的，勞動密集型，忽然之間有人提兩國集團(tuán)了，我覺得這個事沒有準(zhǔn)備好，反正我是如此，但是他剛才的講話強(qiáng)勁全球化拉動中國城市化的動力，我們看到了。怎么樣應(yīng)對？我們聽程崇山發(fā)表高見。

圖為北京誠必達(dá)房地產(chǎn)經(jīng)紀(jì)有限公司董事 程崇山

　　程崇山：非常感謝主持人，前面的專家和領(lǐng)導(dǎo)都講了金融危機(jī)下我們會遇到的一些困難和壓力。同時，也說了城市化進(jìn)程給我們房地產(chǎn)帶來了機(jī)遇，談我的一點(diǎn)思路。在金融危機(jī)的壓力下和城市化的機(jī)遇下，開發(fā)商應(yīng)該朝那個方向去發(fā)展自己的戰(zhàn)略呢？

　　這有重新定位的問題，大家知道在壓力下才促使企業(yè)進(jìn)行戰(zhàn)略的轉(zhuǎn)移，如今的戰(zhàn)略轉(zhuǎn)移我認(rèn)為最主要應(yīng)該在資源整合方面多下功夫，適應(yīng)當(dāng)前的形勢，挖掘和理順企業(yè)的內(nèi)部資源，研究資源的有效配置，我們每個企業(yè)都有自己不同的有效資源和強(qiáng)有力的資源，如何進(jìn)行資源的配置，重新定位企業(yè)的戰(zhàn)略發(fā)展方向，最主要的用自己企業(yè)有效資源置換所需要的資源。

　　具體到開發(fā)企業(yè)里面，大開發(fā)商的資源主要是資金資源，特別是一些上市公司，再一個資源是運(yùn)作企業(yè)規(guī)范的資源，還有房地產(chǎn)的經(jīng)驗(yàn)和感覺資源。大開發(fā)商在現(xiàn)在的城市化進(jìn)程過程中，每年要有三千萬的人口進(jìn)入城市，他并不是在每一個城市都有資金投入，也有許多的資金想投入找不到項(xiàng)目，在這種情況下，中小開發(fā)商具有他們的優(yōu)勢可以彌補(bǔ)，中小開發(fā)商的優(yōu)勢一個是人脈資源，比如當(dāng)?shù)卣年P(guān)系，人文感覺資源，中小開發(fā)商有這些資源與大開發(fā)商在資金方面，土地項(xiàng)目方面進(jìn)行合作的話，對雙方都是有利的。

　　而同時還有一些代理公司，比如我們2000年成立以后，2001年成為北京十大代理商之一，我們有什么資源？有智力資源，從開發(fā)商拿土地到銷售完畢，整個智力資源和團(tuán)隊(duì)建設(shè)資源，房地產(chǎn)規(guī)范運(yùn)作的資源以及銷戶和變現(xiàn)的資源，這些資源的相互整合就會讓我們企業(yè)在金融危機(jī)的壓力下抓住城市化發(fā)展的機(jī)遇，讓企業(yè)發(fā)展得更好，這是我們公司在金融危機(jī)和市場城市化機(jī)遇下對開發(fā)商的一點(diǎn)思路，供給各位參考。

　　主持人：謝謝，我們剛剛來的嘉賓還沒有介紹北京希埃希建筑設(shè)計院院長：孫奇昌先生，你給大家就金融危機(jī)城市化房地產(chǎn)發(fā)表高見。

圖為北京希埃希建筑設(shè)計院院長 孫奇昌

　　孫奇昌：我今天見到許多的領(lǐng)導(dǎo)非常高興，還見到了我的恩師吳德繩先生，談到金融危機(jī)與房地產(chǎn)之間的影響關(guān)系，我覺得在金融危機(jī)前，中國的建設(shè)，整個城市化建設(shè)是由政府和各種開發(fā)企業(yè)聯(lián)合建設(shè)，金融危機(jī)來臨的時候，我們發(fā)現(xiàn)中國的建設(shè)高潮沒有停止，政府接過了擔(dān)子，一個人開始建設(shè)，現(xiàn)在金融危機(jī)過去了，政府把更多的精力放在城市自身品位的開發(fā)，城市功能的進(jìn)一步完善以及城市整體功能塑造上，開發(fā)商把這個大旗接過去了。在整個城市化建設(shè)過程中，設(shè)計院由南往北，由西往東，經(jīng)歷了不同的城市地區(qū)發(fā)展。

　　我講一個西部的省會城市，前一陣我們做整個城市的規(guī)劃和建設(shè)，在做規(guī)劃時，當(dāng)?shù)氐臅洿罄习逭业皆O(shè)計院說我們老城區(qū)的建設(shè)，城市化的進(jìn)程已經(jīng)基本完結(jié)了，拆遷改造量太大了，我們在城市的北部辟出一48平方公里的用地，我們要作為今后十年內(nèi)城市化建設(shè)開發(fā)的重點(diǎn)和方向。

　　第一由設(shè)計院趕快給我們出圖，我們今年冬天把水挖出來，他們說挖上千萬方的土，我說為什么呢？他說明年3月15日蓋一個總部渡假基地一個最高標(biāo)準(zhǔn)的五星級酒店，這個項(xiàng)目我親自負(fù)責(zé)，我做了一個禮拜告訴領(lǐng)導(dǎo)，這個項(xiàng)目退出了，這個項(xiàng)目沒有辦法做。48平方公里的土地，僅僅把一個總部基地，五星級酒店，高檔住宅的開發(fā)作為整個區(qū)域的啟動，這是完全不負(fù)責(zé)的。城市化建設(shè)的進(jìn)程反思什么是好的城市？什么是不好的城市？最近炒得沸沸揚(yáng)揚(yáng)的魯山新城，一百多個地產(chǎn)商，幾千上萬戶的住宅者，這樣的項(xiàng)目越少越好，如果做要留下罪名的。

　　據(jù)說現(xiàn)在有400多臺挖掘機(jī)在連夜干，在挖水道，我說城市的建設(shè)要有重點(diǎn)，我們給你一架預(yù)警機(jī)和空中加油機(jī)，打仗可以嗎？不行的，我們需要有戰(zhàn)斗機(jī)，區(qū)域要建設(shè)需要有核心，經(jīng)濟(jì)載體和建設(shè)的載體。有一個很著名的論壇落戶在48平方公里，相應(yīng)的兩個五星級酒店落戶在里面，相應(yīng)的總部基地順理成章形成，相應(yīng)的地產(chǎn)開發(fā)一蹴而就，那48平方公里的建設(shè)和今后15年的建設(shè)就有章可循。

　　另外我很高興見到濱海新區(qū)的局長，現(xiàn)在我們做65萬平米，北塘古鎮(zhèn)，我們可以從設(shè)計員的角度講講怎么樣加強(qiáng)城市化的建設(shè)。他們新任的領(lǐng)導(dǎo)是原來廈門的市委書記，他們首先啟動項(xiàng)目是拆遷房，最小戶型是45平米。

　　第二個項(xiàng)目是北塘古鎮(zhèn)，把北塘古鎮(zhèn)作為一個重要的項(xiàng)目，在里面恢復(fù)六塔寺，黎元洪故居。北京人去北塘有兩件事，一個是吃海鮮，另外一個是出海游，整個城市化的建設(shè)進(jìn)程是根據(jù)自身的特點(diǎn)，先滿足文化的功能，再滿足居住類的功能，再滿足社會類的功能，再滿足地產(chǎn)開發(fā)的功能，所以對于今天的題目我多說兩句，地產(chǎn)商和整個城市化的建設(shè)應(yīng)該要遵照政府確定的先人文、先綜合再立意的情況下，跟著這樣的領(lǐng)導(dǎo)政府干，任何一個開發(fā)商能夠在城市化建設(shè)中得到更多的利益，會給中國建造一批更有人情味的所謂新城市。

　　主持人：謝謝，我們在這兒一起把掌聲給孫院長的老師吳德繩，我覺得今天像這樣的恩師，這樣的高師才能夠出這樣的高徒，我們中國的教育還是非常有希望，看到吳先生的學(xué)生讓我們非常感動。剛才孫院長提了非常好的問題，什么是好城市，我個人坦率地講，我現(xiàn)場調(diào)查一下。各位去武漢在什么地方逛街？

　　江漢路還是解放大道？發(fā)展大道？到上海我們到哪兒逛街，是去外灘還是浦東的世紀(jì)大道逛街？大家心理都有數(shù)，在天津我們?nèi)ヌ旖虻谋６悈^(qū)、開發(fā)區(qū)逛街還是天津的勸業(yè)場？孫院長說的好城市，這三十年我們建了太多的大盤，建了太多的經(jīng)濟(jì)功能區(qū)、出口加工區(qū)，都是加工制造基地，我們建了多少好城市，這三十年來我們沒有建多少好城市，我大膽地說，吳大師可以點(diǎn)評，再往前三十年我們建多少好城市。我們再往前三十年，我們把好城市變成了出口加工基地，我們把天津變成的工廠，上海變成了工廠，我們六十年不知道什么是好城市，所以孫院長今天提出了好城市的概念是多么沉重的使命，從現(xiàn)在開始我們準(zhǔn)備要和有擔(dān)當(dāng)?shù)牡胤秸献鳎黄鸾ê贸鞘小?/p>

　　關(guān)于好城市這件事從顧會長開始，陳教授每人一句話，告訴我們大家。

　　顧云昌：好城市由于有城有市，不能光有城，沒有市，或者有市沒有城。我們的開發(fā)區(qū)就是一個市，我們的居民點(diǎn)就是一個城，城市一定要融合，城市的發(fā)展要城市共同化，而不是城與市脫節(jié)。我與全國開發(fā)區(qū)協(xié)會秘書長講過，你們要研究城市化，不光研究開發(fā)。許多的地方建城市就是蓋房子，光住人不行，必須有市場，我們現(xiàn)在忘記了城市本來的含義，好的城市必須有城，必須有市，必須有機(jī)結(jié)合。

　　陳 昉：我還是覺得與當(dāng)?shù)氐娜宋沫h(huán)境，包括我們的傳統(tǒng)能夠相得益彰的，這樣的宜居和諧相處的是好城市。

　　主持人：您講了文化傳統(tǒng)。

　　林少洲：我覺得去成都的時候，他們老講一句話，來了就不想走的城市，到了杭州很羨慕這些人住在天堂里面，哪怕到了云南的麗江，流連忘返，盡管不遠(yuǎn)千里而去，什么叫好城市？一個很有人情味，很有文化特色，人與自然和諧，人與人和諧，人與人和諧的自然，建筑學(xué)里面有許多的提法。

　　主持人：他講了能夠把心托付給他那樣一個地方。

　　程崇山：好的城市首先要符合當(dāng)?shù)氐臍v史，當(dāng)?shù)氐娜宋模?dāng)?shù)氐奈幕瑫r也要有經(jīng)濟(jì)的推動，一個好的城市要讓人宜居，過得舒適，也有發(fā)展，為了宜居也不丟失自己的事業(yè)的城市就是好城市。

　　主持人：宜居也宜業(yè)。你是印證顧會長。

　　孫奇昌：好的城市少一些政府的意見，一把手的指示和規(guī)劃，少一些開發(fā)商賬本算出來的樓盤，少一些大門和裝飾很漂亮的圍墻，少一些社會黑勢力的影子，多一些自然，多一些隨地吃飯的小攤，多一些隨意交流的市民，自然的城市就是好城市。

　　主持人：我聽到兩個人給你鼓掌，一百年前霍華德的人給你鼓掌，六十年前雅各布斯也在給你鼓掌。

　　這個討論請大家注意好的城市就是居住、生活、工作、交友、休閑、娛樂，把心安在這樣的地方，在金融危機(jī)、城市化的背景下，中國不僅要建城區(qū)，也要建好城市，謝謝各位演講者。

　　謝謝大家。

圖為論壇現(xiàn)場

　　主持人：下面開始今天第三個主題，之后給大家安排茶歇的時間。城鄉(xiāng)統(tǒng)籌規(guī)劃實(shí)現(xiàn)土地價值最大化；

　　主講嘉賓是：住房和城鄉(xiāng)建設(shè)部村鎮(zhèn)建設(shè)司司長：李兵弟先生

　　參與這一主題的嘉賓是：

　　泛華建設(shè)集團(tuán)總裁：楊天舉先生

　　北京國瑞興業(yè)地產(chǎn)有限公司副總經(jīng)理：郝振河先生

　　帝都溫泉有限公司總工程師、廣東省溫泉行業(yè)協(xié)會副秘書長：聶子沅先生

 

　　讓我們掌聲有請。

　　我們給李司長十分鐘的主題發(fā)言。

　　李兵弟：非常感謝會議組織者的邀請，作為城市化來講，不要忘記農(nóng)村，中國不會沒有農(nóng)村，中國不能沒有農(nóng)民。

　　先給大家介紹一下背景，中國城鄉(xiāng)建設(shè)用地的基本情況，到2008年末，我們國家城鄉(xiāng)建設(shè)用地大概有22萬多平方公里，其中655個城市大概 3.6萬平方公里，1635個縣城1.5萬平方公里，1.7萬個建制鎮(zhèn)3.0萬平方公里，1.5萬鄉(xiāng)集鎮(zhèn)0.8萬平方公里，其余為村莊建設(shè)用地等。如果我們以現(xiàn)在約定俗成的方法做城鄉(xiāng)劃分，我們城市建設(shè)用地大概是5.0萬平方公里，我們的鄉(xiāng)村建設(shè)用地大概17萬平方公里。如果按我們的戶籍人口劃分，城市的人均建設(shè)用地大概在100平方米，農(nóng)村的人均建設(shè)用地現(xiàn)在已經(jīng)到180平方米，按照國家統(tǒng)計局發(fā)布的2008的城鎮(zhèn)化水平為45.68%，大概城鎮(zhèn)人均建設(shè)用地是80多平方米，這就引出這么一個意思，城鎮(zhèn)化發(fā)展的建設(shè)用地從哪兒來？

