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2024年11月24日
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【主持人：吳鏑】
請各位嘉賓入座！剛才我們進行了第一個話題來探討！下面我們要接著進行第二個話題“可持續發展”，對中國的新農村和小城鎮的建設。剛才在中間茶歇的時候，我非常感謝給予這個主持人鼓勵的同志們，感謝央視主持人謝映玲小姐給我的鼓勵！
第二個話題的主講嘉賓是住房和城鄉建設部干部學院副院長張慶風先生！對話嘉賓分別是：
北京交通大學建筑系主任、教授、博士韓林飛先生；
世界著名城市規劃專家、前美國紐約規劃局局長饒及人先生；
維綠科技建筑節能投資有限公司董事長劉瑋女士；
掌聲有請他們上臺！
【主持人：吳鏑】
主講嘉賓張慶風先生是一位在可持續發展方面很有研究的專家型領導，他曾任住房和城鄉建設部科技發展促進中心副主任，主導過許多國際性的建筑節能、節能減排、綠色環保等研究課題，現任住房與城鄉建設部干部學院副院長！掌聲有請張慶風先生對可持續發展的問題的演講！
【張慶風副院長】：
今天來參加的好多都是這方面的專家，大家講到可持續發展，這幾年是我們談話最熱的話題。小城鎮建設的事，在建國以后，改革開放以后，我們在這方面一直沒斷，而且花了大量的投入，做了大量的工作。不管是在80年代還是90年代，應該說我們在小城鎮的規劃建設方面做大量的工作。小城鎮建設的話現在我們叫可持續發展，什么叫可持續發展？那就是長遠的概念，長遠到底遠到什么程度？我說現在可能對可持續發展的概念誰也沒有下一個定義說50年？80年？100年，應該說是可永遠發展的概念。
從建設的角度來講兩個定位。
第一，小城鎮的基礎設施和小城鎮房屋的建設。
第二，小城鎮的產業的發展概念。
實際上從規劃的角度上，我們肯定首先考慮的是基礎設施和整個小城鎮建設的布局。特別是房屋建設，應該是在小城鎮建設里面占了很大的份額，不管是住宅建設，還是其它公共設施的建設，包括一些企業廠房的建設。在這方面我想我們建設部和現在的住房和城鄉建設部在小城鎮的規劃方面，建設方面有相關非常嚴格的標準和規范。而且我們的規劃專家不僅僅在城市規劃方面，在小城鎮規劃方面，我們部一級、省一級、市一級也有大量的工作長期要做。
在小城鎮建設過程中，除了基礎設施規劃之外，最重要的一個可能就是房屋的建設，包括我們新農村房屋的建設，應該說，我們的房屋建筑有建筑的要求、綠色有綠色的要求、職能有職能的要求。實際上到目前為止我們在房屋建設方面，不管是大城市，還是小城市，是特大城市還是城鎮？包括農村我們都是一個模式。建筑設計有建筑設計的標準，結構有結構的標準，智能有智能的標準。實際上在小城鎮，特別是新農村建設過程中，我們的建筑材料又要本地化，我們的建筑又要保持地方的民俗，或者地方的民族特色。如何去做到這兩個保證？我想我們在建筑房屋體系的概念方面，應該跨一步，應該在小城鎮，特別是新農村建設過程中，我們應該提倡一個房屋整體建筑設計的這樣一個標志。
說白了我們要跟我們的用戶、業主，提供完整成品的房屋，而不是把我們建筑過程中的各個階段原封不動的放在小城鎮，放在新農村建設中，由不同專業的內容做出一個成品。我們在建筑材料和房屋體系的發展方面相對來說比較慢。我們在集成房屋的建設方面有很完整的體系，滿足節能的要求、綠色的要求，這些房屋體系目前的價格相對來說比較高。在大城市建別墅沒問題，到了小城鎮去，農村建房子，給小城鎮，收入偏低的地方建房子，這個價格是吃不消的。
