以傳播城市化專業知識為己任
2024年11月24日
星期日
設為首頁
|
加入收藏
搜索
主持人：我們第四個論壇是舊城改造與城中村改造；
主講嘉賓是：世界著名城市規劃專家、原美國紐約規劃局局長：
參與這一主題的嘉賓是：
北京交通大學建筑系主任、教授、博士：
中國步行商業街工作委員會主任：
北京理工大學人文社會科學學院教授：
北京海渤灣投資顧問有限公司總經理：
今天非常高興
饒及人：謝謝。各位領導，各位嘉賓，越到后面越難講。美國有一個笑話，幾個白人說，樹下坐一個印第安人，他有祖傳秘方知道明天是什么天氣，不相信可以問問？他說明天天氣怎么樣，他說明天刮風下雨，他說真的準了。下一個禮拜又試了一下，他說明天艷陽高照，他想這個小子挺神的，第三個禮拜再問他明天天氣如何？他說不曉得。這兩個白人說前面兩次都曉得，這次不曉得呢？他說收音機壞了。
城市化的會議為什么許多人不明白呢？因為沒有參加我們城市化國際峰會，我要特別感
我今天的演講十分鐘講，也不要PPT，我說這很難。就像講保健一樣，抗體、白血球不清楚的時候，隨便講舊城改建還講，這是很難講的話題。
饒及人是從西方來的，因為我們與其他人不一樣，最近一個書很形象，我是四十次的貨柜搬到中國來，我們在美國被稱之為移植過來的花，所以在中國發展，今天給大家帶來美國改造村城為春城的案例介紹。
所以還是比較快的。我講幾個理論，這就考驗我的中文能力，我必須以平?？?span lang="EN-US">40%的速度才能在十分鐘內講完。建筑師是一個讓你享受三維單體的開創者，而城市規劃師是一個讓城老百姓生活空間更好的賢人。
規劃有兩個取舍，把過去的資源在這兒花完，而兒孫創造更好的明天，我在中國提出百年住宅，千年城市。一個住宅給百年用的，但是一個城市是一千年的事。過去有人說城市化有必要嗎？在《桃花源記》里面寫“土地平礦、屋舍儼然…”我今天在新加坡參加第三屆世界城市論壇，這里面對城市化的宣言比較好，這是我翻譯的，城市是一個世界上任何一個經濟快速發展的引擎，一個沒有規劃，沒有管理的城市化會對環境、城市居民的質量以及城市的經濟結構與發展帶來非常嚴重的威脅，空氣、用水和土地污染，交通擁擠、健康環境問題，沒充足綠色空間，社會公共福利制度與安全問題都在壓迫和限制人的生活，城市的規劃與開發管理必須面面俱到應付這些挑戰，以保證我們有的未來。
這最重要是我們的未來，所以必須有城市化。我們中國的土地越來越少，但是城市人口越來越多，從這個圖可以看出來，我們城市大部分在西部和平原一帶。英國的城市從20%到40%花了120年，法國花了100年，德國花了80年，美國花了40年，中國花了20年，到現在2007年城市化率已經是43.9%。
對于目前公安部統計的城市人口的戶籍城市化我抱著比較懷疑的態度。我們知道為什么發展生態城市，如果發展中國家城市完全按照發達國家城市實現城市化，我們需要四個地球的資源，為什么大家對低碳建筑，綠色的建筑非常叫好，中間還有其他的延伸，不光是我們的需要，還有政治層面的要求。中國是目前地球上城市化最快的國家，中國需要城市有序的增長，如何達到呢？我們中國自1980年開放以來，中國的城市發展非?？欤瑥倪@個表可以看出，1980年城市化率是19.4%，到2010年估計是661個城市，城市化率是52%，人口是五六億。