　　第二，統(tǒng)籌城鄉(xiāng)建設(shè)用地的確可以有效促進(jìn)土地利用效率的提升，首先中國的建設(shè)用地必須集約和節(jié)約使用，我們這個人口大國要解決13億到14億人口的吃飯問題，只能依靠我們自己，為此必須保住18億畝的耕地，我們現(xiàn)在的耕種水平，耕地使用率是25億畝以上，因?yàn)橛袕?fù)種指數(shù)，我們進(jìn)口了2/3以上的大豆和植物油，如果換算成耕地的話還需要幾億畝耕地。從這兒講我們國家的耕地資源非常緊張，確實(shí)要高度重視。

　　這里要講的是轉(zhuǎn)變生產(chǎn)發(fā)展方式，轉(zhuǎn)變城市建設(shè)的發(fā)展方式，轉(zhuǎn)變農(nóng)村發(fā)展的方式，才有可能集約和節(jié)約建設(shè)用地，這些年快速發(fā)展我們失去了1億多畝的耕地，相當(dāng)于失去了整個河南省的耕地，這些土地支持了我們城鎮(zhèn)化和工業(yè)化的發(fā)展，我們國家已經(jīng)提出要轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)增長方式，走資源節(jié)約、環(huán)境友好的新型工業(yè)化道路，走低碳經(jīng)濟(jì)發(fā)展的道路，這已經(jīng)成為我們社會發(fā)展的共識。在黨的十七屆三中全會通過的深化農(nóng)村改革的決定，提出實(shí)施兩個最嚴(yán)格的制度，一個是最嚴(yán)格的耕地保護(hù)制度，一個是最嚴(yán)格的節(jié)約用地制度，顯然可以說，城市用地要按照城市的規(guī)劃，在保證城市發(fā)展基本條件，建設(shè)宜居環(huán)境的目標(biāo)下，統(tǒng)籌安排城市的各類發(fā)展建設(shè)用地，生態(tài)環(huán)境用地和安全保障用地，我們不能只講建設(shè)用地，我們還應(yīng)該有生態(tài)環(huán)境用地，有安全保障用地，盡可能地節(jié)約我們的城市建設(shè)用地，走集中緊湊的發(fā)展道路。

　　第三個觀點(diǎn)，我們的確應(yīng)該努力挖掘我們現(xiàn)在鄉(xiāng)村的建設(shè)用地，中國的城鎮(zhèn)化發(fā)展出路只能立足于現(xiàn)有的城鄉(xiāng)建設(shè)用地，鄉(xiāng)村建設(shè)用地應(yīng)該按照城鄉(xiāng)規(guī)劃實(shí)施，切實(shí)保證宅基地，農(nóng)村集體經(jīng)濟(jì)建設(shè)用地的基礎(chǔ)上，農(nóng)村公共服務(wù)設(shè)施用地的基礎(chǔ)上，通過有效的村莊整治，節(jié)約用地，統(tǒng)籌用于城鄉(xiāng)的發(fā)展。

　　其次，我們在這里面要科學(xué)實(shí)施城鄉(xiāng)規(guī)劃，前面我說了，我們有266萬個自然村，在80—90年代的時候那會兒有360萬個自然村，可見這些年已經(jīng)調(diào)整不少的自然村，隨著農(nóng)業(yè)生產(chǎn)條件和生產(chǎn)能力的變化，我們必須要進(jìn)一步調(diào)整農(nóng)村的居民點(diǎn)，更大范圍地統(tǒng)籌城鄉(xiāng)建設(shè)用地，保護(hù)農(nóng)民的利益，確保村莊整治節(jié)約出來的土地利益，絕大部分用于農(nóng)民，防止單純?yōu)榻鉀Q城市發(fā)展的用地盲目地撤并農(nóng)村，撤并村莊。我們要注意的是，在農(nóng)村居民點(diǎn)調(diào)整中，必須保證農(nóng)村人居環(huán)境得到持續(xù)改善。

　　大家都知道我們的建設(shè)用地投向引導(dǎo)了我們的經(jīng)濟(jì)布局，產(chǎn)業(yè)布局，這些年的土地投向?qū)嶋H上導(dǎo)致了我們經(jīng)濟(jì)布局重點(diǎn)在沿海展開，在大中城市展開，我們應(yīng)該也能夠把農(nóng)村節(jié)約出來的土地，更多引導(dǎo)用向小城鎮(zhèn)。如果我們節(jié)約出來的土地用在大城市，必然導(dǎo)致前面討論的，大城市會進(jìn)一步外延式發(fā)展，將帶來城鄉(xiāng)矛盾和大城市病的繼續(xù)存在，而且會越來越嚴(yán)重。

　　主持人：謝謝大家。因?yàn)槔钏鹃L首先亮明一個觀點(diǎn)，城市化不是消滅農(nóng)村，有一種說法農(nóng)村城市化這是不對的，是農(nóng)村與城市共同地現(xiàn)代化，兩者應(yīng)該是君子和而不同。并且李司長講了土地的投向就是經(jīng)濟(jì)的投向，您的意思是更多在鄉(xiāng)村土地整理中騰出來的農(nóng)村建設(shè)用地最好是投向農(nóng)村，投給農(nóng)民。我這些年一直在聽大家說我們要增減掛鉤，把鄉(xiāng)村中集約出來的土地用在城鎮(zhèn)建設(shè)。

　　我們不要害怕觀點(diǎn)的碰撞，我們應(yīng)該在碰撞中，討論中間找出我們的方向，現(xiàn)在是不是請郝振河點(diǎn)評一下觀點(diǎn)。

圖為北京國瑞興業(yè)地產(chǎn)有限公司副總經(jīng)理 郝振河

　　郝振河：謝謝主持人，也感謝大會給我這樣的機(jī)會。剛才李司長講了，上一輪的專家學(xué)者討論給我很大的啟發(fā)，今天受益匪淺。

　　我是一個在國內(nèi)地產(chǎn)領(lǐng)域負(fù)責(zé)項(xiàng)目前期工作，我更多談一下自己的感受。在前幾年的一線城市地產(chǎn)形勢過于火爆的情況下，我們國瑞把目光轉(zhuǎn)向二線城市，甚至是三四線城市的建設(shè)。為什么這樣做呢？大家也注意到了，金融危機(jī)以后，一線城市的土地和房地產(chǎn)非常火爆，前不久北京又拍出一個高價，樓面地價達(dá)到2.9萬，這個火爆程度值得我們研究。地產(chǎn)的寒冬這么快復(fù)蘇了，而且直線上升，的確值得我們探討。

　　城鄉(xiāng)統(tǒng)籌規(guī)劃事情的重要意義是利國利民，造福后代，這是非常好的事情，通過這點(diǎn)我想談什么呢？我在這幾年考察一些城市的時候，注意這么一個問題，有的中小城市已經(jīng)開始起步了，并且規(guī)劃得很好。但是有的城鎮(zhèn)還沒有做規(guī)劃，沒有做規(guī)劃的這些城鎮(zhèn)就看他們的建設(shè)就顯現(xiàn)出來了雜亂無章，沒有整體的思路讓你感覺很舒服。

　　這里面有一些現(xiàn)象，我想談一點(diǎn)，比如說地方的執(zhí)政的領(lǐng)導(dǎo)過于理想化，我感覺不切實(shí)際。前幾年，我們那兒都搞經(jīng)濟(jì)開發(fā)區(qū)，在考察過程中也注意了，一些經(jīng)濟(jì)開發(fā)區(qū)劃的面積非常大，里面零星散落的企業(yè)非常不景氣，這就沒有把土地集約使用，沒有發(fā)揮作用，浪費(fèi)現(xiàn)象非常重。這是一個感受。

　　還有今年七月份隨工商聯(lián)到四川災(zāi)區(qū)考察，他們震后安置房的建設(shè)體現(xiàn)地方和中央政府的安置思想，把震后的災(zāi)民集中安置，規(guī)劃很有條理性，讓你感覺與時代在共同發(fā)展和進(jìn)步的。所以我覺得這點(diǎn)很欣慰的。

　　所以，城鄉(xiāng)統(tǒng)籌規(guī)劃還是非常繁重的一個任務(wù)，前面有一些嘉賓講了，城鄉(xiāng)統(tǒng)籌規(guī)劃才十幾年，還有許多的功能要做，特別是要做規(guī)劃的同志們，這方面要做的東西，值得探討的東西是很多的，這是我說的第一點(diǎn)感受。

　　還有一點(diǎn)城鄉(xiāng)規(guī)劃基礎(chǔ)設(shè)施的建設(shè)，政府要加大力度，要先行，這點(diǎn)我感覺建國六十年，平常我們形容都是彈指一揮間，我感覺建國六十年在鄉(xiāng)鎮(zhèn)的發(fā)展上以及規(guī)劃上，時間應(yīng)該是很長的階段。

　　目前有一些鄉(xiāng)鎮(zhèn)發(fā)展的很好，經(jīng)濟(jì)大省還是不錯的，但是一些薄弱的鄉(xiāng)鎮(zhèn)看起來還是讓我們感覺太落后，一些鄉(xiāng)村公路下雨的時候坑坑洼洼，車輛走的時候，路邊的人不敢走，同時晴天的時候塵土飛揚(yáng)。

　　在城鄉(xiāng)統(tǒng)籌規(guī)劃以后，我們企業(yè)在城鄉(xiāng)建設(shè)的時候，也應(yīng)該考慮到當(dāng)?shù)剞r(nóng)民的利益，以及城市的發(fā)展，應(yīng)該統(tǒng)籌兼顧考慮這些。我感覺一方面政府加大投資力度，另一方面我們企業(yè)也不能單純追求企業(yè)利益，也要考慮當(dāng)?shù)厣鐣ㄔO(shè)的責(zé)任，這是我想說的。

　　還有因?yàn)樽罱卵揭粋€縣考察，那個縣交通幾乎在癱瘓的狀況，我想說的是地方政府的執(zhí)政能力問題，出租車司機(jī)在車上聊天，我說怎么看不到環(huán)衛(wèi)有掃雪車？他說沒有，他說如果我們領(lǐng)導(dǎo)少喝兩頓酒，什么都有了。這個話也是語重心長，也說明問題，如果我們領(lǐng)導(dǎo)干部能夠多一些焦裕祿、孔繁森，我們的城鄉(xiāng)建設(shè)會更快。

　　第三點(diǎn)統(tǒng)籌規(guī)劃，希望我們都愛護(hù)自然環(huán)境，保護(hù)我們的水資源，剛才孫院長在談話中說，地方政府在規(guī)劃過程中面積比較大，比如在鄉(xiāng)鎮(zhèn)建五星級酒店，搞總部基地，我恰恰有同感，在鄉(xiāng)鎮(zhèn)經(jīng)濟(jì)比較薄弱的情況下，是否要建這種不符合鄉(xiāng)村形勢，或者是經(jīng)濟(jì)發(fā)展條件的東西。剛才孫院長說最后退出了，我提一個建議，今后碰到這樣的事情，孫院長給地方政府做工作，講一些道理，結(jié)合中國的國情盡規(guī)劃和設(shè)計理念的工作，這是我個人的一個意見。作為企業(yè)來講，我們房地產(chǎn)開發(fā)企業(yè)選擇項(xiàng)目的時候希望依山傍水，把項(xiàng)目建設(shè)好，我呼吁業(yè)內(nèi)的同行一定在保護(hù)的前提下合理開發(fā)，讓我們自然資源得到保護(hù)。

　　一些歐美經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)的過程，他們在住宅、原生態(tài)植被方面保護(hù)的非常好，我也感觸非常多，我們是發(fā)展中國家，我們的原生態(tài)的東西盡可能保護(hù)下來，有更多的綠色，能夠造福我們的子孫后代，謝謝主持人。

　　主持人：我們一個企業(yè)家但是談出對大地、子孫的責(zé)任感和愛，很讓我們感動，特別對孫院長提出一個建議，以后還是應(yīng)該主動表達(dá)自己的觀點(diǎn)，盡量影響影響我們社會。聶秘書長來自廣東？

圖為帝都溫泉有限公司總工程師、廣東省溫泉行業(yè)協(xié)會副秘書長 聶子沅

　　聶子沅：廣東恩平。

　　主持人：你們不知道一個廣東的同志聽普通話半天會多么辛苦，給一點(diǎn)掌聲鼓勵。我的意思是我們接下來要聽聶會長的“廣普”，大家就能夠感受到人家多么辛苦。

　　聶子沅：其實(shí)城鄉(xiāng)統(tǒng)籌規(guī)劃是一個大的問題，其產(chǎn)生的效應(yīng)是很多方面的，我主要的工作就是用我們的工作成果說明你的一個觀點(diǎn)。我們恩平在珠三角的西部，我們剛好在珠三角的西邊，還有珠三角唯一一片原始森林，我們農(nóng)村的生活水平不是很高，當(dāng)然李司長說了，我們發(fā)展經(jīng)濟(jì)，發(fā)展城市，不能忘記農(nóng)村，不能忘記農(nóng)民。所以，在十多年前搞溫泉開發(fā)的時候，就結(jié)合恩平的產(chǎn)業(yè)情況和城鄉(xiāng)規(guī)劃統(tǒng)籌和經(jīng)濟(jì)發(fā)展定位，多方面來統(tǒng)籌考慮的。當(dāng)時溫泉開發(fā)的規(guī)劃和國家地址公園的規(guī)劃一起弄，把這個東西弄出來以后，我們企業(yè)進(jìn)行投資，恩平這幾年搞溫泉搞了三個點(diǎn)，就建設(shè)用地的土地不多，一共加起來是兩千多畝，但是溫泉一開發(fā)，地質(zhì)公園一建起來，我們恩平市就活起來了，把原來以鄉(xiāng)村企業(yè)為主的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)，變成以休閑、養(yǎng)生、旅游為主。