我提出一個關鍵，圍繞著新農村、小城鎮的建設，贏得了發展生態節能成套的房屋體系，我們也應該有這樣的房屋建造，或者叫制造公司為我們的業主提供完整的產品。這是我想講的關于房屋的一個概念。
我們在產業布局方面，小農村也好，新農村的發展也好，我們也有綠色，也有生態，更重要的是發展。在發展的過程中我們要有可持續的項目，在項目的選擇方面要結合我們小城鎮的實際環境，結合我們的自然資源，我們的各方面的資源，包括我們周圍大城市，或者大中城市的影響來確定我們產業的發展。我們是發展旅游？還是發展電子？還是發展加工？還是發展林業、木業？所處的位置、環境的影響不一樣，我們應該有一個科學的定位，在這方面應該堅持實事求是，利用科學發展觀更好實現我們小城市的布局。
這一點是我們在過去，包括今后發展進程中，如何在產業布局方面花大力氣，用社會各方面的資源，去支援我們小城鎮的建設。這也是我們專家、學者，包括我們的金融機構做的各個方面的事情。
【主持人：吳鏑】
剛才住房和城鄉建設部的張慶風副院長對小城鎮的可持續發展談了自己的想法，尤其是十七屆三中全會以后，小城鎮的可持續發展，大家關注得越來越強烈。剛才尤其是鄒院士說的一句話，我很有感觸，就像小人穿著一個大人的衣服。我們依然不可能都是大型的城市群，大型的都市圈，不可能都是超大型的城市。尤其是這個城市化進程加快，中小城鎮的建設，可以說現在不僅引起了政府、學者的關注，其實也引起了全球方方面面對我們的關注。
我們有句老話“洋為中用”，我現在想請德中工商技術咨詢服務（太倉）有限公司北京分公司項目經理Timm Rohweder 羅維德先生，談談您作為一個在歐洲的關于小城鎮建設有什么一些經驗和想法給我們借鑒一下。
【Timm Rohweder 羅維德先生】：
非常感謝您給我發言的機會，這個話題是非常有意思的話題，因為中國的城市和是世界各國都非常關心的話題。我想要知道實際上在我們一開始討論的時候我就有一個問題，超大城市究竟是怎樣定義的？什么樣的城市會成為超大城市？你認為超大城市面臨什么樣的挑戰？在環保方面、資源的供應方面，水供應方面、污水處理方面，這些超大城市面臨什么樣的挑戰？謝謝。
【吳鏑】：
我想把這個問題交給繞及人先生！
【饒及人】：
剛才我們想問一下羅先生，德國在發展小城鎮方面的經驗，而羅先生卻問了我們一個問題。德國發展方面有什么可以借鑒的？
【Timm Rohweder 羅維德先生】：
談到小城鎮的建設，實際上這個話題我們一直在談論。我們認為小城鎮的建設是很重要的一個話題，中國的小城鎮建設有自己的特點，在德國大家會發現德國的小城鎮都有自己的特點。比如說有一些小城鎮他們有超市，有一些市場很有特點，德國的小城鎮都是各有特點的。我是來自于南德地區，北德地區也是這樣，小城鎮各有特點，各個小城鎮彼此都是不一樣，我想中國在小城鎮建設當中，應該注意這一點。
【饒及人】：
您剛才說是非常重要，城鎮開發有一個鎮的政策，不光從他來的地方，德國北部每個部的特色都有，發展中間把特色留下來是我們值得借鑒的。
【Timm Rohweder 羅維德先生】：
我還想談一下這個問題，中國小城鎮建設當中還有什么潛力？
下面因為我們時間不夠，所以我們可能就得抓緊時間，把重點突出出來，我想您應該把你的第二個問題，超大城市的問題，這個對于外國人來說可能不太好理解。在中國之外，沒有這種超大的城市。
【饒及人】：
他想知道超大城市的定義，什么才是一個超大城市？有很多問題，污水處理、環境問題等等。超大城市發展中間我們怎樣處理環保問題、污水處理的問題，除了廣州之外，廣州是一個超大城市，中國超大城市里面未來一個中間是什么？這個問題金總回答吧。紐約是一個超大城市，他現在問的是中國，跟紐約不太一樣。我們還是從中國講起，再講紐約。
【主持人：吳鏑】：
