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2024年11月22日
星期五
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主持人
記者 張 雁
嘉賓
第十三屆全國人民代表大會農業與農村委員會主任委員陳錫文
華東理工大學社會與公共管理學院教授、博導曹錦清
湖南省社科院中國鄉村振興研究院研究員、《中國鄉村發現》主編 陳文勝
編者按
黨的十八大以來，以習近平同志為核心的黨中央堅持把解決好“三農”問題作為全黨工作重中之重。黨的十九大報告首次提出實施鄉村振興戰略；2017年年底召開的中央農村工作會議進一步深刻闡述了什么是中國特色社會主義鄉村振興道路，怎樣走好中國特色社會主義鄉村振興道路，為實施鄉村振興戰略、加快農業農村現代化指明了方向；今年年初發布的中央一號文件《中共中央國務院關于實施鄉村振興戰略的意見》以實施鄉村振興戰略為題，明確了鄉村振興戰略三個階段的目標任務，圍繞黨的十九大提出的“產業興旺、生態宜居、鄉風文明、治理有效、生活富裕”的總要求，對統籌推進農村經濟建設、政治建設、文化建設、社會建設、生態文明建設和黨的建設做出了全面部署。前不久，中共中央政治局召開會議審議《鄉村振興戰略規劃（2018—2022年）》，部署若干重大工程、重大計劃、重大行動，形成了鄉村振興戰略的政策框架。這一系列“組合拳”對鄉村發展意味著什么？如何扎實推動實施鄉村振興戰略？本報特邀請陳錫文、曹錦清、陳文勝展開對話。
記者：中央提出實施鄉村振興戰略的背景是什么？為何反復強調堅持把解決好“三農”問題作為全黨工作重中之重？
陳錫文：提出鄉村振興戰略，是從中國的基本國情和經濟社會發展的階段性特征考慮的。中國的經濟發展正處在一個重要的時期：到2020年，要全面建成小康社會；到2035年，基本實現社會主義現代化；到本世紀中葉，建成富強民主文明和諧美麗的社會主義現代化強國。中國有自己的特殊國情，我們是世界上人口第一大國，從國情和自身的發展規律來看，農村人口的大規模減少將是一個長期的過程。1949年我國有4.84億人口在農村，2016年我國農村常住人口仍有5.9億，這還不包括外出務工經商的流動人口。新中國成立以來的69年里，農村人口不降反增。而且，即使以后我國人口城鎮化率達到70%，仍將有4億多人生活在農村，這個人口的規模仍然是很大的，當今世界上超過4億人口的國家僅有兩個。這么龐大規模的人口在農村生產生活，他們如何與城里人一起實現共同富裕，是未來幾十年里中國要解決的最大問題，也是中國的現代化能夠穩步地、有根基地向前推進的必然要求。
黨的十九大報告做出新時代我國社會主要矛盾已經轉化為人民日益增長的美好生活需要和不平衡不充分的發展之間的矛盾的重要判斷，城鄉發展不平衡、農村和農業發展不充分，是發展不平衡不充分的重要表現。今年的中央一號文件也指出，當前，我國發展不平衡不充分問題在鄉村最為突出。因此，中央提出實施鄉村振興戰略，明確仍然把解決好“三農”問題作為全黨工作重中之重，實際上是在提醒我們：由于中國的特殊國情和未來二三十年發展的階段性特征，在我國的現代化進程中絕不能忽視農業、忽視農村、忽視農民。在實現現代化強國的目標過程中，必須下更大的氣力解決好“三農”問題，必須通過實施鄉村振興戰略這樣的重大戰略來推動農業全面升級、農村全面進步、農民全面發展。