　　早上講了，我們發(fā)展高端服務(wù)產(chǎn)業(yè)，其實(shí)我們就是一種高端服務(wù)產(chǎn)業(yè)，但是我們發(fā)展這些的時候，不能忘記農(nóng)村的農(nóng)民，幫助他們改善生活，改善他們的交通環(huán)境。早幾年，國務(wù)院的六個參事去我們那兒調(diào)研，我們當(dāng)時溫泉開發(fā)不光是發(fā)展經(jīng)濟(jì)還要解決三農(nóng)的問題。

　　在山溝里面怎么發(fā)展呢？不把周邊的農(nóng)民積極性調(diào)動起來，他就不會有動力。所以市政府在這方面也做了許多的工作，把土地資源與農(nóng)村、城鄉(xiāng)資源整合，通過整合使資源能夠發(fā)揮最大的效益。

　　在我們幾個鎮(zhèn)，原來的農(nóng)民也沒有離開農(nóng)村，現(xiàn)在他們的生活條件好了，有大量了改變。溫泉一發(fā)展起來，農(nóng)副產(chǎn)品的價格提升了，另外又把一部分的勞力轉(zhuǎn)移到溫泉服務(wù)中了，與三農(nóng)聯(lián)系怎么聯(lián)系呢？我們的溫泉行業(yè)里面的服務(wù)員有幾千名，60%多都是當(dāng)?shù)氐霓r(nóng)民，他們通過培訓(xùn)做服務(wù)工作，有一些人轉(zhuǎn)移到服務(wù)員中，這就關(guān)系幾千個家庭的問題，每個家庭有一個人出來工作，一個月有一千多塊錢的收入，一千多在北京不算什么，但是在我們那兒能夠解決生活。而且使幾千個家庭脫貧，他們到企業(yè)以后，通過培訓(xùn)文明程度提高的，尤其是農(nóng)村的婦女，他們小孩的素質(zhì)也相應(yīng)提高了。所以農(nóng)村的問題，農(nóng)民的問題也比較容易解決了。

　　還有一個，我們在整合溫泉資源和旗下資源方面，不是用土辦法，還是用比較先進(jìn)的高科技來解決的。我們溫泉2003年就使用地能熱泵技術(shù)，我們比較早與美國一些公司聯(lián)系，后來發(fā)現(xiàn)賣給我們的產(chǎn)品有的不是十分適合南方使用，我們就進(jìn)行改革、改進(jìn)，我們把原來的系統(tǒng)改變了，還拿了國家專利。

　　我們把溫泉山泉水整合利用，我們發(fā)明了一套保健、養(yǎng)生建筑，2007年獲得國家的發(fā)明專利，還有許多的方面，我們開發(fā)溫泉雖然在農(nóng)村，但是我們的選擇材料還比較好的，利用當(dāng)?shù)氐牟牧稀⒗卯?dāng)?shù)氐奈幕c我們溫泉養(yǎng)生結(jié)合在一起。

　　我們下一步在溫泉開發(fā)研究應(yīng)用基礎(chǔ)上準(zhǔn)備又深入一步，把溫泉的開發(fā)研究，改為溫泉發(fā)展研究，現(xiàn)在大家都來建設(shè)，我們以后怎么發(fā)展，以前利用是比較土的，利用的水平比較低，我們開發(fā)的溫泉要作出一個榜樣，現(xiàn)在應(yīng)該是高效利用。通過這樣，我們解決農(nóng)村問題，農(nóng)民問題，農(nóng)業(yè)問題，讓我們企業(yè)發(fā)展的同時，農(nóng)村也發(fā)展，謝謝大家。

　　主持人：謝謝聶總，大家聽明白了嗎？聶秘書長來自廣東的恩平，這里有梁啟超，駱家輝。他們實(shí)際上離北京很遠(yuǎn)，但是離世界很近，從溫泉的開發(fā)到溫泉的發(fā)展，用溫泉使農(nóng)民一夜之間從第一產(chǎn)業(yè)跨越到第三產(chǎn)業(yè)，這樣整個城市的定位就發(fā)生了變化，鄉(xiāng)村的定位也發(fā)生了變化，給來自遠(yuǎn)方嶺南的聶秘書長掌聲鼓勵。

　　剛才為什么說楊總的黨委書記頭銜，今天有這樣的意識難能可貴。在全世界各國中，中國最大的社會資源是什么，就是中國共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)，我們的城市建設(shè)，如果只談投融資，只談基礎(chǔ)設(shè)施，只談空間結(jié)構(gòu)，我們就見物不見人，而人一旦組織起來，就會形成強(qiáng)大的社會財富和強(qiáng)大的物質(zhì)生產(chǎn)力，人靠什么組織？在今天中國大陸沒有第二個渠道能夠把人高效地組織起來，因此我覺得當(dāng)一個企業(yè)的老總非常清楚的時候，又是一個基層黨委的負(fù)責(zé)人的時候，我看到了用黨建帶社建的端倪，所以我們有請楊書記講兩句。

圖為泛華建設(shè)集團(tuán)總裁 楊天舉

　　楊天舉：謝謝主持人這么高的評價。

　　今天的主題是城鄉(xiāng)規(guī)劃與土地價值的關(guān)系，其實(shí)我們泛華集團(tuán)這幾年一直從事這方面的研究和建設(shè)，我們定位為城市發(fā)展和城市建設(shè)的系統(tǒng)供應(yīng)商，從事多年這方面的研究。談到城鄉(xiāng)規(guī)劃與土地價值的研究，我們前年承接國家開發(fā)銀行一個課題，GDP增長、投資拉動與土地價值的關(guān)系比較研究，這個研究得到建設(shè)部規(guī)劃司、科技司有關(guān)司局的參加，最后研究一個模型，其實(shí)是GDP投資拉動與土地價值的分析。今年我們又接一個建設(shè)部的課題，正研究中國城市化的創(chuàng)新模式，作為國家建設(shè)部的軟科技研究，研究這些東西出發(fā)點(diǎn)還是城鄉(xiāng)規(guī)劃和土地價值。

　　談城鄉(xiāng)規(guī)劃首先想城鄉(xiāng)規(guī)劃包括什么，研究什么？我認(rèn)為要研究的是一個區(qū)域的戰(zhàn)略定位，產(chǎn)業(yè)布局，空間的資產(chǎn)，土地價值的研究，基礎(chǔ)設(shè)施的建設(shè)和投融資體系和如何帶動這樣城鄉(xiāng)統(tǒng)籌的發(fā)展，說到這兒必須考慮到我們目前的規(guī)劃體系，我們城鄉(xiāng)規(guī)劃包括什么？因?yàn)槟壳拔覀儑易鲆?guī)劃，建設(shè)部做規(guī)劃，國家發(fā)改委做規(guī)劃，國土資源部在組織規(guī)劃，以及各個專業(yè)部門在做規(guī)劃，建設(shè)部的組織規(guī)劃是指導(dǎo)15年，國家發(fā)改委組織規(guī)劃指導(dǎo)5年，這就涉及我們的規(guī)劃包括什么？現(xiàn)在建設(shè)部的規(guī)劃側(cè)重形態(tài)規(guī)劃，建設(shè)部的規(guī)劃要求含戰(zhàn)略和產(chǎn)業(yè)的方向，但是由于體制的問題，我們國家發(fā)改委和產(chǎn)業(yè)部門基本在戰(zhàn)略和產(chǎn)業(yè)方面是國家發(fā)改委支撐，國土資源部在支撐的土地規(guī)劃，到地方以后，這樣規(guī)劃是三到四個副市長規(guī)劃，這里面帶來一個問題，都規(guī)劃不統(tǒng)一，帶來目標(biāo)不一致，目標(biāo)不協(xié)同。城鄉(xiāng)規(guī)劃實(shí)現(xiàn)不了就是“鬼話”，這個化實(shí)現(xiàn)不了就是讓你一時激動，但是不能行動。

　　第二個問題我們看城鄉(xiāng)規(guī)劃應(yīng)該包括什么呢？建設(shè)部這幾年列一個重要的課題，我們把規(guī)劃做了集成，城市的戰(zhàn)略規(guī)劃、產(chǎn)業(yè)規(guī)劃、空間規(guī)劃、投資規(guī)劃和重大項(xiàng)目的孵化有機(jī)集成，帶動城市、城鄉(xiāng)統(tǒng)籌的發(fā)展，這樣的集成就能把原來的靜態(tài)形態(tài)規(guī)劃變成一個動態(tài)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展。因?yàn)橐粋€區(qū)域的發(fā)展必須研究區(qū)域的戰(zhàn)略的自然稟賦，區(qū)位的優(yōu)勢，城市要素的資源整合，這個過程中形成區(qū)域的差異性，形成比較優(yōu)勢、比較劣勢，形成后發(fā)優(yōu)勢，把一方資源優(yōu)勢形成差異性競爭，在這個過程中，如果把五位一體的規(guī)劃作為城鄉(xiāng)規(guī)劃，我們研究什么問題。我個人理解研究什么？剛才顧秘書長說一個特別好的問題，城市是什么，我特別同意，城市是什么，市是產(chǎn)業(yè)，產(chǎn)業(yè)是創(chuàng)造供給的，城市是創(chuàng)造需求的，在城市化的進(jìn)程過程中，城市化不是房地產(chǎn)化，房地產(chǎn)業(yè)是伴隨著產(chǎn)業(yè)支撐著房地產(chǎn)，否則沒有產(chǎn)業(yè)支撐的房地產(chǎn)，這個房地產(chǎn)也是不可持續(xù)的。我們到地方發(fā)現(xiàn)一個問題，地方市長們認(rèn)為做完了規(guī)劃，土地就能夠變現(xiàn)了，能夠賣土地了，這樣的土地價值是最低的。

　　因?yàn)橐粋€城市通過產(chǎn)業(yè)化的發(fā)展，到底這個城市的主導(dǎo)產(chǎn)業(yè)是什么，戰(zhàn)略產(chǎn)業(yè)是什么，支配產(chǎn)業(yè)是什么，機(jī)會產(chǎn)業(yè)是什么，服務(wù)型產(chǎn)業(yè)是什么，來支撐這樣的產(chǎn)業(yè)集群，只有這樣的區(qū)域產(chǎn)業(yè)集群帶動了城鄉(xiāng)統(tǒng)籌，其實(shí)我們談城鄉(xiāng)統(tǒng)籌不能一句空話，讓城市化不是農(nóng)民的邊緣化，特別是現(xiàn)在中小城市，他一定與城鄉(xiāng)統(tǒng)籌結(jié)合，讓農(nóng)民進(jìn)社區(qū)，讓產(chǎn)業(yè)進(jìn)園區(qū)，工業(yè)反哺農(nóng)業(yè)，在這個過程中一定通過產(chǎn)業(yè)集群的打造帶動城鄉(xiāng)統(tǒng)籌的發(fā)展，帶動配套產(chǎn)業(yè)發(fā)展，因?yàn)槿魏我粋€產(chǎn)業(yè)，產(chǎn)業(yè)也有微笑曲線，裝備制造業(yè)能夠把產(chǎn)業(yè)集群打造，其研發(fā)、銷售、物流、都市產(chǎn)業(yè)、現(xiàn)代服務(wù)業(yè)就能夠得到空間的發(fā)展，所以城市的競爭能力就能夠提高，所以我們研究城市化，小到縣，大到省、國家，基本是研究一個城市的經(jīng)濟(jì)體。這個經(jīng)濟(jì)體的作用是由什么組成的，是由城市的要素資源，土地也好，人口也好，一定要通過產(chǎn)業(yè)的集成，才能進(jìn)行人口的集成。人口的集成，才能帶動城市化的進(jìn)程，而城市化的進(jìn)程才能變成這種土地的集約，否則簡單賣土地就把城市資源浪費(fèi)掉了，所以我們覺得規(guī)劃研究是什么，研究城市要素資源的最佳整合，把城市當(dāng)中各個節(jié)點(diǎn)，城市研究戰(zhàn)略問題，解決發(fā)展方向，城市研究產(chǎn)業(yè)發(fā)揮自然稟賦。最后研究投融資體系的建設(shè)，是為了解決什么？是解決規(guī)劃要素集成，在這里必須提到一個概念。

　　作為一個城市的經(jīng)濟(jì)體，我們是站在產(chǎn)品的范疇研究城市，還是在戰(zhàn)略思考上研究城市，如果站在產(chǎn)品戰(zhàn)略要素研究城市，城市就是規(guī)劃完了賣地，而中國中小城市基本是透支財政，都有盲目的城市化建設(shè)，如何支撐新區(qū)的建設(shè)，特別是新一輪的土地規(guī)劃和城市規(guī)劃，新一輪的規(guī)劃大家有趁著機(jī)會在探討新區(qū)的打造，這樣的新區(qū)的打造小到十幾平方公里，大到幾十平方公里的新區(qū)打造絕對不是靠房地產(chǎn)，房地產(chǎn)是最重要的采購，但是要依附第二產(chǎn)業(yè)、第三產(chǎn)業(yè)的充分發(fā)展，否則是當(dāng)?shù)氐牡投朔康禺a(chǎn)。在這種情況下，我們有必要研究城市戰(zhàn)略資源，未來城市的走向，所以我們提到了一個現(xiàn)在存量是城市的表面資產(chǎn)，怎樣創(chuàng)造城市的表外資產(chǎn)，就是未來的資源要素的最佳配置，區(qū)域的協(xié)調(diào)，城鄉(xiāng)的結(jié)合。只有這樣才能打造一方熱土，這樣的人才高地，投資熱地，有這樣的觀點(diǎn)，我們再提到規(guī)劃與土地價值是什么關(guān)系？