關于這個話題由此可見城市化的課題絕對不是一個民族的問題，也不是中國一個國家的問題，是國際化的問題。
【饒及人】：
這個問題挑戰性很大，我也是想問這個問題，我覺得他今天問的問題很好。超大城市主要還是因為中國人口決定了超大城市，這個很多老外不清楚，中國并不是為了建立超大城市建超大城市，在城市化的進行當中，人口很多，城市化里面把城市化人口相對集中，50%的城市化，我們就有6.5億人口，我們今天的城市化報告里面的定義是跟國際上的定義、跟建設部的定義不一樣，后面做了說明，我認為推廣很重要。剛才我問了我們主辦方的蔡總，國際上對城市化的定義，包括最復雜的定義是除了城市人口之外，還包括道路、福利方面。這個報告里面把非農業人口，廣州有100%的城市化率。這個拿出去會引起很多人的看法，除非前面先解釋。
作為建設部來講，建設部不久前在特別講了我們城市化2006年是43.9%，按照今天中國國際城市化發展戰略研究委員會發布的這里面講的2006年是32.53%，這里面差距就很大。我問過委員會的相關人員，主要是統計的口徑不同，32.53%的采用的是非農業人口占總人口的比例，43.9%的是城鎮人口占總人口的比例，這個數字可能需要解釋一下，現在我還是先回到這個超大城市的問題。
超大城市是中國自然演進過來的，整個歐洲加起來也沒有中國人口的一半，在整個歐美國家就是想做超大城市也做不起來。中國城市化講話里面，我們老外是為了大城市建大城市，在這里稍微解釋一下。
【主持人：吳鏑】
中國確實不是為了建大城市而建大城市，是因為人口眾多。
【饒及人】：
我覺得還是想把題目拉回來，什么叫可持續發展？
【主持人：吳鏑】
下面請大家請聽饒及人先生談持續性發展的話題。
【饒及人】：
可持續發展其實我認為字面上很多中國人沒有把握住，我在我的博客上寫，可持續發展就是可以堅持更繼續地發展。也就很簡單，你怎么政策可以堅持，什么東西可以繼續就是達到可持續發展。
第一，這個政策下去是對的，這個取舍是對的，我們在整個規劃里面常常講是一個取舍點。我們的規劃在中國兩個取舍。這一代問題我們這一代解決，留給子孫解決下一代的問題。文化大革命把資源用掉了，子孫很聰明，不需要我們留什么。在規劃里面大家忘記了，“前人種樹，后面乘涼”。可持續發展在英文里面有很多的意思，包括很多的單位，中國就是什么可以堅持繼續？我們中國要成為大國、強國，我們的資源并不是很多，在我們的資源維護上面必須要能夠堅持，綠色建筑也不是我們光種樹、種草，很簡單來講就三個重新循環使用，跟減少，現在延伸更多的是健康綠色，綠色的東西就是返璞歸真，很多東西就不要這就不對了，綠色不是空調不要開了，很多能源不使用了，因為我們的效率比較提高，現在怎樣達到舒適的情況之下，盡量地減少能源的浪費、對資源的浪費，達到我們生態的平衡，這才是綠色建筑的定義。
綠色我覺得簡單地講，讓我們能夠健康舒適，依賴多用可再生能源，達到循環經濟的使用目的，我們的材料從剛開始，把這個材料制造的時候，到最后怎樣打掉、用掉、掩埋，給自然界產生最少的傷害，這就是可持續發展。
三恒、三高、三低的住宅，恒溫、低塵、低躁等，沒有一個高效責任心的話，你會達到一個取舍，不會為子孫考慮下一代的資源，在推行可持續發展很重要，我們中國是一個人口大國，中國的人口就是按照0.1%，或者是千分之一的成長，也是不得了的成長人數。如果說我們的資源隨意地浪費掉，在中國沒有辦法維持整個生態，那就會造成動亂。一個國家的老百姓吃不飽，很簡單就是農民的問題，會造成兩個國家之間為了資源的戰爭，這些都不需要我們達到和諧社會需要的。建立和諧社會很有遠見，我們作為城市化的從業人員，我們想辦法從觀念、做法上面跟本身上面現在能把東西做好。道理很多，我們的做法從實際的層面開始。