曹錦清：工業化、城鎮化、信息化以及我國市場化改革的不斷深入、經濟全球化的不斷發展，這些都構成了討論中國當代問題包括“三農”問題的現實大背景。此前，我國社會主要矛盾是人民日益增長的物質文化需要同落后的社會生產之間的矛盾，針對這一主要矛盾，“三農”發展一直更加強調農業的發展，農業的發展則更加強調農產品數量的供給。進入新時代，我國社會的主要矛盾已經轉化為人民日益增長的美好生活需要和不平衡不充分的發展之間的矛盾，其中較為突出的是城鄉發展不平衡、農村發展不充分。所以，實施鄉村振興戰略，是解決人民日益增長的美好生活需要和不平衡不充分的發展之間矛盾的必然要求，也是實現“兩個一百年”奮斗目標、實現全體人民共同富裕的必然要求。隨著生產力的進步，“三農”問題與從前相比也有了一些新的變化。比如農村發展的不充分問題從量轉向了質，已經主要不是數量問題了，更多是農產品供給的結構問題、城鄉發展的不平衡問題等。只有解決好“三農”領域發展的不平衡不充分問題，才能夠解決好整體發展的不平衡不充分問題。客觀地說，農業人口多，基礎薄弱，農村的情況千差萬別，解決好“三農”問題還面臨諸多困難和挑戰，但中央的決心是明確的，所以反復強調堅持把解決好“三農”問題作為全黨工作重中之重。
陳文勝：黨的十九大提出實施鄉村振興戰略，是以習近平同志為核心的黨中央著眼黨和國家事業全局、順應億萬農民對美好生活的向往，對“三農”工作作出的重大決策部署，是決勝全面建成小康社會、全面建設社會主義現代化國家的重大歷史任務，是新時代做好“三農”工作的總抓手。十九大報告提出“堅持農業農村優先發展”，這是黨中央第一次明確提出堅持農業農村優先發展，是在觀念上、認識上、工作部署上的重大創新。強調農業農村優先發展有它特定的含義。去年年底召開的中央農村工作會議提出：如期實現第一個百年奮斗目標并向第二個百年奮斗目標邁進，最艱巨最繁重的任務在農村，最廣泛最深厚的基礎在農村，最大的潛力和后勁也在農村。最艱巨最繁重的任務在農村，是因為我國發展不平衡不充分的問題在農村最為突出；最廣泛最深厚的基礎在農村，是因為我國農業人口多，而近年來農業農村發展取得的重大成就已經為實施鄉村振興戰略奠定了良好基礎；最大的潛力和后勁也在農村，是因為我國農村有著廣闊的市場和諸多待挖掘的資源，雖然農業在GDP中的占比在不斷下降，但是農村還有很多其他的產業，正在不斷形成新產業，不斷創造更多的產值和就業機會。正因為農村如此重要，又到了必須振興的時候，農業農村發展就必然要擺在優先的位置，才能真正體現其作為重中之重的地位。顯然，鄉村振興戰略抓住了解決新時代社會主要矛盾的“牛鼻子”，也體現了黨中央從根本上解決好“三農”問題的堅定決心。
記者：去年年底召開的中央農村工作會議指出，沒有農業農村的現代化，就沒有國家的現代化。“農業現代化”此前一直都在強調，但是明確提出“農業農村現代化”，這是第一次。怎樣理解鄉村振興與實現國家的現代化之間的關系？