　　如果簡單做規(guī)劃，規(guī)劃完了土地價值也能夠提升，但是如果不能去發(fā)現(xiàn)需求，去創(chuàng)造需求，去提供一套系統(tǒng)解決需求的方案，這個城市的土地價值不是最大化，不是最優(yōu)化，所以這幾年提到一個重要思想是城市科學(xué)發(fā)展的體系，怎樣可持續(xù)，在科學(xué)發(fā)展觀領(lǐng)導(dǎo)下怎樣發(fā)展一個城市，就是把城市的戰(zhàn)略方向，產(chǎn)業(yè)定位，空間的支撐和項(xiàng)目孵化以及重要的投資規(guī)劃有機(jī)結(jié)合，使得城市的土地集約化，城市的三農(nóng)問題能夠有效解決，土地扭轉(zhuǎn)、規(guī)模經(jīng)營。當(dāng)你把城市未來的需求進(jìn)行一個發(fā)現(xiàn)需求的創(chuàng)造時，實(shí)際上就是做城市的戰(zhàn)略規(guī)劃研究，戰(zhàn)略運(yùn)營的研究，使得未來的城市價值體現(xiàn)。而實(shí)現(xiàn)未來的價值體現(xiàn)有一個投資規(guī)劃，怎么與城鄉(xiāng)規(guī)劃的結(jié)合，在這個結(jié)合過程中使得城市得到更直接，這個時候我們能夠把戰(zhàn)略產(chǎn)業(yè)空間做完了以后，進(jìn)行投資規(guī)劃就能知道未來十年到二十年的GDP增長，投資增長與稅收增長相結(jié)合的增長，土地的增長速度與未來的土地價值結(jié)合，才能實(shí)現(xiàn)動態(tài)化。就是大家同唱一首歌，提高城市的競爭能力，否則一屆政府一換，下一屆政府又不做了，這就是短期行為。

　　主持人：我們發(fā)現(xiàn)通過這一節(jié)的論壇，我們視野大大擴(kuò)展，城市化是為了誰，不是為了城里人的城市化，城里人在城里了，生活水平提高了，城市化是為了農(nóng)民，城鄉(xiāng)統(tǒng)籌的要義是窮人能進(jìn)城，富人能下鄉(xiāng)，如果窮人僅僅是勞動力進(jìn)城是半城市化，窮人人口也能夠進(jìn)城，地方政府行使公共責(zé)任的時候才叫完全城市化，所以我們城市化要有鄉(xiāng)村、農(nóng)民，城市，這才是城市化的要義。這些人到城市里就跟我們坐在一起，以后變成我們的同事，甚至是我們的老板，他們再回到農(nóng)村去，我們的農(nóng)村太有希望。

　　鄙人三十多年前做生產(chǎn)隊(duì)長，就說建社會主義新農(nóng)村，窮人建不出新農(nóng)村，只有富人回到農(nóng)村才能建新農(nóng)村，我們的土地制度障礙了富人下鄉(xiāng)，這是我們大家要共同克服的，未來在全國土地修編以后，土地管理法馬上就要修訂，修訂以后農(nóng)村的建設(shè)用地和城市的建設(shè)用地同地同價同權(quán)的一天不遠(yuǎn)了，但是有一個圈，就是城鎮(zhèn)規(guī)劃圈大家要抓住這個機(jī)會。

　　我們要做一個規(guī)劃不僅僅是看到一點(diǎn)鋼筋混凝土，我們社會還有比那高得多的資產(chǎn)期待我們建設(shè)，從古至今，所有城市最讓我心往的是古希臘的雅典，按照GDP，表內(nèi)資產(chǎn)中國今天任何一個縣城都超過了它，但是哪一個當(dāng)代的中外城市在精神文明的高度上達(dá)到了雅典的高度，他的公民社會的高度，我們回望兩千多年前的雅典，我們說能用兩年建設(shè)出這樣的精神、社會、心靈的城市，這輪的專家頭腦激蕩讓我們開辟更廣闊視野，讓我們感謝它。

　　李兵弟：我覺得你講的話有一個地方需要糾正，不然引起謬誤。在三中全會決議中，要建立兩個市場，一個是農(nóng)村的土地承包經(jīng)營權(quán)的流轉(zhuǎn)市場，一個是逐步建立統(tǒng)一城鄉(xiāng)建設(shè)用地市場。

　　在土地流轉(zhuǎn)上，以前已經(jīng)明確土地承包經(jīng)營權(quán)和農(nóng)村可經(jīng)營性建設(shè)用地可以流轉(zhuǎn)。這次又明確在村莊內(nèi)部對農(nóng)村建設(shè)用地和宅基地整理，節(jié)約出來的土地要優(yōu)先用于復(fù)墾，其次用于農(nóng)村集體事業(yè)的建設(shè)。還提到在土地利用總體規(guī)劃確定的城鎮(zhèn)建設(shè)用地范圍外，農(nóng)民依據(jù)規(guī)劃對于非公益性建設(shè)項(xiàng)目以多種方式參與開發(fā)經(jīng)營，保護(hù)農(nóng)民的權(quán)益。這句話最根本的目的是為了保護(hù)農(nóng)民的利益。城鎮(zhèn)建設(shè)用地規(guī)模范圍外包括兩個概念，一個是空間范圍，一個是規(guī)模范圍，根本的目的還是為了讓農(nóng)民對非公益性的項(xiàng)目，農(nóng)民可以以多種形式參與開發(fā)經(jīng)營，也就是說讓土地升值出來的價值效益可以讓農(nóng)民得到。

　　這并不是指房地產(chǎn)開發(fā)，也不是城里人下鄉(xiāng)去買地買房。

　　主持人：謝謝李司長。我也回應(yīng)李司長一下，因?yàn)槔钏鹃L給我們做政策法規(guī)的權(quán)威詮釋，為什么說富人下鄉(xiāng)呢？我在英國和美國的農(nóng)村生活過，我感覺在發(fā)達(dá)國家，在走過了加速城鎮(zhèn)化的國家，在農(nóng)村中真正從事農(nóng)業(yè)的人非常少，這句話一百多年前霍華德在明智的田園城市中講了，千萬不要認(rèn)為住在農(nóng)村的人就從事農(nóng)業(yè)，以后許多農(nóng)民進(jìn)入了城市，如果在當(dāng)?shù)氐拇迕袷遣皇侵荒芰鬓D(zhuǎn)自己的土地，他們只能赤手空拳進(jìn)入城市。

　　這是多么好的討論環(huán)境，再次感謝李司長，感謝各位。

　　我們茶歇一刻鐘，之后有更精彩的不斷遞進(jìn)和深入的話題。

　　（茶歇）

圖為論壇現(xiàn)場

　　主持人：我們第四個論壇是舊城改造與城中村改造；

　　主講嘉賓是：世界著名城市規(guī)劃專家、原美國紐約規(guī)劃局局長：饒及人先生

　　參與這一主題的嘉賓是：

　　北京交通大學(xué)建筑系主任、教授、博士：韓林飛先生；

　　中國步行商業(yè)街工作委員會主任：韓健徽先生；

　　北京理工大學(xué)人文社會科學(xué)學(xué)院教授：胡星斗先生；

　　北京海渤灣投資顧問有限公司總經(jīng)理：邵念強(qiáng)先生；

　　今天非常高興饒及人先生在美國做紐約規(guī)劃局局長多年，他是華人的驕傲，今天也是美國的驕傲，總之是人類文明的驕傲，我們先歡迎他給我們做一個十分鐘簡短精彩的演講。

圖為世界著名城市規(guī)劃專家、原美國紐約規(guī)劃局局長 饒及人

　　饒及人：謝謝。各位領(lǐng)導(dǎo)，各位嘉賓，越到后面越難講。美國有一個笑話，幾個白人說，樹下坐一個印第安人，他有祖?zhèn)髅胤街烂魈焓鞘裁刺鞖猓幌嘈趴梢詥枂枺克f明天天氣怎么樣，他說明天刮風(fēng)下雨，他說真的準(zhǔn)了。下一個禮拜又試了一下，他說明天艷陽高照，他想這個小子挺神的，第三個禮拜再問他明天天氣如何？他說不曉得。這兩個白人說前面兩次都曉得，這次不曉得呢？他說收音機(jī)壞了。

　　城市化的會議為什么許多人不明白呢？因?yàn)闆]有參加我們城市化國際峰會，我要特別感謝蔡老師邀請我。中國人喜歡擺譜，越是大的官，越是在前面。我看我們金主任從頭坐到尾，我們在這里給金主任掌聲鼓勵，是真正學(xué)習(xí)型的干部。

　　我今天的演講十分鐘講，也不要PPT，我說這很難。就像講保健一樣，抗體、白血球不清楚的時候，隨便講舊城改建還講，這是很難講的話題。

　　饒及人是從西方來的，因?yàn)槲覀兣c其他人不一樣，最近一個書很形象，我是四十次的貨柜搬到中國來，我們在美國被稱之為移植過來的花，所以在中國發(fā)展，今天給大家?guī)砻绹脑齑宄菫榇撼堑陌咐榻B。

　　所以還是比較快的。我講幾個理論，這就考驗(yàn)我的中文能力，我必須以平常快40%的速度才能在十分鐘內(nèi)講完。建筑師是一個讓你享受三維單體的開創(chuàng)者，而城市規(guī)劃師是一個讓城老百姓生活空間更好的賢人。

　　規(guī)劃有兩個取舍，把過去的資源在這兒花完，而兒孫創(chuàng)造更好的明天，我在中國提出百年住宅，千年城市。一個住宅給百年用的，但是一個城市是一千年的事。過去有人說城市化有必要嗎？在《桃花源記》里面寫“土地平礦、屋舍儼然…”我今天在新加坡參加第三屆世界城市論壇，這里面對城市化的宣言比較好，這是我翻譯的，城市是一個世界上任何一個經(jīng)濟(jì)快速發(fā)展的引擎，一個沒有規(guī)劃，沒有管理的城市化會對環(huán)境、城市居民的質(zhì)量以及城市的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)與發(fā)展帶來非常嚴(yán)重的威脅，空氣、用水和土地污染，交通擁擠、健康環(huán)境問題，沒充足綠色空間，社會公共福利制度與安全問題都在壓迫和限制人的生活，城市的規(guī)劃與開發(fā)管理必須面面俱到應(yīng)付這些挑戰(zhàn)，以保證我們有的未來。

　　這最重要是我們的未來，所以必須有城市化。我們中國的土地越來越少，但是城市人口越來越多，從這個圖可以看出來，我們城市大部分在西部和平原一帶。英國的城市從20%到40%花了120年，法國花了100年，德國花了80年，美國花了40年，中國花了20年，到現(xiàn)在2007年城市化率已經(jīng)是 43.9%。

　　對于目前公安部統(tǒng)計的城市人口的戶籍城市化我抱著比較懷疑的態(tài)度。我們知道為什么發(fā)展生態(tài)城市，如果發(fā)展中國家城市完全按照發(fā)達(dá)國家城市實(shí)現(xiàn)城市化，我們需要四個地球的資源，為什么大家對低碳建筑，綠色的建筑非常叫好，中間還有其他的延伸，不光是我們的需要，還有政治層面的要求。中國是目前地球上城市化最快的國家，中國需要城市有序的增長，如何達(dá)到呢？我們中國自1980年開放以來，中國的城市發(fā)展非常快，從這個表可以看出，1980年城市化率是19.4%，到2010年估計是661個城市，城市化率是52%，人口是五六億。

　　2007年9月的數(shù)據(jù)，中國有661個城市，5.77億城市人口，中國的城市化率東部為54.6%，中部為40.4%，西部為35.7%，所以一百萬人口以上的城市目前有463個城市，其中171個城市超過1百萬，美國有多少個這樣的城市，不到十個，中國是171個。中國的城市占GDP的 63.2%，為中國財政貢獻(xiàn)了80%的收入。

　　房價也會隨之高升，在1990年前中國房地產(chǎn)是國有分房，之后房地產(chǎn)私有化、商業(yè)化，采取香港殖民政府的土地拍賣經(jīng)驗(yàn)，地方財政收入靠土地拍賣，造成房地產(chǎn)市場價格井噴的現(xiàn)象，雖然目前采取雙軌制度，但是目前賣魚翅超過賣豬肉的，造成短期之內(nèi)難以遏制，這是另外個話題，中國房地產(chǎn)的價格短期之內(nèi)無法看到其遏制的。我的第二本書也講了，成長快問題也多，城市建設(shè)挑戰(zhàn)很大，城市化按照1%的增加，中國每年需新增住房3到4億平方米，建設(shè)用地1800平方公里，生活用水14億立方米，排放污水11.4億立方米，城市化帶來許多的問題。

　　同時為了提高生活質(zhì)量，中國需要解決文化教育、體育、道路、交通、環(huán)境保護(hù)等眾多問題，城鎮(zhèn)面臨的水資源短缺和環(huán)境問題更加突出，現(xiàn)任政府的工作相當(dāng)艱巨。

　　城市化的運(yùn)動在全人類的歷史上是從來沒有發(fā)生的，是第一次有這么多人口進(jìn)城，好在中央領(lǐng)導(dǎo)也注意這個事情，在二十一世紀(jì)發(fā)展戰(zhàn)略第24章提出加大環(huán)境保護(hù)力度，堅決改變先污染后治理，邊治理邊污染的狀況。