【主持人吳鏑】：
饒先生講的可持續發展講得很多，我的理解就是要建立在科學發展觀的基礎之上。科學發展觀就我的理解有節能、環保、科技。下面，我想把這個話題就交給劉瑋女士！
【劉瑋女士】：
謝謝主持人。讓我講專業的東西就有點班門弄斧，我原來是做房地產的，做了十年，去年年底跟一個基金正式成立了維綠科技建筑節能有限公司，專門從事建筑的節能環保生態的工作。因為我做了10年地產以后，發現現在第一，政府非常重視；第二，社會非常需要；第三，我本人對相關的東西感興趣，從去年年底就投資了這樣一個公司。
剛剛饒先生講到的節能等等，最近10個月做公司的體會，近期我走了非常多的地方。
第一，關于中國的土地。昨天下午參加了一個閉門會議，在嘉誠廣場，正好談到中國的小城鎮的問題。
土地小城鎮的發展在中國可能是不可逆轉的了。最近我去了河北，比如說固安，他們有一些鎮委書記，領略到了政府對土地新的政策的意圖，他們也開始找投資商去看看他們現有土地再利用的問題。雖然我現在做節能，也是為土地的建筑來做投資。在這樣的情況之下我們也看到大家在不斷地探討這些土地的利用，城鎮發展的時候。怎么能夠讓這些城鎮在發展的過程里面能保持著這種可持續性？把可持續性的技術、觀念用進去。因為中國是一個人口大國。
美國小城鎮的建設，我在美國呆了很多年，我覺得有很大的不同，人口的這種密集度不同，我舉一個簡單的例子。最近我在國內看到的一個小城鎮，城鎮的居民，現有的，不說以后的，對這種優質煤炭的利用，僅限制于燒飯、取暖，如果是大規模的城市建設該怎么辦？城鎮的發展該怎么辦？在最近我們公司參與了秦皇島的“黃金海岸”項目，秦皇島的副市長到北京來邀請做秦皇島黃金海岸整個片區的開發可持續研究。像這樣的研究做什么工作？技術上的，比如說太陽能的發電、沼氣的發電等等，在未來小城鎮發展的時候，我們能夠如何地利用進去？還有一些比如說沸熱、余熱的再利用，再利用是永遠可以利用的，電廠的循環熱水問題，地源熱泵的利用等等。
都是在探討，現在我非常高興地就是由于我的轉行，我進入了另外一個行業以后，我發現不管是建筑投資人，比如說地產商也有很多人找我們來談，建筑節能、生態環保怎么來做？更高興的是中國非常多的地方政府意識到可持續發展的重要性。我們在短短的兩年里面談了很多，唐山市政府，中國地方政府領頭的“一個鳳凰涅盤的生態城市”，我們跟唐山已經完成了幾十個舊樓能源的利用，唐山對一些小區的支持和改造，這個定得很清楚，德國就支持了大筆的資金給唐山市政府做舊樓改造，荷蘭也做荷蘭的改造。我們自己本身跟荷蘭相關的政府、公司，包括德國、日本的一些研究所，成為了互動的研發機構，我的研發團隊是來自于清華大學。
只是把我這十個月短短的經歷稍稍描述一下，非常高興大家不管是政府也好，或者是相關的一部分投資人已經非常地把節能、環保、可持續發展提高到日程上來。
謝謝大家！
【主持人吳鏑】：
剛才劉瑋女士講到唐山，我也在唐山做過項目，也在那個城市呆過幾年，我真正感覺到唐山的變化，以前那里是大煤礦，污染也很大。但是，最近這幾年朝著可持續發展的步伐發展得就比較好。據我了解，是因為市委市政府非常地重視、關注。不僅市委市政府關注，下面的開發商也好、企業家也好，包括海外海內所有的融資機構和團隊都給了很大的支持。
這里我想聽一下，加拿大開發管理學院國際問題專家謝大維先生，就這個問題有沒有一些想法？
【謝大維】：
我想問一下，中國這個小城鎮的發展，具體各個省會到底有什么規劃？以及這次國家的經濟刺激計劃有多少啟動資金？
【主持人吳鏑】：
這個話題請饒及人先生，您從您國際視野的高度談一談。
【饒及人】：
