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2024年11月22日
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張幼云：中國國際城市化發(fā)展戰(zhàn)略研究委員會(huì)副主任、中國就業(yè)促進(jìn)會(huì)副會(huì)長、中國經(jīng)濟(jì)社會(huì)理事會(huì)理事
尼克萊·裴特森：中歐城鎮(zhèn)化伙伴關(guān)系歐盟駐華項(xiàng)目協(xié)調(diào)員、教授、中國和文化研究院副院長
李津逵：中國國際城市化發(fā)展戰(zhàn)略研究委員會(huì)戰(zhàn)略咨詢委員會(huì)副主任、綜合開發(fā)研究院（中國·深圳）主任研究員
麗娜·斯容：法國國家公務(wù)員培訓(xùn)中心培訓(xùn)發(fā)展部負(fù)責(zé)人
自今年4月22日，中國國際城市化發(fā)展戰(zhàn)略研究委員會(huì)（簡稱城市化委員會(huì)）副主任張幼云、秘書長蔡義鴻在京拜訪了法國國家公務(wù)員培訓(xùn)中心培訓(xùn)發(fā)展部負(fù)責(zé)人麗娜·斯容女士、中歐城鎮(zhèn)化伙伴關(guān)系歐盟駐華項(xiàng)目協(xié)調(diào)員尼克萊·裴特森先生以來，雙方就中歐公務(wù)員培訓(xùn)、中歐城鎮(zhèn)化伙伴關(guān)系等話題一直保持著良好的溝通與交流。7月14日，張幼云、尼克萊·裴特森、麗娜·斯容、李津逵和蔡義鴻等又齊聚北京誠品建筑咖啡廳，就中歐城鎮(zhèn)化伙伴關(guān)系項(xiàng)目合作、資源整合、案例研究以及論壇活動(dòng)等方面展開了務(wù)實(shí)研討。
尼克萊·裴特森：我做為中歐城鎮(zhèn)化伙伴關(guān)系歐盟駐華項(xiàng)目協(xié)調(diào)員，主要是面對(duì)中歐雙方的官員提供服務(wù)，在中國已先后見了1000多位省、市各級(jí)的領(lǐng)導(dǎo)，也有國家的部委領(lǐng)導(dǎo)。我覺得中歐城鎮(zhèn)化伙伴關(guān)系正式啟動(dòng)以來，雖然開展了一些工作，但效果不太理想。為什么呢？因?yàn)榇蠹叶純H僅停留在政策、政治的支持上，當(dāng)然也有一些活動(dòng)，但往往活動(dòng)完了就沒有后續(xù)動(dòng)作了，沒有一個(gè)全盤的計(jì)劃、一個(gè)整體的構(gòu)想。另外，中歐雙方在交流過程中的文化差異也很大。
張幼云：我希望如何把湖北省武漢市的曇花林歷史街區(qū)這一案例納入到中歐城鎮(zhèn)化伙伴關(guān)系中，我覺得很有意義。在我們前幾次見面中談到曇華林案例的時(shí)候，尼克萊·裴特森和麗娜·斯容都很感興趣，因此今天我就提出這個(gè)可能性，希望考慮。在第二次見面時(shí)，尼克萊·裴特森還談到了成都西塘這個(gè)案例。
尼克萊·裴特森：最近我寫了一本書，叫做《倫理經(jīng)濟(jì)學(xué)》，我覺得講經(jīng)濟(jì)不一定就只講錢，一定要講倫理經(jīng)濟(jì)。另外，企業(yè)是不是社會(huì)企業(yè)也很重要。這本書在中國是由中信出版社出版，在美國是哥倫比亞大學(xué)出版。
成都市政府希望發(fā)展創(chuàng)意文化產(chǎn)業(yè)，啟動(dòng)了一個(gè)叫做“I box”的孵化器項(xiàng)目。包括提供廉價(jià)的廠房、租金，特別強(qiáng)調(diào)彼此之間的合作。包括有3D打印、WIKI項(xiàng)目等，是由中國青少年發(fā)展基金會(huì)來支持的。