2007年9月的數據，中國有661個城市，5.77億城市人口，中國的城市化率東部為54.6%，中部為40.4%，西部為35.7%，所以一百萬人口以上的城市目前有463個城市，其中171個城市超過1百萬，美國有多少個這樣的城市，不到十個，中國是171個。中國的城市占GDP的63.2%，為中國財政貢獻了80%的收入。
房價也會隨之高升，在1990年前中國房地產是國有分房，之后房地產私有化、商業化，采取香港殖民政府的土地拍賣經驗，地方財政收入靠土地拍賣，造成房地產市場價格井噴的現象，雖然目前采取雙軌制度，但是目前賣魚翅超過賣豬肉的，造成短期之內難以遏制，這是另外個話題，中國房地產的價格短期之內無法看到其遏制的。我的第二本書也講了，成長快問題也多，城市建設挑戰很大，城市化按照1%的增加，中國每年需新增住房3到
同時為了提高生活質量，中國需要解決文化教育、體育、道路、交通、環境保護等眾多問題，城鎮面臨的水資源短缺和環境問題更加突出，現任政府的工作相當艱巨。
城市化的運動在全人類的歷史上是從來沒有發生的，是第一次有這么多人口進城，好在中央領導也注意這個事情，在二十一世紀發展戰略第24章提出加大環境保護力度，堅決改變先污染后治理，邊治理邊污染的狀況。
在中國共產黨十七大報告中明確指出促進國民經濟又好又快發展的任務，強調經濟社會的全面協調可持續發展，把提升經濟增長的質量和效益放在更突出的位置，同時實現城市環境資源的協調發展。
生態城市有量化指標，希望與環境達成共識，采取綜合的方法等。據聯合國統計，從目前到2030年全世界將建設城市面積40萬平方公里，中國增加6.5萬平方公里，東亞2025年將增加6億新增人口。這也是哥本哈根對城市化一個重要的議題。
主持人：我給你的任務挑戰太激烈了，你在十分鐘任務太多了。
饒及人：我們講美國的城市發展方式有很重要的規矩，我們要保證18億畝耕地，我也同意中國不能沒有農田，美國有著完善的土地管理條款，市政配套融資規定，利用土地開發條款，利用稅收費用以及私人、公家合伙制度，城市不能無限制成長。
有許多的原理最后集中到城市改建上，任何城市面臨理性與感性的元素，我們感性想做，理性未必能夠做到，我們想快，不一定能夠做到，城市更新在英文里面有不同的名詞，為什么呢？對城市改建有這么多的說法呢，我們說一匹馬，英文分小馬，青年的馬。在城市更新里面為什么那么精準呢？越是民主的國家，舊城改建的東西越難做，同時也只有有錢的政府才能做舊城改建和城市更新。開發與保留永無止境的，過度的開發會影響城市的形象和老百姓的生活質量，過份的開發是膚淺。
英國傳統基金會里面講了任何復制舊建筑不可能超過新建筑。英國講做好城市更新有五個，被認可的愿景，真正的伙伴是市政領導，一定能做的文化，正面的設計等。而且需要整體的思考，有效使用資源，能夠應付變化，而且用最好的方法做。
我與大家介紹一下紐約的容積率，這是曼哈頓島，你去市，給你一張地鐵地圖，從這個圖可以看到，紅的地方是14到15，在中國這種集約的方式上，城市會生病的，一個是城市的土地沒有得到集約，被征的農民變成赤貧或者是返貧，社會管理與社會服務不相適應，一個健康的城市可以避免先拆后建，一個擁有共識與法律地位的城市規劃可以避免有法不依。
為什么美國城市中心老化，城市的居民郊區化，或者在外面成立新城市，造成市中心老化，以前是大拆大建，把外面的老房子留下來，把里面的房子更新，因為實在沒有時間的，我們下次有機會再商量，我一直覺得做城市規劃不能光是理論，應該與實踐結合。