我先講一下我們也在唐山做了不少項目，周一我要跟趙書記見一次面，我覺得唐山作為一個中國在河北省里面GDP第一的城市，能夠在市委市政府的重視一下發展，在中國做任何事情離不開市委書記這種領導和市長的支持力。這個制度是很重要的，就像《大海航行靠舵手》我寫的。為了解決中國城市化所產生的“二元化”問題，達到農村里面不需要向大城市里面集中。在年初的時候，大家看到很多城市的開發發展要無限度地發展進行了一個PK，是不同論點的一個陳述。很多的中國人認為我們的城市是不斷地蓋新房子，農村的人口進到城市來以后，更多的會想到更方便、舒適的生活。我想我們在座的都是城市化里面重要的尖兵。城市化并不是一定表示要搬到城市化里面來，很多的城市化有些地方可以就地解決，這會帶來方便。
在這個理念之下，提出來是不是一定要都往城市集中？我們也知道作為一個規劃，很重要這個空間不能是無限制的規劃，就像我們這個會議一樣，兩三百人正好，或者突然之間來了很多的人，多出了幾百人，對我們來說都是不舒服的，我們今天準備的餐點等等都會不夠。同樣，我們今天準備了這么多位置的話，如果來五六十個人，我們又覺得是資源浪費。城市必須有系統的成長，為什么做規劃？在這里面，中國因為改革開放以后，尤其是建國初期城市化率是19%，過去30年的城市化率20%到30%是走了12年，這個在全世界沒有先例。明天我會在浙江大學把這有系統地講一下，城市化以后帶來的社會責任心和我們房地產商下一步帶來的方向。
在英國，在很多的國家組織一條路，走了120年，在我們中國很快，中國很快的原因是因為以前壓制得很久，我們在80年代的房子，我們很多年輕的時候，好幾個擠在一起，我們中國的房地產跟城市化率帶來的關系，以前是房地產國有化，你沒有辦法自己買房子，必須等著單位分房子，沒有辦法自由換工作或自己出來。90年代中國的時候，出國必須用外匯券，不能用人民幣，從這種情況下，到了1998年1999年開始進行了房地產的私有化，到最后變成商品化，現在從商品化變成雙軌化。下一步怎樣進行？這里面帶來了很多老百姓開始從比較小的空間擴張。
在小城鎮發展方面，如何想辦法讓我們的擴張城市化率不要太快，太快以后帶進來很多資源沒法協調，體制上面是GDP掛帥，城市形象掛帥，在這種情況下城市里面的基礎設施多半是非常糟糕，我們看到很多的城市一遇到大風雨就開始淹水。新農村或者是城鎮化的發展就是為了目前摸索的一個出路，這里面當然問題也很多，為什么靠我們不斷地論壇，從國家到地方都爭求各個方面的意見，題目也很大，至于不走這條路是不行的，中國很多時候是形勢比人強，必須要走這條路才能解決，否則我們大城市目前帶來的“城市病”非常多。我現在變成“城市醫生”，到處跑，到處看病，城市化發展太快以后，包括學校教育、基礎設施、上水下水的環境保護等等，現在要形成保護環境，保有經濟稅收，下一步可能會為了維護環境稍微犧牲經濟的成長，這都是目前很多地方探討的問題。
【主持人吳鏑】：
小城鎮的可持續發展的問題，小城鎮應該說是對于中國來講，城市化的進程從大家的認知到目前的狀況，時間是很短的。正因為時間很短，所以方方面面才需要探討。
下面，我們聽一下我們韓林飛博士從建筑規劃設計的角度上談談關于這個城市、小城鎮可持續發展的一些觀點。
【韓林飛】：
從一個建筑師的角度來談對城市、城市化，或者是小城鎮發展的關系。我想給大家匯報的是作為一個建筑師的最近三年我們為北京周邊還有河北、河南做了46個小城市的規劃。小城市實際上就是村子，我們也參與了北京的順義新城，通州新城的規劃建設，也參與了最大的北京2004年的總體規劃的這樣一個規劃研究工作。從不同城市尺度的空間形態來看，我覺得中國城市化的路可能還要依托大城市，特別是要發展大城市周邊這樣的衛星城市。