麗娜·斯容：我們在巴黎也做了類似的項(xiàng)目，叫文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)孵化器。既讓你在這里創(chuàng)業(yè)、發(fā)展，還讓人們受到教育，增強(qiáng)人們的文化自覺性，也激發(fā)人們創(chuàng)造的活力。
李津逵：非常有意思。
麗娜·斯容：譬如說，做一個(gè)十年后你的建筑物或者你的辦公室的創(chuàng)意，你希望要建成什么樣的辦公室？你覺得你的辦公室應(yīng)該變成什么樣？包括十年后你的家具，包括你的桌子。桌子可能就不像現(xiàn)在這樣的了，它是一個(gè)什么樣子的？可以隨便挪動(dòng)的，或可以組裝的。不是我們現(xiàn)在固定的一個(gè)桌子，方的就是方的，圓的就是圓的。可以像積木一樣，可以變的，一會(huì)兒長的一會(huì)兒短的，就是讓人們?nèi)ゼぐl(fā)創(chuàng)造力和想象力。我們還鼓勵(lì)市民來參與，比如說，請孩子們來，讓孩子們想你十年后將是什么樣，未來的學(xué)校應(yīng)該什么樣的，讓孩子來參加、來設(shè)計(jì)。這對(duì)真正的設(shè)計(jì)師們也是一個(gè)學(xué)習(xí)、創(chuàng)新、創(chuàng)造的過程。
例如教堂的改造翻新問題，就是要把設(shè)計(jì)師和技術(shù)人員一起請來，既尊重傳統(tǒng)的工藝、技能，又把前瞻的創(chuàng)意都參與進(jìn)去，在這個(gè)過程中來考慮怎么修復(fù)、恢復(fù)這個(gè)教堂，既要有傳統(tǒng)的，又要有現(xiàn)代意識(shí)的。
李津逵：原來我們聽說的是教堂的修復(fù)那就應(yīng)該是那樣，整個(gè)建筑風(fēng)格是不能變的，工藝變了。
李津逵：文物和優(yōu)秀歷史建筑是兩回事，優(yōu)秀歷史建筑可能會(huì)加一些現(xiàn)代的東西，比如說在盧浮宮前面加金字塔，但是文物肯定是不能動(dòng)的。
麗娜·斯容：我們也是在一個(gè)學(xué)習(xí)探索的過程之中，只是鼓勵(lì)這些人們把傳統(tǒng)的技能與新技能，或者新思想互相借助，在這里碰撞出新的火花。
李津逵：這種方法叫什么？
麗娜·斯容：叫參與式發(fā)展。
李津逵：叫修復(fù)嗎還是叫保護(hù)嗎？還是叫活化呢？對(duì)這個(gè)建筑功能的保護(hù)和再利用叫什么？
麗娜·斯容：屬于創(chuàng)新類。目前是放在創(chuàng)新的大主題下的，今后也可能換別的詞。側(cè)重點(diǎn)就是鼓勵(lì)人們創(chuàng)新，鼓勵(lì)他們先學(xué)習(xí)，學(xué)會(huì)配合，在這個(gè)過程中激活，提供人們有不同的角度和視角來考慮問題。
李津逵：我們叫跨界。我們在武昌曇花林做了一個(gè)跨界藝術(shù)聯(lián)盟。
麗娜·斯容：現(xiàn)在中國發(fā)展很快，各個(gè)地方都是要建立一些消費(fèi)的中心，就是說你談到消費(fèi)中心的時(shí)候可能消費(fèi)是一切。現(xiàn)在已不是純消費(fèi)，就是我所提供的已不是單純地消費(fèi)，有娛樂活動(dòng)、文化，這是一種新的發(fā)展趨勢。通過這種娛樂消費(fèi)，要?jiǎng)?chuàng)造人際之間的社會(huì)活動(dòng)交往觀，包括星巴克咖啡，現(xiàn)在可能會(huì)做書店，然后在書店中定期還有講座，還有24小時(shí)營業(yè)，讓人們在這里享受生活。
