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2024年11月24日
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主持人（黃益平）：三位專家的發(fā)言，我聽了之后感覺很有啟發(fā)。主要有兩個方面，第一，有非常明確的宏觀政策視野和角度，第二，有非常具體的調(diào)查數(shù)據(jù)。我覺得做的非常好。 我們?nèi)粚＜抑v完了以后，大家一起討論，提問題也好，或者有評論也好，下面請在場的專家發(fā)言。 李羅力：我想總結(jié)的時候講，我理解我們今天討論的主題是為什么出現(xiàn)一種悖論，一方面就是剛才樊綱講的出現(xiàn)民工荒，農(nóng)民工退出城市。我提一個問題，我們現(xiàn)在的民工荒是全國民工荒，還是沿海地區(qū)的民工荒？這一點要搞清楚，是我們?nèi)珖鴱臇|部、中部、西部都有民工荒？還只是東南沿海地區(qū)出現(xiàn)民工荒，這是一個很重要的問題。第二，東南沿海地區(qū)產(chǎn)業(yè)升級的趨勢很明顯，這對我們現(xiàn)在農(nóng)民工退出東南沿海地區(qū)的勞動力市場是什么影響？
我們現(xiàn)在城市化不是僅僅表現(xiàn)在東南沿海大城市發(fā)展，中西部地區(qū)城市也在發(fā)展，它對于農(nóng)民，尤其是中西部地區(qū)農(nóng)民的吸引力在加大。所以很多原本去沿海地區(qū)打工的人不再去沿海了。所以，在研究沿海城市民工荒時，我們是不是也應該考慮一下這個因素，而不能僅僅將其歸結(jié)為城市收入太低。這是我的個人觀點。
李曙光：我是搞法律的，對農(nóng)民工進城和產(chǎn)業(yè)升級沒有什么研究，但是我們因為這個題目涉及到農(nóng)民工進城和制度安排，制度從法律上講，它既包括政治制度，也包括非政治制度。今天討論了幾個很關(guān)鍵的概念，比如什么叫農(nóng)民工？從法律上來說農(nóng)民工需要有一個準確的定義，才能進一步弄清楚他們的流動性有多大。
第二、從法律角度來看，農(nóng)民進城涉及到城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)。要改變城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)，就要改革戶口制度。而要改革戶口制度，可能就會涉及憲法等一系列法律制度。但我們的憲法里面也沒有對工人、農(nóng)民有一個準確的定義。所以，改革戶籍制度，定義農(nóng)民、工人的身份是一個比較大的問題。
第三、從法律上來講，自由遷徙是最大的自由，但我們戶口制度嚴重阻隔了人民的遷徙自由。此外，二元戶籍制度還限制了的一些政治權(quán)利和商業(yè)活動，比如選舉權(quán)，經(jīng)商的權(quán)利等。所以，要推進城市化進程，我們必須打破二元戶籍制度，這樣才可能確保所有公民享有同等的權(quán)益。此外，從法律上確保農(nóng)民的身份，還可以保障他們的土地權(quán)益和收益。
仲大軍：城市需要農(nóng)民，更需要勞動力。我在想，什么樣的產(chǎn)業(yè)、什么樣的地方需要這種勞動力，一般的服務業(yè)需要這樣的勞動力。但是，現(xiàn)在很多大工業(yè)往往都不在城市里了，已經(jīng)轉(zhuǎn)移出城市了，所以大量的農(nóng)民工不一定都要進入大城市，進入工業(yè)地帶就可以了。從杭州到寧波就是一個工業(yè)走廊。我們今天說把農(nóng)民引入城市就進行了工業(yè)結(jié)構(gòu)升級了，假如沒有需要農(nóng)民的工作他來了沒有用。這是有限度的，達到一定程度的時候就不需要了。