這種模式可以很快地依托大城市優勢的資源，把周圍或者其他城市的人，農村的人吸收進來，在這種同時要非常大力地發展村鎮。因為我們村鎮現在最大的問題就是空心化，沒有人了，勞動力都進到城市里去了，之后城市中心區他們居住的實際上全部是地下室，很便宜的。他們喜歡居住在城市周邊的城鄉結合部。這些地方提供了他來生存或者依托這個城市得到他產業發展的一個機會。我覺得城市為這些人提供方便，或者提供城市化這個過程的同時，在我們的小城鎮和我們農村當中非常重要的一點要強調他們的產業的升級，要允許、給予、政策引導創造這樣的就業和產業發展的機會，依托當地的資源。
這樣的話能做到我們當時在80年代提出非常好的思想，叫做“農村工業化”，離土不離鄉。這樣的話就能夠控制到像剛才Timm Rohweder 羅維德先生提出的觀點，中國的城市發展到多大才是一個頭。最大的城市，全世界東京的城市2100萬人，北京跟大城市莫斯科城市差不多，為什么會出現停滯？就業機會，提供給人可以生計的范圍是有限的，中國人口是巨大的，非常好的一個可以依靠的是我們在歷史過程當中所留下的，或者所存在的農村和城鎮，這種城鎮為什么大家不愿意居住在里面？因為這里面缺乏就業機會。
這里面的條件非常差。沒有基本衛生的上下水設施，沒有能源供給，都是用傳統的方式生火做飯。這些東西我覺得都是需要我們在產業的發展過程當中，將一些產業的政策移植，傾向于農村小鎮，這里面有基本的資源、勞動力、包括我們的土地。
我們可以回顧一下中國城市化的發展過程。中國的城市化最大的一個亮點就是深圳，深圳發展到后期以后并沒有很多的產業機會落戶于深圳，而是落戶于東莞這些地區。現在隨著全球化，美國次貸危機的影響，這些工業面臨了新的問題，為什么當時這些產業是在深圳和廣州之間發展？而沒有全部依托于深圳或者廣州？實際上它也帶動了廣州和深圳之間農村、村鎮的發展。發展的過程當中也會為我們中國的這種工業化和產業化的升級創造了機會。從建筑師的角度來理解，我覺得需要把大城市，這個大城市跟Timm Rohweder 羅維德先生說的，這是一個都市化的大圈子。我們這樣一個農村的地區，完全三五千人這樣一個農村小村鎮，這種小村鎮的發展并不是說沒有機會，是有這樣的機會，只是我們沒有這樣的產業轉機，對基本的工作沒有做到，對人類的文明過程當中我們忽略了這樣的地區。
這個地區沒有水電，沒有基本的能源供給，都是用的最傳統的方面，用的農業社會時代的生產方式提供或維持這樣的方式。這是一個問題，中國有中國特殊的問題，如果能通過大城市，經濟亮點、支撐點的大的經濟核心區來發展周邊這樣的小城鎮。或者是來把它連成一個城市群，形成一個都市化完整的范圍相互聯系，解決交通問題，基礎設施的建設問題。中國的城市化是有序的，不是說我們現在要發展大城市，都向大城市先學，沒有這樣的可能性，可能需要大城鎮，還有農村、大城鎮和農村之間的需要一個協調穩定的發展，才能真正把城市和建筑空間的問題，特別重要的是產業。
實際上對于農村改造來說，城鎮化發展來說，空間對此來說不意味著什么，不要求什么樣的建筑和空間，他要求是你給我一個吃飯、就業的機會。他要求是這樣的一個基本的要求。所以，我們建筑師就做了很多工作，我研究過一些經濟問題，從建筑的角度來看，建筑師實際上是很被動的，只是來建房的，建完之后會不會發揮更大作用？今后能不能存在？這是我們不能保證的。這是我對城市化的一個認識。
【主持人吳鏑】：
對于這些熱點話題我們用多長時間來談都覺得不夠。對于小城鎮可持續發展的問題，我們也從政策的高度，從規劃的角度，從建筑本身的意義上，同時還從科技創新的角度進行了方方面面的闡述。對于四位嘉賓精彩的觀點闡述，我向大家表示由衷的敬意！謝謝！