李津逵：在武昌曇花林我們建議地方政府發(fā)一些消費(fèi)券，給大學(xué)生，讓他們?nèi)ハM(fèi)話劇、音樂會(huì)等等，不僅僅是把錢給院團(tuán)你們?nèi)パ莩觯墙o消費(fèi)者你們?nèi)ミx擇。
張幼云：這是武昌區(qū)政府做的吧？
李津逵：對(duì)。現(xiàn)在中國的很多文化遺產(chǎn)是被圍墻圍起來，不讓公眾去看，連看都看不到。
麗娜·斯容：那些好的文化遺產(chǎn)，不光是古為今用的問題，文化遺產(chǎn)已經(jīng)在那里要保護(hù)，但是是今后創(chuàng)造的一種源泉和激勵(lì)，和文化的傳承。譬如看了過去設(shè)計(jì)的也好，或者是服飾也好，或者服裝或者是裝飾品也好，得到啟發(fā)以后，投入新的元素創(chuàng)造今天新的題材。
李津逵：這個(gè)概念非常好。我剛才也想插一句，就是要案例培訓(xùn)。
張幼云：關(guān)于案例培訓(xùn)，我覺得就是要做，不做則已，要做就做出與眾不同。我覺得我們?nèi)钡牟皇墙M織出國的機(jī)會(huì)，也不是缺錢，而是缺這種專業(yè)，缺這種精神。選人要特別注意，同時(shí)要非常專業(yè)的設(shè)計(jì)培訓(xùn)課程。
李津逵：提交一篇論文讓我們來判斷夠不夠資格參加培訓(xùn)。
張幼云：看來很多東西大家的想法是一致的，而且真想做點(diǎn)什么事，我覺得還是從武昌曇花林這個(gè)案例上來著手。就是我們盡快地考察曇花林，更好地了解它的設(shè)想、目標(biāo)，現(xiàn)在取得什么成效，產(chǎn)生什么樣的影響，還遇到哪些問題，與歐盟可能合作的方式和內(nèi)容。在這個(gè)基礎(chǔ)上有很多問題還要研究，有政策層面的，有操作層面的，還有整個(gè)戰(zhàn)略層面的。
李津逵：好的，我們先去武昌曇華林看看。
尼克萊·裴特森：你們要成立的城市化研究院現(xiàn)在進(jìn)展情況如何？麗娜·斯容那邊開展了一部分虛擬的，就是互聯(lián)網(wǎng)的。麗娜·斯容在城市化研究院方面有些想法。與中國的國家行政學(xué)院的合作，一方面是內(nèi)容，另一方面是過程，目前這兩方面沒有很好地結(jié)合起來。我們希望如果兩個(gè)方面能夠很好地結(jié)合起來，事情就好辦了，就會(huì)辦得好一些。
我認(rèn)為基本上還是要有一個(gè)全球的，或者叫宏觀的規(guī)劃，還要有個(gè)平臺(tái)。平臺(tái)就是有網(wǎng)站，網(wǎng)站主要是包括對(duì)一些信息的分享、分析， 還有一些案例和培訓(xùn)，包括面對(duì)面的培訓(xùn)。我們希望成為兩個(gè)互動(dòng)的過程，我們正設(shè)計(jì)一個(gè)學(xué)習(xí)社區(qū)。
李津逵：學(xué)習(xí)型社區(qū)？
張幼云：他們請你講講城市化研究院籌建的情況。
李津逵：這個(gè)城市化研究院是一個(gè)民間的研究機(jī)構(gòu)，而中國城市化的很多的真正的領(lǐng)導(dǎo)者是在民間，中國的城市化是需要自下而上。如果我們的中歐城鎮(zhèn)化伙伴關(guān)系能夠幫助到這群人的話，那將發(fā)揮巨大的作用。城市化研究院將主要開展這幾方面工作：一是社會(huì)調(diào)查，因?yàn)楝F(xiàn)在真實(shí)的社會(huì)還是展現(xiàn)的不是很充分，可以通過大學(xué)生、研究生調(diào)查了解一些農(nóng)民工等關(guān)于中國城市化各個(gè)層面的社會(huì)問題，通過社會(huì)調(diào)查來展示。二是案例研究，社會(huì)研究它是什么？案例研究是解決如何做的問題，比如說在鄉(xiāng)村建設(shè)、產(chǎn)城融合、歷史名城復(fù)興等方面，我們都可以找一些案例。