當初給我說30分鐘，我覺得可以講的多一點，后來說10分鐘，我也沒有辦法了。
最后我講幾個結論，第一個美國的城市，舊城的搭建從大拆大建的城市形象以小區為主，比較小的項目，以便增進小區的價值，從小區本身的長處做城市更新，利用城市更新的項目做城市形象是重要的，但是不是唯一的要素，要考慮這個地區需要什么，與當地居民共同工作和生活，保證這些項目受歡迎，而且城市更新不能只讓一群人滿意，應該讓整個城市受益。良好的規劃是城市繁榮最重要的要素，要了解城市的競爭力，在一個國際與全球化的世界里，城市必須知道與其他城市的競爭力，而且城市必須集中做一件事情，而不是同時做一堆事情，謝謝。
主持人：謝謝，辛苦你了，接近20分鐘。在這樣討論城市更新舊城改造的時候，前面坐了許多的高人，但是還缺幾個人，我們文化古城北京的守望者，沒有他，我們今天會少見許多的胡同和四合院，有請華新民。我們要讓先對繞先生的發言做點評。
所有現在發言的人只講一點，不講第二點，第三點。如果有可能我們安排第二點、第三點的時間。
現在請您對剛才他做點評。
華新民：把老宅還給它本來的主人
現在中國的歷史文化名城已經沒有多少了，可是到處還在拆。而我們看一些修繕的例子，都是鬧“空城計”，根本沒有人住。我特別不能理解的是人房分離。老宅子是有主人的，他自己可以修繕，他是這個房子的主人。北京的前門也好，或者是外省許多地方，都一樣?，F在全國都在做這種“空城計”，這是非常嚴重的情況。
最近無錫出現一個小樓巷事件，當地報紙也報道了，就是他們把老房子的主人生給架出來了。我們保護的概念應該是整體的，必須把人與房子一起保護。我認識許多的房主，他們自己修房子修得非常好。我們不能光注意建筑本身，把它們修繕了，做成了一個個博物館，這是非?？膳碌摹?span lang="EN-US">
還有一個很重要的事情，我們要尊重產權。一方面要尊重老宅子的產權。另一方面我們現在新買的商品房也一樣，每個人都有產權登記。比如許多老主人的產權不光有民國時期的登記，還有中華人民共和國成立以后的房地產登記。這個登記是受到憲法保護的，然而文革后直到今天還有相當一部分沒有落實私房政策，我們發現這些私房產近年來被房管局擅自轉到了它自己的房本上。它們（指老房子）的產權并沒有變更過。產權的合法變更只能有三種情況，一種是沒收，一種是買賣，一種是贈與，其它形式是不存在的。我最近認識了一些北京的老宅主人，他們正在非常著急和痛苦的狀況中，他們給我看從房管局取出的證據，上面顯示他們房子的產權被直接放在房管局給自己開的房本上了。
我們聚集在這里討論舊城改造的問題，而那些舊城老宅子的主人卻缺位了。他們在哪兒？為什么沒有他們的聲音？我出了一本書，大家可以看看，叫作《為了不能失去的故鄉》，這在新華書店可以買到。我所有的想法都在里面。
韓林飛：舊城改造重在理性地完善基礎設施
作為一個老北京，一個滿族人，我認為，對于房屋產權，還有許多歷史遺留問題沒有解決，造成許多現實上的問題。解放后把四合院分給貧下中農，為大家提供住房無可厚非，但在今天社會主義市場經濟新形式下，某些人已有新的住房，但現在占據著四合院，產權問題，包括他們的居住權問題，沒有明確的政策和說法，造成今天舊城改造過程中，房屋的所有權、土地的所有權不太明晰。
另外有一個很奇怪的現象，在管理過程中起很大作用的房管所、房管局，它究竟代表誰行使法律權力，我對其今天的定位非常不理解。舊城改造的土地出讓、房屋拆遷，都是必須先由房管所同意。開發商認為房管所同意了，這個房子就可以拆。