　　在中國共產(chǎn)黨十七大報告中明確指出促進(jìn)國民經(jīng)濟(jì)又好又快發(fā)展的任務(wù)，強(qiáng)調(diào)經(jīng)濟(jì)社會的全面協(xié)調(diào)可持續(xù)發(fā)展，把提升經(jīng)濟(jì)增長的質(zhì)量和效益放在更突出的位置，同時實(shí)現(xiàn)城市環(huán)境資源的協(xié)調(diào)發(fā)展。

　　生態(tài)城市有量化指標(biāo)，希望與環(huán)境達(dá)成共識，采取綜合的方法等。據(jù)聯(lián)合國統(tǒng)計，從目前到2030年全世界將建設(shè)城市面積40萬平方公里，中國增加6.5萬平方公里，東亞2025年將增加6億新增人口。這也是哥本哈根對城市化一個重要的議題。

　　主持人：我給你的任務(wù)挑戰(zhàn)太激烈了，你在十分鐘任務(wù)太多了。

　　饒及人：我們講美國的城市發(fā)展方式有很重要的規(guī)矩，我們要保證18億畝耕地，我也同意中國不能沒有農(nóng)田，美國有著完善的土地管理?xiàng)l款，市政配套融資規(guī)定，利用土地開發(fā)條款，利用稅收費(fèi)用以及私人、公家合伙制度，城市不能無限制成長。

　　有許多的原理最后集中到城市改建上，任何城市面臨理性與感性的元素，我們感性想做，理性未必能夠做到，我們想快，不一定能夠做到，城市更新在英文里面有不同的名詞，為什么呢？對城市改建有這么多的說法呢，我們說一匹馬，英文分小馬，青年的馬。在城市更新里面為什么那么精準(zhǔn)呢？越是民主的國家，舊城改建的東西越難做，同時也只有有錢的政府才能做舊城改建和城市更新。開發(fā)與保留永無止境的，過度的開發(fā)會影響城市的形象和老百姓的生活質(zhì)量，過份的開發(fā)是膚淺。

　　英國傳統(tǒng)基金會里面講了任何復(fù)制舊建筑不可能超過新建筑。英國講做好城市更新有五個，被認(rèn)可的愿景，真正的伙伴是市政領(lǐng)導(dǎo)，一定能做的文化，正面的設(shè)計等。而且需要整體的思考，有效使用資源，能夠應(yīng)付變化，而且用最好的方法做。

　　我與大家介紹一下紐約的容積率，這是曼哈頓島，你去市，給你一張地鐵地圖，從這個圖可以看到，紅的地方是14到15，在中國這種集約的方式上，城市會生病的，一個是城市的土地沒有得到集約，被征的農(nóng)民變成赤貧或者是返貧，社會管理與社會服務(wù)不相適應(yīng)，一個健康的城市可以避免先拆后建，一個擁有共識與法律地位的城市規(guī)劃可以避免有法不依。

　　為什么美國城市中心老化，城市的居民郊區(qū)化，或者在外面成立新城市，造成市中心老化，以前是大拆大建，把外面的老房子留下來，把里面的房子更新，因?yàn)閷?shí)在沒有時間的，我們下次有機(jī)會再商量，我一直覺得做城市規(guī)劃不能光是理論，應(yīng)該與實(shí)踐結(jié)合。

　　當(dāng)初給我說30分鐘，我覺得可以講的多一點(diǎn)，后來說10分鐘，我也沒有辦法了。

　　最后我講幾個結(jié)論，第一個美國的城市，舊城的搭建從大拆大建的城市形象以小區(qū)為主，比較小的項(xiàng)目，以便增進(jìn)小區(qū)的價值，從小區(qū)本身的長處做城市更新，利用城市更新的項(xiàng)目做城市形象是重要的，但是不是唯一的要素，要考慮這個地區(qū)需要什么，與當(dāng)?shù)鼐用窆餐ぷ骱蜕睿ＷC這些項(xiàng)目受歡迎，而且城市更新不能只讓一群人滿意，應(yīng)該讓整個城市受益。良好的規(guī)劃是城市繁榮最重要的要素，要了解城市的競爭力，在一個國際與全球化的世界里，城市必須知道與其他城市的競爭力，而且城市必須集中做一件事情，而不是同時做一堆事情，謝謝。

　　主持人：謝謝，辛苦你了，接近20分鐘。在這樣討論城市更新舊城改造的時候，前面坐了許多的高人，但是還缺幾個人，我們文化古城北京的守望者，沒有他，我們今天會少見許多的胡同和四合院，有請華新民。我們要讓先對繞先生的發(fā)言做點(diǎn)評。

　　所有現(xiàn)在發(fā)言的人只講一點(diǎn)，不講第二點(diǎn)，第三點(diǎn)。如果有可能我們安排第二點(diǎn)、第三點(diǎn)的時間。

　　現(xiàn)在請您對剛才他做點(diǎn)評。

圖為作家、民間古城保護(hù)人士華新民

　　華新民：我不做點(diǎn)評了，我說一下舊城改造的想法。

　　現(xiàn)在中國的歷史文化名城已經(jīng)沒有多少了，可是到處還在拆。而我們看一些修繕的例子，都是鬧“空城計”，根本沒有人住。我特別不能理解的是人房分離。老宅子是有主人的，他自己可以修繕，他是這個房子的主人。北京的前門也好，或者是外省許多地方，都一樣。現(xiàn)在全國都在做這種“空城計”，這是非常嚴(yán)重的情況。

最近無錫出現(xiàn)一個小樓巷事件，當(dāng)?shù)貓蠹堃矆蟮懒耍褪撬麄儼牙戏孔拥闹魅松o架出來了。我們保護(hù)的概念應(yīng)該是整體的，必須把人與房子一起保護(hù)。我認(rèn)識許多的房主，他們自己修房子修得非常好。我們不能光注意建筑本身，把它們修繕了，做成了一個個博物館，這是非常可怕的。

    還有一個很重要的事情，我們要尊重產(chǎn)權(quán)。一方面要尊重老宅子的產(chǎn)權(quán)。另一方面我們現(xiàn)在新買的商品房也一樣，每個人都有產(chǎn)權(quán)登記。比如許多老主人的產(chǎn)權(quán)不光有民國時期的登記，還有中華人民共和國成立以后的房地產(chǎn)登記。這個登記是受到憲法保護(hù)的，然而文革后直到今天還有相當(dāng)一部分沒有落實(shí)私房政策，我們發(fā)現(xiàn)這些私房產(chǎn)近年來被房管局擅自轉(zhuǎn)到了它自己的房本上。它們（指老房子）的產(chǎn)權(quán)并沒有變更過。產(chǎn)權(quán)的合法變更只能有三種情況，一種是沒收，一種是買賣，一種是贈與，其它形式是不存在的。我最近認(rèn)識了一些北京的老宅主人，他們正在非常著急和痛苦的狀況中，他們給我看從房管局取出的證據(jù)，上面顯示他們房子的產(chǎn)權(quán)被直接放在房管局給自己開的房本上了。

    我們聚集在這里討論舊城改造的問題，而那些舊城老宅子的主人卻缺位了。他們在哪兒？為什么沒有他們的聲音？我出了一本書，大家可以看看，叫作《為了不能失去的故鄉(xiāng)》，這在新華書店可以買到。我所有的想法都在里面。

　　主持人：謝謝您。

圖為北京交通大學(xué)建筑系主任、教授、博士 韓林飛

　　韓林飛：我覺得作為一個老北京，一個滿族人，在北京有三四代的歷史，有許多的房子，但是房產(chǎn)問題，特別是老城當(dāng)中許多問題就像華老師說的一樣，有許多歷史遺留問題沒有解決，造成許多現(xiàn)實(shí)的問題。這是很大的政策問題，把這些分給貧下中農(nóng)，這些人現(xiàn)在占據(jù)著四合院，這些產(chǎn)權(quán)的問題，包括他們的居住權(quán)問題，沒有明確的政策，也沒有明確的說法，所以造成了今天舊城改造過程中，房屋的所有權(quán)，土地的所有權(quán)，不太明晰的問題。

　　另外一個很奇怪的現(xiàn)象，這在管理過程中也有很大作用的房管所，房管局。他究竟代表誰行使法律權(quán)力，或者房屋所有權(quán)的政策執(zhí)行權(quán)力機(jī)構(gòu)，我對其定位非常不明確，他代表什么樣的利益團(tuán)體。這樣許多房屋舊城改造的土地出讓，房屋拆遷，都是房管所的同意，他們認(rèn)為房管所同意了，這個房子可以拆。

　　這樣的一個過程是歷史遺留的問題，不僅是北京市的問題，也是全國歷史文化名城遺留問題，所以房產(chǎn)的問題，特別是歷史上遺留的房產(chǎn)問題，非常重要的一點(diǎn)首先解決社會的房地產(chǎn)所有權(quán)問題。今天買新房子可以給我一個房產(chǎn)證，老的房子必須有明確的說法，這是今后舊城改造很重要一個政策或者是經(jīng)濟(jì)背景問題。這是我對舊城改造社會背景問題。如果所有權(quán)不能得到處理，舊城改造可能會變成空城計。房子是為人服務(wù)的，人是房子的主人，不管是那朝那代只要有主人，有遺產(chǎn)的繼承權(quán)，對房屋的處理和改造需要人來進(jìn)行延續(xù)。

　　第二個從城市文化的角度來說，我們在城市化過程中建設(shè)了許多的新城，新城的城市形象完全是現(xiàn)代化的形象，更多是美國方式，一切以汽車為中心，一切以高樓大廈為標(biāo)志，這是現(xiàn)代化的標(biāo)志嗎？能源問題，消耗問題，可持續(xù)問題，更主要的是解決什么樣的人就業(yè)問題。他們生計、城市之間的關(guān)系，僅僅靠現(xiàn)代化的高樓大廈是無法表示出來的。這是新城的問題。

　　在老城當(dāng)中，我們老城的改造和老城的更新過程，更多是急功近利市場經(jīng)濟(jì)的問題，或者是不成熟的市場經(jīng)濟(jì)表現(xiàn)，他摧毀了老城市歷史文化，和老城人們延續(xù)已久的歷史文化傳統(tǒng)，我們可以把老城拆掉建新城，我們可以按照原樣重新恢復(fù)出一百年前的明清古城，這還是古城嗎？這就成了電影布景式的改造，我們可以去這個世界公園，那個世界公園欣賞這樣的作品，沒有人的活動，沒有生命，沒有墻上的斑駁，沒有枯樹落葉的歷史滄桑，這樣的老城是老城嗎？我們需要一個原封不動的遺產(chǎn)還是需要一個假古董，這樣的問題還是需要我們考慮的。

　　作為一個建筑師來講，我們舊城改造第一個問題是基礎(chǔ)設(shè)施問題，舊城現(xiàn)在的服務(wù)設(shè)施，可持續(xù)發(fā)展的設(shè)施，完全還是處于最初的一種狀態(tài)。北京情況是比較好的，外面有許多的情況，比如西安，我看了一些地方，最基本的一點(diǎn)是這個四合院的公共廁所問題與四合院到現(xiàn)在也解決不了，一定需要政府沿街建公共廁所的。這是一個基礎(chǔ)設(shè)施很重要的問題。

　　反觀歐洲在二戰(zhàn)之后的舊城改造，像波蘭等地，就是要恢復(fù)自己的歷史文化，在基礎(chǔ)設(shè)施完善，跟上社會發(fā)展的過程中解決問題，但是根本一點(diǎn)，基礎(chǔ)設(shè)施的完善和適應(yīng)現(xiàn)代化的過程是以人為本的，是以當(dāng)時城市的經(jīng)濟(jì)發(fā)展為本的。法國許多的城市區(qū)域，是限制小汽車的，它把交通方式作為最主要的方式，因?yàn)榻煌ǚ绞胶艽蟪潭壬嫌绊懗鞘械某叨龋_了許多的地鐵，進(jìn)行了許多單行，就是為了保持原有的格局，我們反過來看莫斯科的舊城改造，拓寬許多的馬路，現(xiàn)在他們的建筑寬度與老城有問題，失去了人與城市的空間相互交流的關(guān)系，我倒覺得基礎(chǔ)設(shè)施，特別是非常重要的基礎(chǔ)設(shè)施，為人基本服務(wù)的取暖環(huán)境的設(shè)施，衛(wèi)生的設(shè)施是需要非常努力地做的。

　　前一段我們看網(wǎng)上英國評選了20世紀(jì)影響人類文明最偉大的發(fā)明是什么？大家可能都想不到，是什么呢？是馬桶。馬桶使人從一種生活狀態(tài)進(jìn)入另外一種狀態(tài)。這是從網(wǎng)上評選出來的20世紀(jì)最偉大的發(fā)明，我從這個覺得很有啟發(fā)，為什么我們舊城改造滿足解決不了四合院的上下水的問題，城市這么發(fā)達(dá)，經(jīng)濟(jì)也很發(fā)達(dá)，政策也很發(fā)達(dá)，解決不了這個問題，我們一定要依靠汽車，在四合院建許多方式，我們原來沿街叫賣的方式不能進(jìn)一步推行。