陳錫文：黨的十九大報告在實施鄉村振興戰略中特別強調了要“加快推進農業農村現代化”，這一意義非常重大。解決“三農”問題，不僅僅是要解決農業的問題，更重要的是要解決數量如此龐大的農民的福祉問題。農業現代化以提高效率為基本目標，因而一定要逐步減少農業就業人口。但是，減少的這部分人口一時不能進入城市的非農產業中，他們的就業、生活怎么辦？如果就業問題沒解決好、生活質量得不到保障，那么建設現代化強國就是一句空話。因此，實施鄉村振興戰略，就要同時推進農業的現代化和農村的現代化，這樣才能給生活在農村的幾億農民帶來更大的福祉，真正實現讓農業成為有奔頭的產業，讓農民成為有吸引力的職業，讓農村成為安居樂業的美麗家園。因此，中央明確了實施鄉村振興戰略的“產業興旺、生態宜居、鄉風文明、治理有效、生活富裕”的總要求。從這一意義上來說，鄉村振興戰略指明了未來農業農村的發展方向，描繪了鄉村全面振興的美好畫卷，是中國特色社會主義進入新時代做好“三農”工作的總抓手。
陳文勝：中國實現現代化的進程中存在的發展不同步問題，不僅包括工業化與城鎮化的不同步、工業與農業發展的不同步，而且包括城鄉發展的不同步、區域發展的不同步。城鄉發展不同步問題，需要通過鄉村振興來加以解決。因此，農業農村農民問題是關系國計民生的根本性問題，沒有農業農村的現代化，就沒有國家的現代化。中國特色社會主義進入新時代，鄉村成為一個可以大有作為的廣闊天地，迎來了難得的發展機遇。我們有黨的領導的政治優勢，有社會主義的制度優勢，有億萬農民的創造精神，有強大的經濟實力支撐，有歷史悠久的農耕文明，有旺盛的市場需求，完全有條件有能力實施鄉村振興戰略。
提到現代化，人們往往想到的是城鎮化，提到城鎮化，人們過去總是把重點放在城鎮，認為城鎮發展了，農村的問題自然就解決了，這種觀點是不對的，推進城鎮化、促進城鄉融合發展的思路必須回歸鄉村、關注農民。我們從改革開放之初全力解決溫飽問題到今天即將全面建成小康社會，實現了經濟的快速增長和城鎮化的快速推進，也帶動了鄉村生態、文化、社會等多方面的變革。與以往相比，新時代的“三農”問題出現了許多新的特點，必須腳踏實地，針對農村的現實狀況來解決好“三農”問題。
曹錦清：鄉村振興不是單一、孤立的政策舉措，而是社會主義現代化建設宏偉事業的重要組成部分。社會主義現代化是包含農業農村現代化、鄉村治理體系和治理能力現代化等在內的全面現代化，既有以工業化、城鎮化為代表的現代化，也有農村的現代化。由此可見，鄉村振興的深刻意義超越了經濟發展的層面，實現鄉村振興不僅僅是如何更加有效率地配置城鄉資源，而應該從城鄉關系的更高層面上來體會農業農村的現代化。我理解，是要在實現鄉村產業振興的基礎上，實現鄉村的人才振興、文化振興、生態振興、組織振興，推動農業全面升級、農村全面進步、農民全面發展，最終讓農業成為有奔頭的產業、農民成為有吸引力的職業、農村成為安居樂業的美麗家園。比如農村的文化振興和生態振興，隨著農業的發展，在把農產品量的供給問題解決以后，農村的山水林田湖就不僅僅只是一種生產要素，而是承載了和城市環境互相平衡的意義，要能夠讓人們通過“望得見山、看得見水、記得住鄉愁”的鄉村來養護身體和心靈。
記者：有一種觀點認為，在推進工業化、城鎮化的進程中，鄉村的衰敗是一種普遍規律，諸位專家怎么看待這種觀點？在實施鄉村振興戰略中，要防止哪些錯誤的認識與行為？