不僅在北京市，全國歷史文化名城都存在這個問題。所以非常重要的一點就是解決房地產所有權問題。今天買新房子可以給我一個房產證，老的房子也應該有明確的說法，這是今后舊城改造一個很重要的政策或者說是經濟背景。如果所有權不能得到處理，舊城改造可能會變成“空城計”。房子是為人服務的，人是房子的主人，不管是那朝那代只要有主人，有遺產的繼承權，對房屋的處理和改造需要人來進行延續。
第二，從城市文化的角度來說，我們在城市化過程中建設了許多的新城，新城的城市形象完全是現代化的形象，更多是美國的方式，一切以汽車為中心，一切以高樓大廈為標志。這是現代化的標志嗎？能源問題、消耗問題、可持續問題，更主要的是解決人的就業問題。人們的生計與城市之間的關系，僅僅靠現代化的高樓大廈是無法表示出來的。這是新城面臨的問題。
在老城當中，我們老城改造和更新，常常太過急功近利，這是不成熟的市場經濟表現。它摧毀了老城歷史文化和老城人們延續已久的傳統。我們可以把老城拆掉建新城，可以按照原樣重建一百年前的明清古城，可這還是古城嗎？這是電影布景式的假古董式的改造。我們可以去世界公園，欣賞這樣那樣的作品，沒有人的活動，沒有生命，沒有墻上的斑駁，沒有枯樹落葉的歷史滄桑，這樣的老城還是老城嗎？我們需要一個原封不動的遺產還是需要一個假古董？這個問題需要我們好好考慮。
作為一個建筑師來說，我們舊城改造還面臨基礎設施改造的問題。舊城現在的服務設施，完全處在一種最初的狀態。北京情況還比較好，其他地方有許多特點，比如西安，我看了一些地方，連四合院的公共廁所問題都解決不了，一定要政府沿街建公共廁所。
反觀歐洲在二戰之后的舊城改造，像波蘭等國，就是要恢復自己的歷史文化，在基礎設施完善、跟上社會發展的過程中解決問題?；A設施的完善和適應現代化的過程必須是以人為本的，是以城市的經濟發展為本的。法國許多的城市區域限制小汽車行駛，地鐵、城鐵作為最主要的交通方式，因為交通方式很大程度上影響城市的尺度。開了許多地鐵，進行了許多單行道限制，就是為了保持原有的格局。我們反觀莫斯科的舊城改造，拓寬許多的馬路，現在他們的建筑、街道寬度與人們生活嚴重不協調，失去了人與城市的空間交流的關系。
我覺得基礎設施，特別是為人的基本生活服務的取暖設施、衛生設施的完善升級，是非常必需的。前段時間我在網上看到英國評選了20世紀影響人類文明最偉大的發明。是什么？是馬桶。馬桶使人從一種生活狀態進入到另外一種狀態。我覺得很有啟發。為什么我們舊城改造解決不了四合院上下水的問題，城市這么發達，經濟這么發達，政策也很發達，卻解決不了這個簡單的問題。我們一定要在四合院建許多超市，而原來沿街叫賣的方式就不能進一步推行了嗎？
第三個是人的問題，新人與舊人的關系。現在四合院是許多務工勞動人員在住，因為這里冬天沒有暖氣，燒煤又不方便，房主都租出去了。一個四合院小房子一個月二三百塊錢，收入比較低的人就涌入這些內城中，已經超過了50%了，到什剎海街區就能看到這樣的情況。所以舊城改造要統籌考慮，年輕人需要有新的生活，需要有新的工作，可以去CBD、金融街。在城市的二環邊上，每家銀行一塊地，一個建筑的面寬不過40、45米，就是一個一個的矮胖子，不可能出現美國曼哈頓的形象，這不是技術問題，只是技術考慮不全面的政策問題。北京的金融街這樣的設施不向南拓展，而是在二環的邊上，西二環現在天天堵車，沒有辦法解決。這是城市保護與新城建設集中考慮還是分散統一考慮的問題。