　　主持人：這與您說的產(chǎn)權(quán)問題密切相關(guān)。

　　韓林飛：所以我覺得必須明確產(chǎn)權(quán)問題，第二改造的方式必須維持原有的形態(tài)，滿足基礎(chǔ)設(shè)施的問題。

　　第三個是人的問題，新人與舊人，現(xiàn)在四合院是許多初級的務(wù)工勞動力進(jìn)入，因?yàn)檫@里面冬天沒有暖氣，要燒煤不方便，租出去了，一個四合院小房子一個月二三百塊錢，收入比較低的人就涌入這些內(nèi)城中，已經(jīng)超過了50%了，你看什剎海街區(qū)里面看到許多這樣的問題。所以舊城改造要統(tǒng)籌考慮，這必須集中起來考慮，因?yàn)槟贻p人需要有新的生活，需要有新的工作，可以去CBD，金融街。就在城市的二環(huán)邊上，從技術(shù)角度來講，每一個銀行一塊地，一個建筑的面寬40、 45米，就是一個一個的矮胖子，不可能出現(xiàn)美國曼哈頓的形象，這不是技術(shù)問題，只是技術(shù)考慮不全面的政策問題。北京的金融街這樣的設(shè)施不向南拓展，而是在二環(huán)的邊上，西二環(huán)現(xiàn)在天天堵車，沒有辦法解決這個問題的。

　　所以我覺得也是城市與保護(hù)新城建設(shè)集中考慮和分散統(tǒng)一考慮的問題。這是我個人的觀點(diǎn)。

　　主持人：謝謝韓教授從所有權(quán)談。接下來請韓健徽主任介紹一下，我們簡單介紹。

圖為中國步行商業(yè)街工作委員會主任 韓健徽

　　韓健徽：時間壓縮越來越少。我盡量尊重主持人的時間要求，第一個是感謝，感謝主辦方的邀請，這次我參加發(fā)言也戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢，坦率地講，我也是今天為數(shù)不多做商業(yè)背景的人員，和更多的朋友不一樣。第三我做商業(yè)背景，但是近幾年來，由于工作的關(guān)系，和許多城市的城中村改造以及城市化進(jìn)程又發(fā)生了緊密的關(guān)系。

　　我們講城市化，前面幾位嘉賓也談了，由城和市兩部分構(gòu)成，市按照我們的理解，就是商業(yè)，按照今天的理解是現(xiàn)代的商業(yè)服務(wù)業(yè)，所以在中國城市化快速發(fā)展的進(jìn)程中，我認(rèn)為目前應(yīng)該存在諸多的問題。比如在上世紀(jì)90年代開始，中國城市化開始發(fā)展，進(jìn)入21世紀(jì)我們發(fā)現(xiàn)這樣一些奇怪的現(xiàn)象。

　　我們在城市的中心區(qū)，由于大拆大改，有一些新的開發(fā)區(qū)，新的大型住宅區(qū)反而出現(xiàn)了，這是五年前提出的觀點(diǎn)，出現(xiàn)21世紀(jì)購物難，所以我們在城市快速發(fā)展的過程中，極大地忽視了與之配套的生活設(shè)施。與此同時，我們目前的城市化已經(jīng)進(jìn)入大躍進(jìn)的時代。而且呈現(xiàn)四個方面的基本特征，第一個特征是大型化，我們城市規(guī)模越來越大。

　　當(dāng)然大不怕，我們有一俗話大而有道，這個道在什么地方？有一些城市請我們參加會議，他們介紹兩年以后城市要增加30萬人，我說這30萬人從那里來的，我說農(nóng)轉(zhuǎn)非一夜之間可以解決，這樣的增容又有多大的實(shí)際意義呢。

　　第二是盲目化，一些城市為了城市化而城市化，可能并沒有真正理解內(nèi)在的含義和真諦。

　　第三是形象化，許多城市在追求洋、大、高、道路寬闊等外在形式。

　　第四是同質(zhì)化，今天的中國，不管是東西南北，千城一面的形象非常突出。

　　這是目前城市化發(fā)展進(jìn)程中四個基本的特征和傾向，需要我們加以注意。與此同時，我們舊城改造除了地方政府官員在關(guān)注怎么拆的問題，怎么規(guī)劃的問題，可能還會改成什么樣，改成什么，結(jié)合我自己工作的特點(diǎn)，因?yàn)闀r間的關(guān)系我做一個簡單的觀點(diǎn)交流。

　　我們可以看到，近年來，在城市特別是城市的中心區(qū)的舊城改造過程中，把特色商業(yè)街區(qū)往往放在非常重要的位置，現(xiàn)在的概念也很多，我也湊熱鬧，五年前我提出商業(yè)街經(jīng)濟(jì)。這幾年還有特色經(jīng)濟(jì)，有樓宇經(jīng)濟(jì)，有總部經(jīng)濟(jì)等概念。特色商業(yè)街由于其專業(yè)化、集群化、規(guī)模化和品牌化，具有很強(qiáng)的產(chǎn)業(yè)帶動，能夠拉動區(qū)域的價值提升，會對整個的城市或者是區(qū)域經(jīng)濟(jì)的發(fā)展起到非常重要的助推作用，也可以成為城市重要的窗口和名片。

　　近一兩年比較新的情況，我們商業(yè)街的發(fā)展，已經(jīng)開始出現(xiàn)從一條街向一個街區(qū)發(fā)展的趨勢，這個街區(qū)可能是V字型，可能是井字型，可能是其他的情況。進(jìn)而發(fā)展到一個街群，在一個城市里面，一個區(qū)域內(nèi)，可能會有九條、十條甚至更多的街，他們形成了聯(lián)動，通過有機(jī)的線，城市除了建筑，歷史的積累之外還有內(nèi)在的或者是經(jīng)濟(jì)的動線有機(jī)地連在一起，所以我們中國的城市化進(jìn)程在下一步發(fā)展過程中，城市化要成什么模樣？未來的城市到底要打造成什么樣的城市呢？我認(rèn)為這是我們面臨的重要課題，我們的城市要進(jìn)行優(yōu)化，而不是惡化。我們到烏魯木齊，如果只是在普通市區(qū)看，根本感覺不到是維族或者是少數(shù)民族聚集的地區(qū)。謝謝。

　　主持人：韓主任講商業(yè)街，商業(yè)街群，從工業(yè)化到城市化的過程中，我們先搞工業(yè)，后搞商業(yè)，我們最初搞工業(yè)的時候，假如搞園區(qū)，后面還有商業(yè)街可以搞嗎？所以大家注意，當(dāng)我們搞工業(yè)的時候，如果有可能就搞成工業(yè)街區(qū)，后面韓主任就可以大顯身手。我們請到北京理工大學(xué)的胡星斗教授，不僅要點(diǎn)評舊城改造，他是我們中國問題學(xué)的創(chuàng)始人，關(guān)心國情，心系蒼生，是知識分子中的良心，同時發(fā)起了著名企業(yè)家與慈善家的聯(lián)誼會，我希望在座的企業(yè)家，除了我們的目標(biāo)要登上富豪榜，也要登上慈善榜，只有兩個榜同登，中國和諧化才能有希望。

　　胡星斗：謝謝主持人，我經(jīng)常接到華新民女士的電子郵件，她往往描述在舊城改造過程中經(jīng)歷的種種困難，怎么與開發(fā)商做斗爭。今天這里坐了許多的開發(fā)商，我原以為華新民在這兒肯定要與開發(fā)商打起來，會怒目而視，我也看了華新民女士的書，她寄給我一本。我非常敬佩她在保護(hù)北京的舊城，老胡同這方面做出的巨大的努力。

　　關(guān)于舊城改造主要處理好兩個方面的關(guān)系，一個是現(xiàn)代與傳統(tǒng)的關(guān)系，也就是剛才韓先生所說的，我們的城市目前是過于追求現(xiàn)代化，千城一面，失去它的個性，甚至也失去了其旅游價值，許多外國人到中國一來看，中國的城市其實(shí)都是一樣的，沒有什么可看的。

　　可看的是一些歷史古跡，一些歷史古跡與城市之間是互不融合的，城市都是非常陽派，其中夾雜著一兩個歷史古跡，顯得非常的不協(xié)調(diào)。這是一方面追求的現(xiàn)代性，另一方面，對傳統(tǒng)的保護(hù)是非常不利的。我剛才說華新民女士在這方面努力的確是值得大家欽佩，如果一個城市沒有它的傳統(tǒng)文化，這個城市就失去了其根。城市沒有了其歸屬，沒有其歷史，沒有淵源，這個城市很有可能是淺薄的城市，沒有文化根基的城市。

　　所以保護(hù)一個城市的傳統(tǒng)面貌，傳統(tǒng)的文化，其歷史就顯得非常重要。即使是從實(shí)用的角度來看也是這樣，如果要吸引旅游者，這個城市也要靠你的傳統(tǒng)，靠你的文化內(nèi)涵，這是我講的第一點(diǎn)。過去我認(rèn)為是沒有處理好現(xiàn)代與傳統(tǒng)的關(guān)系。

　　第二點(diǎn)就是要正確處理好效率與公平的關(guān)系。中國的經(jīng)濟(jì)發(fā)展非常快，城市化速度也很快，與我們舊城改造速度快，拆遷速度快就有密切關(guān)系的。我們許多地方政府，開發(fā)商通過強(qiáng)制的手段，拆掉了許多的房屋，當(dāng)然這也有正面的影響，也就是說使我們國家的經(jīng)濟(jì)發(fā)展非常快。

　　如果像歐洲那樣拆遷，歐洲的拆遷要經(jīng)過兩三次起 訴，如果雙方達(dá)不成協(xié)議的話，房產(chǎn)擁有者要兩三次起 訴，每一次起 訴又有好幾次上訴，如果不服的話是如此，最后要耗時好幾年，也不一定能夠拆遷得了。像印度也是一樣，他有許多的貧民窟，但是要拆遷非常不容易，前一段時間印度想建一個開發(fā)區(qū)，結(jié)果拆遷不了，引起許多人的抗議，最后不了了之，中國的快速拆遷也締造經(jīng)濟(jì)快速發(fā)展的奇跡，但是同時，也有可能造成一些不公平的問題。

　　造成大家剛才說的城市里面只見物，不見人，或者對個體權(quán)力造成損害問題，現(xiàn)在我們恐怕更多強(qiáng)調(diào)既要效率，也要公平，也就是說在拆遷的時候，可能要更多地考慮被拆遷人的利益。當(dāng)然對于借拆遷之際敲竹杠，這個另外說，如果是合法的利益，合理的利益恐怕要保護(hù)，特別要容許被拆遷者起 訴、上訴。應(yīng)該保護(hù)其權(quán)利，還有像城中村改造或者是這樣的過程中，通過改革戶籍制度，改革社會保障制度，改革土地制度，怎樣讓農(nóng)民，讓普通的公民在這個城市化的過程中獲得更大的利益，我想這是我們國家政府現(xiàn)在正在考慮的一個問題，也就是說，如何更好地解決效率與公平的問題。就講這么多。謝謝。

　　主持人：從舊城改造中看到效率與公平，最后請邵念強(qiáng)做總結(jié)發(fā)言。

　　邵念強(qiáng)：我總結(jié)發(fā)言不敢，我情愿把時間讓給饒及人先生。無論是西方還是東方，大家關(guān)注老城，因?yàn)槔铣怯袃r值，我們國家經(jīng)過三十年的改革開放，我們回頭發(fā)現(xiàn)在身邊沉睡許多年的老城原來有其存在的價值，應(yīng)該讓它的光芒和文化重新展現(xiàn)給世人。

　　這幾年老城改造的項(xiàng)目越來越多，城市越來越多，正因?yàn)槿绱耍覀儸F(xiàn)在才能千里迢迢去麗江看美麗的古城，看平遙古城等等，這個古城改造當(dāng)然有更復(fù)雜的情況在里面，比我們做普通的房地產(chǎn)開發(fā)難度大得多。

　　我以一個例子講我們對老城保護(hù)性改造開發(fā)的理解。這個例子就是我們在片上看到的朔州古城，朔州是一個能源重化工城市，當(dāng)城市GDP發(fā)展到今天時候，才發(fā)現(xiàn)朔州不僅僅應(yīng)該以能源城市立于世，其還有歷史和文化，有兩千年歷史的古城，這個古城發(fā)生許多農(nóng)牧文明融合的故事，他們想改造古城，他們碰到許多的問題。包括朔州老城想改造成功，至少要解決三個方面問題。

　　第一個方面，老城的保護(hù)性改造如何傳承歷史文明，這個傳承包括兩個方面，一個是物質(zhì)層面的，原來的城市建筑，原來的城市節(jié)點(diǎn)怎么保護(hù)起來，修舊如舊，完全修繕，讓它吸引更多的中國人和外國人觀賞。另外一個層面是精神層面的，這個層面的東西有雁北的文化，塞外的文化，這樣的文化怎么存儲下來，發(fā)揚(yáng)光大，我們叫魅力城，以魅力之城的概念保護(hù)性老城，其意義就存在。這個老城與其他城市最大的區(qū)別地方。

　　第二個方面，在老城保護(hù)性改造過程中如何可持續(xù)發(fā)展，如何讓城市不斷有動力支撐它向未來走去，這是在老城保護(hù)性改造中怎么樣解決更多的就業(yè)機(jī)會，怎么樣增加更多的產(chǎn)業(yè)，怎么樣增加更多的商業(yè)，怎么樣讓市井更加繁榮起來，像我們看到的《清明上河圖》，一些老城改造完了以后變成空城、冷城，就是因?yàn)槠涠ㄎ弧⑸虡I(yè)、產(chǎn)業(yè)被消滅掉了。在朔州老城的改造里面，我們特別關(guān)注在商業(yè)和產(chǎn)業(yè)定位里面如何在原來基礎(chǔ)上發(fā)展，包括嫁接一些新型的產(chǎn)業(yè)和商業(yè)這部分叫動力之城，有動力，能夠解決更多的就業(yè)，能夠給政府帶來更多的稅收，這個城市才能向未來走去。

　　第三點(diǎn)，在老城保護(hù)性改造中如何實(shí)現(xiàn)和諧與生態(tài)的居住，說起來是一個空泛的，但是在老城改造完了以后，居住人群是多樣化，不同階層的人群，不同職業(yè)的人群，老人、婦女、孩子都能夠在改造完了的城市里面和諧地安詳工作生活，這是非常重要的，我們把這點(diǎn)叫生活之城。