我還在考慮這個問題，農(nóng)民工與中國工業(yè)化進程的問題，也就是技術(shù)產(chǎn)業(yè)升級的問題，假如農(nóng)民工永遠是低技能的勞動力，如果我們只用大量簡單的農(nóng)民工的話，那我們始終是粗放型的最簡單的加工業(yè)。假如以后都是高科技、高技術(shù)的產(chǎn)業(yè)，那農(nóng)民工確實無用武之地。我們的視角是不是從這方面考慮一下？如果農(nóng)民工仍然是低教育層次的，那隨著整個中國產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的發(fā)展，如果向高技術(shù)層面發(fā)展的話，這種簡單勞動力會越來越少。
李津逵：剛才兩位的發(fā)言，其實有一個很有意思的結(jié)點，就是說中國的財政越到低級越?jīng)]有自主權(quán)，而大軍老師剛才講的，現(xiàn)在工人都集結(jié)在工作地帶而不是城市，確實是這樣，他們所處的地方都是鄉(xiāng)鎮(zhèn)一級，每年的工商稅收60多個億，但是可支配才6億。
深圳研究調(diào)研的大浪，屬于農(nóng)化新區(qū)，一個街道辦中間的一個社區(qū)，13萬人只有5個籃球場，因為現(xiàn)在這些都是新生代的農(nóng)民工，都是育齡青年，每年新生的人口是1300，也就是說新增的出生率是千分之十。這些錢都在哪呢？都在深圳市，深圳市拿這些錢開大運會，能夠花在公共服務上的錢是非常少的。現(xiàn)在勞動力市場已經(jīng)在發(fā)生逆轉(zhuǎn)，過去進場要3、5百塊錢的介紹費，現(xiàn)在不需要，過去要有押金，現(xiàn)在不需要，過去15歲到25歲的女工才能進場，現(xiàn)在45歲也能進場，確確實實發(fā)生逆轉(zhuǎn)，但是公共服務這塊不是市場調(diào)節(jié)的，我們能不能指望地方政府哪一天忽然良心發(fā)現(xiàn)把這個東西改進了呢？我就想提這個問題。
張幼云：我只想補充一點，我想從另外一個角度看農(nóng)民工進城的問題，除了經(jīng)濟的發(fā)展，過去30多年來農(nóng)民工功不可沒，他們的貢獻和他們現(xiàn)在所受的待遇是很不相稱的，我們就應該從另外一個角度來看發(fā)展模式。
我想在這里提一下，就是從人的基本權(quán)利，從社會公正的角度來看農(nóng)民工進城的問題。因為我覺得首先農(nóng)民工這個稱謂，大家也是有共識的，這是很不科學的，它帶著等級，農(nóng)民是他的社會地位，工是他的職務，這是很不公正的。現(xiàn)在我們有一個新詞就是新生的農(nóng)民工，我想等到新生的農(nóng)民工的下一代，又是孫子輩的農(nóng)民工。如果我們這個制度不改變的話，就會沿襲這種不平等的狀況。
我們國家在本世紀初已經(jīng)批了111號勞動公約，這就是講機會平等，待遇平等，這里有一個反歧視的問題，有一個社會背景的問題。戶籍制度不一樣，你的待遇就不一樣，你的權(quán)利就不一樣，你是在同一個國家的人民，但不享受同等公民的待遇，所以我想要進行制度的改革，從根本上消除這個東西。因為現(xiàn)在農(nóng)民工進城的問題，不能講因為現(xiàn)在產(chǎn)業(yè)升級了，那低端的工作就是農(nóng)民工進城，他們做不了，他們必然就會跑，但是他們農(nóng)民工進城，現(xiàn)在我們暫且用農(nóng)民工，他們進城、進入勞動力市場、進入城市化的時候，他們是在一個平等起高線上嗎？我們捫心自問，農(nóng)民工的小學教育、公共資源、教育水準和城市的是一樣的嗎？所以，我覺得要超出農(nóng)民工進城的角度來看待農(nóng)民工進城的問題，也即要從社會發(fā)展、社會公平正義的角度來看農(nóng)民工進城的問題。
李德水：農(nóng)民工還有一個很特殊的含義，他是農(nóng)民，他不完全是一個工人，但從人權(quán)和公正方面加以改進，假如說他還享有完全跟城市同等的待遇，那么他在農(nóng)村的土地就變成了他的財富，這就不公平了。所以農(nóng)民工不完全是歧視的概念。制度安排不能講人權(quán)，因為他是農(nóng)民工他就受歧視了，農(nóng)民的土地如果取消了，你可以講歧視農(nóng)民，我就講這么一句話。
主持人（黃益平）：相信大家有很多話還要說，有些問題我相信我們下面還要繼續(xù)討論，但時間關(guān)系，我們現(xiàn)在只好先告一段落，下面進行茶歇。