以上只是自己對舊城改造的一些粗淺的看法，希望大家批判指正！謝謝大家！
韓健徽：時間壓縮越來越少。我盡量尊重主持人的時間要求，第一個是感謝，感謝主辦方的邀請，這次我參加發言也戰戰兢兢，坦率地講，我也是今天為數不多做商業背景的人員，和更多的朋友不一樣。第三我做商業背景，但是近幾年來，由于工作的關系，和許多城市的城中村改造以及城市化進程又發生了緊密的關系。
我們講城市化，前面幾位嘉賓也談了，由城和市兩部分構成，市按照我們的理解，就是商業，按照今天的理解是現代的商業服務業，所以在中國城市化快速發展的進程中，我認為目前應該存在諸多的問題。比如在上世紀90年代開始，中國城市化開始發展，進入21世紀我們發現這樣一些奇怪的現象。
我們在城市的中心區，由于大拆大改，有一些新的開發區，新的大型住宅區反而出現了，這是五年前提出的觀點，出現21世紀購物難，所以我們在城市快速發展的過程中，極大地忽視了與之配套的生活設施。與此同時，我們目前的城市化已經進入大躍進的時代。而且呈現四個方面的基本特征，第一個特征是大型化，我們城市規模越來越大。
當然大不怕，我們有一俗話大而有道，這個道在什么地方？有一些城市請我們參加會議，他們介紹兩年以后城市要增加30萬人，我說這30萬人從那里來的，我說農轉非一夜之間可以解決，這樣的增容又有多大的實際意義呢。
第二是盲目化，一些城市為了城市化而城市化，可能并沒有真正理解內在的含義和真諦。
第三是形象化，許多城市在追求洋、大、高、道路寬闊等外在形式。
第四是同質化，今天的中國，不管是東西南北，千城一面的形象非常突出。
這是目前城市化發展進程中四個基本的特征和傾向，需要我們加以注意。與此同時，我們舊城改造除了地方政府官員在關注怎么拆的問題，怎么規劃的問題，可能還會改成什么樣，改成什么，結合我自己工作的特點，因為時間的關系我做一個簡單的觀點交流。
我們可以看到，近年來，在城市特別是城市的中心區的舊城改造過程中，把特色商業街區往往放在非常重要的位置，現在的概念也很多，我也湊熱鬧，五年前我提出商業街經濟。這幾年還有特色經濟，有樓宇經濟，有總部經濟等概念。特色商業街由于其專業化、集群化、規?；推放苹?，具有很強的產業帶動，能夠拉動區域的價值提升，會對整個的城市或者是區域經濟的發展起到非常重要的助推作用，也可以成為城市重要的窗口和名片。
近一兩年比較新的情況，我們商業街的發展，已經開始出現從一條街向一個街區發展的趨勢，這個街區可能是V字型，可能是井字型，可能是其他的情況。進而發展到一個街群，在一個城市里面，一個區域內，可能會有九條、十條甚至更多的街，他們形成了聯動，通過有機的線，城市除了建筑，歷史的積累之外還有內在的或者是經濟的動線有機地連在一起，所以我們中國的城市化進程在下一步發展過程中，城市化要成什么模樣？未來的城市到底要打造成什么樣的城市呢？我認為這是我們面臨的重要課題，我們的城市要進行優化，而不是惡化。我們到烏魯木齊，如果只是在普通市區看，根本感覺不到是維族或者是少數民族聚集的地區。謝謝。
主持人：韓主任講商業街，商業街群，從工業化到城市化的過程中，我們先搞工業，后搞商業，我們最初搞工業的時候，假如搞園區，后面還有商業街可以搞嗎？所以大家注意，當我們搞工業的時候，如果有可能就搞成工業街區，后面韓主任就可以大顯身手。我們請到北京理工大學的