　　魅力之城，動力之城，生活之城是老城改造必須面對和解決的三個問題，我們老城改造仍然走在路上，我們要向西方學(xué)習(xí)，向先進(jìn)的文明學(xué)習(xí)，把我們歷史的過程走的更好，更精彩，謝謝。

　　主持人：謝謝您，我們從解決21世紀(jì)購物之難到百年建筑，千年之城三個標(biāo)準(zhǔn)，最后請各位嘉賓一個人一句話對這場演講做總結(jié)。

　　饒及人：人是越有錢，才是越懷舊，越有文化才越念舊，所以老城的改進(jìn)非常不容易，而且目前中國追求GDP成長，追求城市形象上，在政治上做老城改進(jìn)的事都不會遇到好下場的，我們今天先拋這個問題，我反對城市無限制擴(kuò)張。

　　第二我們中國沒有貧民區(qū)，因?yàn)樗I(yè)的時候，有老宅可以回去，可以回去種田，如果農(nóng)民被忽悠把房子和地都賣掉，只能到城市里面建貧民窟，我們覺得中國共產(chǎn)黨這步絕對不能退。在解放之初，沿著黃埔江有許多的貧民窟，這點(diǎn)通過峰會強(qiáng)調(diào)一下，農(nóng)民的耕地絕對不能變成可變賣的商業(yè)用地，將來農(nóng)民大批進(jìn)城以后找不到工作，就會失業(yè)，形成貧民窟，所以在舊城拆遷上喚起領(lǐng)導(dǎo)的重視，文化是我們的傳統(tǒng)，而且越有錢的人越尊重文化。

　　謝謝。

　　韓林飛：我認(rèn)為昨天是今天的歷史，今天是明天的歷史，我們的今天的所作所為會傳遞給子孫后代什么樣的信息，會表明我們今天的智慧，謝謝。

　　韓健徽：我認(rèn)為中國的舊城改造要努力實(shí)現(xiàn)復(fù)興傳統(tǒng)與振興繁榮的完美結(jié)合。

　　邵念強(qiáng)：希望在我們中國的東方古老的土地上，能夠出現(xiàn)更多的像麗江、周莊這樣的古城。謝謝。

　　華新民：我要說的是在文化大革命以前，這些歷史城市都是非常非常美的，非常非常美好的。剛才說好城市，我們?yōu)槭裁匆獨(dú)У粢呀?jīng)存在的好城市，我們可以建新的好城市，但是已經(jīng)存在的好城市為什么今天要繼續(xù)拆呢？

    剛才說到這些老房子的主人非常重要。有人說產(chǎn)權(quán)不清晰，其實(shí)完全不是不清晰，所有的產(chǎn)權(quán)不光在民國得到了登記，中華人民共和國1949年到1966年之間這些都是在政府機(jī)關(guān)登記過的，登記了就應(yīng)該受到保護(hù)，這是最重要的。有許多房子還沒有回到房主人的手里，一旦回到了，許多問題就迎刃而解的，包括上下水。所以我說為什么產(chǎn)權(quán)問題是核心的問題，而保護(hù)我們的歷史文化名城也是最大的公共利益。

    現(xiàn)在北京的城市以地鐵的出入口為理由拆大片的房子，包括南鑼鼓巷。為什么要拆大片的房子呢？現(xiàn)在保護(hù)歷史文化名城這個公共利益才高于一切，我們應(yīng)該遵守法律，而不是遵守某一個政策，因?yàn)檎呖梢噪S意出來。尤其我們到基層看，他從來不講法律，給你講政策，在這種情況下，包括在座各位提的好建議都不會得到執(zhí)行，所有的都會變成空的。在我的書里面大量講了法律，如果沒有法律來控制這一切局面，我們想的一切最后都是落實(shí)不了的。　　

    主持人：謝謝各位演講者，最后我還要說明一下。華新民的父親是當(dāng)年我們北京市的總規(guī)劃師華老先生。他現(xiàn)在身體好嗎？

　　華新民：他在規(guī)劃局只做了幾年，他最主要的工作在北京市建筑院。

圖為產(chǎn)業(yè)化論壇現(xiàn)場

　　主持人：請轉(zhuǎn)告老先生生女當(dāng)如華新民。我們現(xiàn)在進(jìn)入第五個環(huán)節(jié)。中國城市化驅(qū)動的產(chǎn)業(yè)鏈條；

　　主講嘉賓是：中國國際城市化發(fā)展戰(zhàn)略研究委員會副主任、住房和城鄉(xiāng)建設(shè)部干部學(xué)院副院長：張慶風(fēng)先生

　　參與這一主題的嘉賓是：

　　正大（中國）投資有限公司總裁：楊海浩先生

　　住房和城鄉(xiāng)建設(shè)部政策研究中心城鄉(xiāng)規(guī)劃處處長、博士：翟寶輝先生

　　中南控股（中國）鄭州中南科萊空調(diào)設(shè)備有限公司總經(jīng)理：郭其峰先生

　　新日月集團(tuán)總裁、高級工藝美術(shù)師、香港新日月建筑設(shè)計公司首席設(shè)計師：程新明：先生

　　主持人：有請各位就座，我們最后把壓軸的演講期待張院長。

圖為中國國際城市化發(fā)展戰(zhàn)略研究委員會副主任、住房和城鄉(xiāng)建設(shè)部干部學(xué)院副院長 張慶風(fēng)

　　張慶風(fēng)：各位前面的演講太精彩了，所以時間比較長了，按照規(guī)定的時間，給我們留了半小時，我們六個人一個人五分鐘，我們也把時間壓縮一下。

　　這次論壇出了一個題目，叫中國的城市化驅(qū)動的產(chǎn)業(yè)鏈條，我們第一次城市化浪潮是工業(yè)產(chǎn)業(yè)發(fā)展驅(qū)趕農(nóng)民進(jìn)入了城市，形成了城市發(fā)展，我們第三次城市化浪潮是否要變了一下，倒過來了，是城市化驅(qū)動產(chǎn)業(yè)的發(fā)展。這是開一個玩笑。因?yàn)槲覜]有做這方面的研究，我本人長期從事科技的工作，大量是從事科技成果的轉(zhuǎn)化和推廣。

　　所以對城市化的研究談不上，只能說多少見識了一點(diǎn)。不管怎么說在每個城市規(guī)劃建設(shè)和發(fā)展過程中，包括我們的小城鎮(zhèn)，包括我們在上個世紀(jì)80年代發(fā)展很好的鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，每一個發(fā)展過程，每一個發(fā)展階段都離不開產(chǎn)業(yè)的支撐。

　　沒有經(jīng)濟(jì)的基礎(chǔ)，我們?nèi)绾稳フ劤鞘械陌l(fā)展，談社會的發(fā)展，談環(huán)境的發(fā)展呢？所以，產(chǎn)業(yè)怎么發(fā)展和城市怎么關(guān)聯(lián)，這是兩個概念。一個概念是我們在區(qū)域性的社會經(jīng)濟(jì)發(fā)展過程中，如何通過產(chǎn)業(yè)的布局，通過城市化的布局把產(chǎn)業(yè)和城市化結(jié)合起來，而且比較合理地結(jié)合，這是一個概念。另外一個概念是，我們單體的城市發(fā)展與區(qū)域城市群的發(fā)展產(chǎn)業(yè)結(jié)合起來。

　　所以在這兩個觀念前提下，我不展開說怎么做，這是專家的問題，因?yàn)槲也皇菍＜摇Ｎ蚁胱⒁鈳讉€問題，

　　一個是實(shí)事求是地抓住區(qū)域的特點(diǎn)，不管做社會經(jīng)濟(jì)發(fā)展規(guī)劃還是產(chǎn)業(yè)規(guī)劃，還是單體的城市規(guī)劃與城市產(chǎn)業(yè)布局的規(guī)劃，都應(yīng)該立足于我們區(qū)域的特點(diǎn)，要準(zhǔn)確地把握我們區(qū)域的特點(diǎn)，我們這個單體城市在區(qū)域發(fā)展中處于什么位置，有什么樣的優(yōu)勢，我們該做什么，不該做什么，要實(shí)事求是對待，不要趕時髦，但是最后產(chǎn)生的效果是極危險的。

　　第二個是科學(xué)合理地利用我們各類資源和優(yōu)勢，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在發(fā)展汽車城，貿(mào)易城，旅游城，其他的工業(yè)城更多了，農(nóng)副加工的城市，漁業(yè)發(fā)展的城市，可以列舉很多很多，但是其出發(fā)點(diǎn)是立足于這個產(chǎn)業(yè)談城市的發(fā)展。如何把我們各個方面的資源優(yōu)勢合理地科學(xué)地利用起來，推動我們的城市化，推動我們的產(chǎn)業(yè)發(fā)展呢？

　　這個問題是我們做城市規(guī)劃，單體城市規(guī)劃或者是區(qū)域經(jīng)濟(jì)發(fā)展規(guī)劃，或者是產(chǎn)業(yè)規(guī)劃需要認(rèn)真考慮的問題。

　　第三個問題要全面系統(tǒng)地推進(jìn)有可持續(xù)發(fā)展力的產(chǎn)業(yè)群或者是產(chǎn)業(yè)鏈。因?yàn)榇蠹抑涝谖覀兘ㄔO(shè)行業(yè)，起碼我在搞科技成果推廣轉(zhuǎn)化的過程中，最早是抓塑料，為了推動塑料管道的發(fā)展，我們在上個世紀(jì)的90年代，不到三五年的時間，每個城市都有無數(shù)個塑料管道和塑料門窗的生產(chǎn)企業(yè)，現(xiàn)在十幾年過去了，再看全國生產(chǎn)企業(yè)，最近大家看到了，我們可再生能源法的出臺，大大推動了可再生能源的發(fā)展，但是大家看到我們的太陽能的光伏發(fā)電，風(fēng)電，不是熱火朝天的問題，是你追我趕地賽跑，恨不得每個城市都把光伏產(chǎn)業(yè)作為其支柱產(chǎn)業(yè)，前幾年誰都想把汽車作為支柱產(chǎn)業(yè)一樣，都是在趕時髦，包括我們地?zé)崂玫钠髽I(yè)，我們的數(shù)量不少，我們對社會的回報并不大。

　　第四個問題是主動地協(xié)調(diào)好區(qū)域和單體城市的發(fā)展，區(qū)域經(jīng)濟(jì)與單體城市的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，區(qū)域的產(chǎn)業(yè)布局和產(chǎn)業(yè)城市的產(chǎn)業(yè)布局的發(fā)展，把產(chǎn)業(yè)鏈真正有效地結(jié)合在一起，這樣使城市發(fā)展有經(jīng)濟(jì)的動力支撐，使經(jīng)濟(jì)的發(fā)展有城市的推動和行業(yè)的引導(dǎo)。

　　就這幾個問題希望得到臺上在座各位權(quán)威專家的批評，也希望得到臺下各位領(lǐng)導(dǎo)、專家的批評，謝謝各位。

　　翟寶輝：不敢點(diǎn)評，談一點(diǎn)思考，謹(jǐn)供大家思考，能不能起一點(diǎn)加油的作用，就行了。

　　我想說兩點(diǎn)，今天聽了一天的會，聚精會神的聽，希望將來能夠全部消化。

　　第一點(diǎn)回歸，第二點(diǎn)平衡。這是我得出的一個總括，什么叫回歸？從鄒院士講到對城市規(guī)劃的作用，城市化的原意，以及對城市的理解，當(dāng)然了顧會長提到城和市的關(guān)系，什么意思呢？在我們中國南北差距、東西發(fā)展水平差距這么大的情況下，我們每個城市如果像剛才張院長講的，追風(fēng)，自己就打起來了，肯定有一個爬在地上的，另外的一個發(fā)展起來了。我們650個城市不可能全部把汽車作為支柱產(chǎn)業(yè)，就像高新技術(shù)產(chǎn)業(yè)都是每個城市的支柱產(chǎn)業(yè)一樣，每個城市都要根據(jù)自己城市的資源特點(diǎn)，文化特點(diǎn)，找準(zhǔn)自己的定位。這才是最關(guān)鍵的，你要回到城市的本義上，腳必須落到自己的地上，另外回到城市的本意，沒有產(chǎn)業(yè)其他的東西都別說了。剛才我們回顧了城市化，城市化是毛，產(chǎn)業(yè)是皮，如果這城市沒有這些東西，亞里士多德說我們來城市是謀生來的，我們留在城市是為了更好的生活，這句話就不存在了。

　　到這產(chǎn)業(yè)鏈條上，產(chǎn)業(yè)鏈怎么做？剛才說的汽車產(chǎn)業(yè)，如果我是生產(chǎn)輪胎，生產(chǎn)軸承，裝起來賣出去，是產(chǎn)業(yè)鏈最低的一條，如果你能夠做汽車的設(shè)計，你是最前端的。你要根據(jù)城市的資源看能夠接那個，或者把產(chǎn)業(yè)鏈里面所有的環(huán)節(jié)都能夠接進(jìn)來，這樣的定位才能使城市有發(fā)展方向，才有產(chǎn)業(yè)的集聚，產(chǎn)業(yè)有前向關(guān)聯(lián)，縱向關(guān)聯(lián)。文化產(chǎn)業(yè)和汽車產(chǎn)業(yè)可不可以最后成為一個城市的整體，可以的。汽車制造產(chǎn)業(yè)與汽車設(shè)計產(chǎn)業(yè)，汽車的設(shè)計產(chǎn)業(yè)完全可以作為文化產(chǎn)業(yè)創(chuàng)造，所以橫向關(guān)聯(lián)縱向關(guān)聯(lián)都是可以得。