胡星斗：謝謝主持人，我經常接到
關于舊城改造主要處理好兩個方面的關系，一個是現代與傳統的關系，也就是剛才
可看的是一些歷史古跡，一些歷史古跡與城市之間是互不融合的，城市都是非常陽派，其中夾雜著一兩個歷史古跡，顯得非常的不協調。這是一方面追求的現代性，另一方面，對傳統的保護是非常不利的。我剛才說
所以保護一個城市的傳統面貌，傳統的文化，其歷史就顯得非常重要。即使是從實用的角度來看也是這樣，如果要吸引旅游者，這個城市也要靠你的傳統，靠你的文化內涵，這是我講的第一點。過去我認為是沒有處理好現代與傳統的關系。
第二點就是要正確處理好效率與公平的關系。中國的經濟發展非?？?，城市化速度也很快，與我們舊城改造速度快，拆遷速度快就有密切關系的。我們許多地方政府，開發商通過強制的手段，拆掉了許多的房屋，當然這也有正面的影響，也就是說使我們國家的經濟發展非?？臁?span lang="EN-US">
如果像歐洲那樣拆遷，歐洲的拆遷要經過兩三次起訴，如果雙方達不成協議的話，房產擁有者要兩三次起訴，每一次起訴又有好幾次上訴，如果不服的話是如此，最后要耗時好幾年，也不一定能夠拆遷得了。像印度也是一樣，他有許多的貧民窟，但是要拆遷非常不容易，前一段時間印度想建一個開發區，結果拆遷不了，引起許多人的抗議，最后不了了之，中國的快速拆遷也締造經濟快速發展的奇跡，但是同時，也有可能造成一些不公平的問題。
造成大家剛才說的城市里面只見物，不見人，或者對個體權力造成損害問題，現在我們恐怕更多強調既要效率，也要公平，也就是說在拆遷的時候，可能要更多地考慮被拆遷人的利益。當然對于借拆遷之際敲竹杠，這個另外說，如果是合法的利益，合理的利益恐怕要保護，特別要容許被拆遷者起訴、上訴。應該保護其權利，還有像城中村改造或者是這樣的過程中，通過改革戶籍制度，改革社會保障制度，改革土地制度，怎樣讓農民，讓普通的公民在這個城市化的過程中獲得更大的利益，我想這是我們國家政府現在正在考慮的一個問題，也就是說，如何更好地解決效率與公平的問題。就講這么多。謝謝。
主持人：從舊城改造中看到效率與公平，最后請邵念強做總結發言。
邵念強：我總結發言不敢，我情愿把時間讓給
這幾年老城改造的項目越來越多，城市越來越多，正因為如此，我們現在才能千里迢迢去麗江看美麗的古城，看平遙古城等等，這個古城改造當然有更復雜的情況在里面，比我們做普通的房地產開發難度大得多。
我以一個例子講我們對老城保護性改造開發的理解。這個例子就是我們在片上看到的朔州古城，朔州是一個能源重化工城市，當城市GDP發展到今天時候，才發現朔州不僅僅應該以能源城市立于世，其還有歷史和文化，有兩千年歷史的古城，這個古城發生許多農牧文明融合的故事，他們想改造古城，他們碰到許多的問題。包括朔州老城想改造成功，至少要解決三個方面問題。
第一個方面，老城的保護性改造如何傳承歷史文明，這個傳承包括兩個方面，一個是物質層面的，原來的城市建筑，原來的城市節點怎么保護起來，修舊如舊，完全修繕，讓它吸引更多的中國人和外國人觀賞。另外一個層面是精神層面的，這個層面的東西有雁北的文化，塞外的文化，這樣的文化怎么存儲下來，發揚光大，我們叫魅力城，以魅力之城的概念保護性老城，其意義就存在。這個老城與其他城市最大的區別地方。