　　第二點(diǎn)講平衡，中庸之道在中國產(chǎn)生的，到現(xiàn)在西方都在學(xué)，這次奧巴馬來了以后，也在用我們的古語講一些平衡的概念，我們現(xiàn)在的平衡是什么？今天在座的從最尖銳的觀點(diǎn)，以及能夠像鄒院士講的讓地方政府用一點(diǎn)錢做一點(diǎn)形象，還得花一點(diǎn)錢搞民生等等，這是什么概念呢？我們政策研究想把研究的東西落地，剛才說了，大家都在說法，有沒有法的依據(jù)。現(xiàn)在最有效的政策比法大，更有效的領(lǐng)導(dǎo)人的腦袋里的東西比文件更大。

　　這個東西不去平衡它？不做法的平衡，你在那個地方根本落不了地，上午孫院長說你這個地方48平方公里不做了，我退出來可以，今天這個話不講了，只能如此，如果要影響決策者需要把你的思路與他溝通，你讓他，他讓我，最后我們走向共同實(shí)施朝理想的方向緩慢地邁進(jìn)，我的話說完了。

　　我們下面請程總。

　　程新明：我從事技術(shù)工作，有幸參與城市化過程，這個機(jī)會不容易，我做有關(guān)城市化一部分工作，城市化的進(jìn)程細(xì)分有200多個行業(yè)，我們做的是什么？是建筑的外墻保溫與裝飾一體化，從2003年開始做，目前趕上城市化浪潮，我們國家歷來不缺產(chǎn)品，就是缺好產(chǎn)品，缺品質(zhì)，缺少社會責(zé)任意識，針對這個大的城市化浪潮，假如這幾個條件達(dá)不到的話，可能造成很大的浪費(fèi)，大家知道樓脆脆，樓垮垮，還有樓火火，我們產(chǎn)品這幾年很欣慰地得到重視，其中講了一個案例是鄂爾多斯，一個傳統(tǒng)的保溫板放在里面，后來做外墻的裝飾。廣告公司來焊字的時候不小心著火了，從下面燒到上面，我們的板外面看的是好的，外面的背板、面板都是好的，但是內(nèi)面全部燒光了。我們欣慰的是這個產(chǎn)品現(xiàn)在通過幾把火以后，訂貨量已經(jīng)供不應(yīng)求，我就呼吁在這么大的城市化浪潮中有更多的產(chǎn)業(yè)鏈好的產(chǎn)品，有責(zé)任的把責(zé)任感承擔(dān)起來，整個產(chǎn)業(yè)鏈幾百個行業(yè)的分類，每個企業(yè)，每個行業(yè)都要肩負(fù)起責(zé)任，才可能實(shí)現(xiàn)安全的城市，綠色的城市，住著舒適的城市。這就是我要匯報的。

　　主持人：楊總給我們講講。

　　楊海浩：非常精彩的論壇，非常感謝各位領(lǐng)導(dǎo)和主辦方，我用簡單的話說正大集團(tuán)，我們在中國核心業(yè)務(wù)是農(nóng)牧食品業(yè)，我們也做房地產(chǎn)，但是不大。最近相當(dāng)長的時間，房地產(chǎn)業(yè)務(wù)也不是我們的主業(yè)，我們這次論壇的主題是產(chǎn)業(yè)鏈的問題，我看到提法城市化驅(qū)動了產(chǎn)業(yè)鏈條，確實(shí)是這樣，在中國城市化發(fā)展中，正大集團(tuán)是見證者，受益者，1979年中國改革開放拉開序幕，正大集團(tuán)作為第一家外資企業(yè)，率先到中國投資，與中國改革開放共成長，在城市化進(jìn)程中正大集團(tuán)是見證者，同時也是受益者，沒有中國的改革開放，特別是城市化的迅猛發(fā)展，正大集團(tuán)的發(fā)展也沒有今天的好局面，反過來說這個問題也是兩面的，城市化驅(qū)動了產(chǎn)業(yè)鏈，這是一個結(jié)果，我們的看法是，產(chǎn)業(yè)鏈也推動了城市化的進(jìn)程，我們覺得這也是一個原因，我們的實(shí)踐就是這樣，我們在中國三十年來投資了上百家的飼料廠，以正大飼料而聞名中國。我們在中國也投資了上千家規(guī)模化、標(biāo)準(zhǔn)化養(yǎng)殖場，包括養(yǎng)豬、養(yǎng)雞、水產(chǎn)養(yǎng)殖等等。我們在中國也投資了差不多80家大型的商業(yè)零售企業(yè)，像易初蓮花等，這些企業(yè)開始都是投資在近郊、遠(yuǎn)郊，城鄉(xiāng)結(jié)合部，隨著二三十年的城鄉(xiāng)迅猛發(fā)展，我們相當(dāng)多的企業(yè)面臨搬遷，要把我們的飼料廠遷走，當(dāng)時的飼料廠規(guī)模都很大，我們一建就是標(biāo)準(zhǔn)化的18萬噸。我們投資沒有想推動城市的發(fā)展，我們開始沒有這個目標(biāo)，但是我們企業(yè)有產(chǎn)業(yè)化的發(fā)展戰(zhàn)略，垂直整合的發(fā)展戰(zhàn)略，恰恰在城鄉(xiāng)建設(shè)中，我們客觀上起到了這種作用，比如說，我們從整個完整產(chǎn)業(yè)鏈來說，在我們上端用做完整的種子、種禽到商品禽的飼養(yǎng)，到屠宰加工，飼料加工，到零售業(yè)、快餐業(yè)、餐飲業(yè)，從農(nóng)牧食品業(yè)方面來講，我們這個產(chǎn)業(yè)鏈條是很完整的。這個完整產(chǎn)業(yè)鏈的建設(shè)當(dāng)中，實(shí)際上就使得在區(qū)域化城鄉(xiāng)經(jīng)濟(jì)、社會經(jīng)濟(jì)發(fā)展、科學(xué)統(tǒng)籌協(xié)調(diào)方面，我們正大集團(tuán)起到了作用。

　　一個是企業(yè)土地的節(jié)約，一個是環(huán)境的保護(hù)，包括勞動密集型產(chǎn)業(yè)，包括我們的飼料廠都是勞動密集型，我們的食品加工廠大型是六七千人，這就使得我們的員工絕大部分是農(nóng)民工，使得農(nóng)民到城里來，到工廠來，從農(nóng)業(yè)人口變成非農(nóng)業(yè)人口，學(xué)到了技術(shù)，變成了非農(nóng)業(yè)人口，在整個產(chǎn)業(yè)化進(jìn)程中，正大集團(tuán)通過這幾個方面，客觀上起到了這個作用。同時我們在商業(yè)零售方面，大型賣場的員工也是這樣。

　　因此，從客觀上講正大集團(tuán)是見證了，也參與了，也推動了整個中國城市化進(jìn)程。我們也愿意繼續(xù)積極參與這一項(xiàng)偉大的實(shí)踐，通過我們產(chǎn)業(yè)鏈的產(chǎn)業(yè)戰(zhàn)略來實(shí)現(xiàn)這樣一個目標(biāo)。謝謝。

　　主持人：中國的城市化就是全球化的過程，中國文明不會忘記所有先進(jìn)文明施加的援手，最后我們請郭總，郭總是做空調(diào)？

　　郭其峰：我做再生能源方面的，接領(lǐng)導(dǎo)的話題，我談城鎮(zhèn)建設(shè)的能源問題。我們推進(jìn)城市化是為了提高人的生活品質(zhì)，但是最基本的溫飽問題，溫的問題很難解決的，我們今天很暖和，但是許多的城鎮(zhèn)很難實(shí)現(xiàn)的，我們點(diǎn)擊一下供熱的關(guān)鍵詞，一秒中出現(xiàn)了幾萬條供熱問題的言論，可見供熱問題是需要探討的，可以想象政府是多么為難。

　　我去年去一個東北的小鎮(zhèn)，撲面而來是煤煙的味道，他們小單位是用煤爐，他們這兒有一個國營供熱公司，非常小，不能解決問題？為什么不擴(kuò)展呢？年年虧損，年年要漲價，年年財政補(bǔ)貼，據(jù)說這個公司年年虧損，待遇很好，許多有頭臉的人物往里面進(jìn)人，而且動不動停暖。一停暖老百姓投訴，所以供熱問題無休無止。根源在哪兒？在壟斷的經(jīng)營，兔子為什么跑的快，因?yàn)槔窃谧罚麎艛嘁粋€區(qū)域，可以與政府討價還價，可以無視老百姓的需求。如果我們在某些城市有了競爭，他們就知道什么叫優(yōu)質(zhì)服務(wù)，滿足了政府的需求，下一步我們政府要大力地推進(jìn)，支持多種形式的，尤其是新能源，新技術(shù)、新設(shè)備、新材料，多種形式并存的時候，壟斷的局面就可以大大改善。上午王參事也提到了可再生能源的形式，我們國家出了許多的政策支持，比如地下水的，城市污水的所有能夠提取能量的都可以。現(xiàn)在還有電熱膜的，太陽能熱供等，所有形式都可以大大緩解供熱的狀況，為什么呢？最起碼有三個好處，確確實(shí)實(shí)環(huán)保節(jié)能，低碳排放，我們在山西安澤縣，一個縣兩萬人，過去全部是燒煤的，后來采取這樣的方式，后來被國家環(huán)保總局授予環(huán)保生態(tài)縣。現(xiàn)在一個小系統(tǒng)可以很方便地調(diào)整供暖效果，運(yùn)營費(fèi)也比較低。所以我們政府應(yīng)該大力推廣，相關(guān)專業(yè)機(jī)構(gòu)大力支持，有了競爭，就像狼群一樣沖擊傳統(tǒng)的方式，傳統(tǒng)的企業(yè)，就能夠使這些供熱的傳統(tǒng)公司能夠變革，能夠降低成本，提高服務(wù)，使我們老百姓的生活越來越溫暖，越來越紅火，再次請各位領(lǐng)導(dǎo)專家支持可再生能源行業(yè)，使其更快發(fā)展，謝謝大家。

　　主持人：謝謝郭總，我們從張院長講產(chǎn)業(yè)，引發(fā)多少有意思的話題，我特別請大家注意張院長剛才講到產(chǎn)業(yè)的時候，講的不僅是一個小城鎮(zhèn)有自己的產(chǎn)業(yè)支撐，而且要講做城市群來考慮產(chǎn)業(yè)。這就是霍華德從田園城市到社會城市了，我覺得今天的收獲非常大，我沒有能力來總結(jié)今天所有的智慧，但是我大致梳理了一下，我們今天提出一些沒有解決的問題。

　　可能第三屆中國城市化國際峰會最寶貴的東西是我們又提出一些有待在實(shí)踐中解決的新問題，大家看是不是這樣的十個方面。

　　第一，在加速城市化過程中，中國未來的城鄉(xiāng)的空間形態(tài)是怎么樣的？是不是單純像大城市集中，還是簡單地說小城鎮(zhèn)大戰(zhàn)略，這是在新的低碳背景下，在產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型期，在三十年高速工業(yè)化和十五年高速城市化之后我們重新來展望未來中國的城鄉(xiāng)空間形態(tài)應(yīng)該是什么樣。

　　第二，我們城鄉(xiāng)的產(chǎn)業(yè)到底如何發(fā)展。張慶風(fēng)院長提一個非常好的題目，但是我從來不太相信產(chǎn)業(yè)規(guī)劃這件事，好的產(chǎn)業(yè)到來往往具有很大的偶然性，怎么樣能夠贏得一個大家錯位競爭，大家錯位發(fā)展的城市群的產(chǎn)業(yè)，這個問題張院長提出了，提出問題比解決問題更寶貴。

　　第三，我們?nèi)绾蝸肀P活我們的農(nóng)村建設(shè)用地，讓農(nóng)民的權(quán)益受到根本的保護(hù)同時，又最大限度地使其發(fā)揮應(yīng)有的價值。

　　第四，城市人的物權(quán)，城市人的居所所有權(quán)怎么保護(hù)，我們用剝奪一部分居住權(quán)人的方式，取得了發(fā)展，如果我們依照這樣的方式發(fā)展我們的家園是理想的嗎。

　　第五，我們?nèi)绾翁岣叱鞘袛?shù)量同時，提高城市的質(zhì)量。這個質(zhì)量包括宜居，包括社會的整合度，包括價值觀的形成，包括城市精神文化的高度。

　　第六，我們?nèi)绾谓ㄔO(shè)好的城市。

　　第七，如何保護(hù)已有的好的城市不被破壞。

　　第八，我們?nèi)绾谓鉀Q房地產(chǎn)錢松地緊的矛盾。

　　第九，如何破解市政公益設(shè)施的壟斷，引入競爭機(jī)制讓城市人民享受更多價廉物美的服務(wù)。

　　第十個問題是從現(xiàn)場看到的，城市化戰(zhàn)略委員會是一個民間機(jī)構(gòu)，但是得到了來自建設(shè)部來自國家各個部委、大專院校老領(lǐng)導(dǎo)，老前輩的關(guān)懷，這是一種叫PPP的形式，或者一種多中心的公共治理方式，這樣一種結(jié)構(gòu)，老一輩對年輕一輩的呵護(hù)，這是我們中國城市化進(jìn)程中最寶貴的嘗試，尤其是在首都北京的嘗試更加難能可貴，如何使這種PPP的方式發(fā)揚(yáng)光大，持之以恒，我想這是我想到的十個問題。

　　我不才今天做主持，還給大家更多是問題，對不起大家。

　　第三屆中國城市化國際峰會今天到這里落下了帷幕，謝謝各位，謝謝所有的演講者，謝謝大家。