第二個方面，在老城保護性改造過程中如何可持續發展，如何讓城市不斷有動力支撐它向未來走去，這是在老城保護性改造中怎么樣解決更多的就業機會，怎么樣增加更多的產業，怎么樣增加更多的商業，怎么樣讓市井更加繁榮起來，像我們看到的《清明上河圖》，一些老城改造完了以后變成空城、冷城，就是因為其定位、商業、產業被消滅掉了。在朔州老城的改造里面，我們特別關注在商業和產業定位里面如何在原來基礎上發展，包括嫁接一些新型的產業和商業這部分叫動力之城，有動力，能夠解決更多的就業，能夠給政府帶來更多的稅收，這個城市才能向未來走去。
第三點，在老城保護性改造中如何實現和諧與生態的居住，說起來是一個空泛的，但是在老城改造完了以后，居住人群是多樣化，不同階層的人群，不同職業的人群，老人、婦女、孩子都能夠在改造完了的城市里面和諧地安詳工作生活，這是非常重要的，我們把這點叫生活之城。
魅力之城，動力之城，生活之城是老城改造必須面對和解決的三個問題，我們老城改造仍然走在路上，我們要向西方學習，向先進的文明學習，把我們歷史的過程走的更好，更精彩，謝謝。
主持人：謝謝您，我們從解決21世紀購物之難到百年建筑，千年之城三個標準，最后請各位嘉賓一個人一句話對這場演講做總結。
饒及人：人是越有錢，才是越懷舊，越有文化才越念舊，所以老城的改進非常不容易，而且目前中國追求GDP成長，追求城市形象上，在政治上做老城改進的事都不會遇到好下場的，我們今天先拋這個問題，我反對城市無限制擴張。
第二我們中國沒有貧民區，因為他失業的時候，有老宅可以回去，可以回去種田，如果農民被忽悠把房子和地都賣掉，只能到城市里面建貧民窟，我們覺得中國共產黨這步絕對不能退。在解放之初，沿著黃埔江有許多的貧民窟，這點通過峰會強調一下，農民的耕地絕對不能變成可變賣的商業用地，將來農民大批進城以后找不到工作，就會失業，形成貧民窟，所以在舊城拆遷上喚起領導的重視，文化是我們的傳統，而且越有錢的人越尊重文化。
謝謝。
韓林飛：我認為昨天是今天的歷史，今天是明天的歷史，我們的今天的所作所為會傳遞給子孫后代什么樣的信息，會表明我們今天的智慧，謝謝。
韓健徽：我認為中國的舊城改造要努力實現復興傳統與振興繁榮的完美結合。
邵念強：希望在我們中國的東方古老的土地上，能夠出現更多的像麗江、周莊這樣的古城。謝謝。
主持人：謝謝您。
華新民：
我要說的是在文化大革命以前，這些歷史城市都是非常非常美的，非常非常美好的。剛才說好城市，我們為什么要毀掉已經存在的好城市，我們可以建新的好城市，但是已經存在的好城市為什么今天要繼續拆呢？
剛才說到這些老房子的主人非常重要。有人說產權不清晰，其實完全不是不清晰，所有的產權不光在民國得到了登記，中華人民共和國1949年到1966年之間這些都是在政府機關登記過的，登記了就應該受到保護，這是最重要的。有許多房子還沒有回到房主人的手里，一旦回到了，許多問題就迎刃而解的，包括上下水。所以我說為什么產權問題是核心的問題，而保護我們的歷史文化名城也是最大的公共利益。
現在北京的城市以地鐵的出入口為理由拆大片的房子，包括南鑼鼓巷。為什么要拆大片的房子呢？現在保護歷史文化名城這個公共利益才高于一切，我們應該遵守法律，而不是遵守某一個政策，因為政策可以隨意出來。尤其我們到基層看，他從來不講法律，給你講政策，在這種情況下，包括在座各位提的好建議都不會得到執行，所有的都會變成空的。
在我的書里面大量講了法律，如果沒有法律來控制這一切局面，我們想的一切最后都是落實不了的。
主持人：