陳錫文：正是得益于改革開放以來工業化、城鎮化的快速推進，讓大量農民轉移就業，才能夠推動農民收入、農村建設、農業發展實現了如此大的改善。顯然，在我國的現代化進程中，工業化、城鎮化是最重要的推動力量。但對于認為農村衰敗在一個國家的現代化發展中帶有規律性的觀點，我認為需要討論。從已經實現了現代化的國家來看，其農村談不上衰敗。即便有些國家在現代化過程中，農村出現了衰敗，但他們的規律并不適用于中國。全世界人口超過1億人的國家當中，只有美國與日本實現了現代化，而他們與中國相比，人口規模還是要小得多。一個有著十多億人口的大國的現代化規律、城鄉發展規律，只能靠中國自己去總結和探索。但有一點必須明確，中國的農業人口規模是世界上任何國家都不能比的，因而無論如何不能讓農村衰敗。從這個意義上講，鄉村振興必然不會是一句口號，是必須要實實在在落實到農業農村現代化進程之中的。
曹錦清：鄉村振興應堅持因地制宜、循序漸進。要科學把握鄉村的差異性和發展走勢分化特征，不搞一刀切，不搞形式主義，久久為功，扎實推進。在鄉村振興過程中，隨著農村人口向城市轉移，部分鄉村會萎縮、凋敝，但這并不能夠說明鄉村的衰敗是一種必然的發展規律。另外，隨著科技進步和人民需求的不斷升級更新，鄉村的基礎設施條件會有大的改觀，農業的生產方式也會與時俱進，這會導致鄉村的景觀發生改變。所以，不能從村落的景觀意義上來看待某些鄉村的衰敗，我們要振興的絕不是僅是景觀意義上的鄉村，重點是農民實實在在地受益。農村人口城鎮化是大的趨勢，鼓勵農民進城要和鄉村振興結合起來，不能顧此失彼。去年年底召開的中央農村工作會議明確指出，實施鄉村振興戰略是一項長期的歷史性任務，要科學規劃、注重質量、從容建設，不追求速度，更不能刮風搞運動。今天，我們實施鄉村振興戰略，黨中央總攬全局、統籌謀劃，中央一號文件提出了明確的目標任務和一系列的具體舉措，也明確了規劃引領、法治保障、人才支撐等內容，對于一些探索中的改革既有鼓勵，也劃出了紅線，形成了一個系統工程。因此，鄉村振興絕不是一陣風、做表面文章，而是一項整體推進、環環相扣、實實在在的戰略。按照中央的部署穩步推進，鄉村振興就一定能夠實現。
陳文勝：鄉村振興作為全新的戰略構想，不僅是重大的政治決策，更是對國家未來發展戰略的頂層設計，必須深刻吸取過去在農村工作中出現的形式主義、短期行為等各種教訓，特別要警惕基層工作中可能會產生的官僚主義和形式主義的不良傾向。在農村基層工作中，行政化難以避免，久而久之就可能使鄉村振興工作表現出農民的依賴性越來越強、越來越喪失自主能力和創造能力的現象，這樣就難以實現鄉村的自主發展，就有可能使鄉村振興工作走向形式主義。因此，基層在推進鄉村振興工作的時候，要特別注重調動農民個體和村集體的積極性，切實保護農民的相關權益。同時，不能用城市化的理念來發展鄉村。過去，很多地方在新農村建設中出現了鄉不鄉、城不城的問題。新時代的鄉村振興是要實現城鄉融合發展，要鄉中有城，城中有鄉，各司其職，共榮共生。
記者：堅持鄉村全面振興是一個系統工程，涵蓋了農村經濟建設、政治建設、文化建設、社會建設、生態文明建設和黨的建設方方面面，哪些是工作中首先需要解決的關鍵問題？
陳錫文：實施鄉村振興戰略的總任務就是要實現農業農村的現代化。中央明確要求，當前和未來一段時期的基本方向是質量興農、綠色興農，主線是農業供給側結構性改革。這里有兩個關鍵問題。一是從國家農業整體發展上考慮，如何構建現代農業產業體系、生產體系、經營體系。構建現代農業產業體系，就是要解決農業的結構問題和資源有效利用問題，形成農業資源合理開發利用的產業結構，并促進產業鏈的延長和價值鏈的增值；構建現代農業生產體系就是要運用現代化的手段從事農業生產，重點是農業的科技化；構建現代農業經營體系就是推動農業資源、資金、技術、勞動力等要素的優化利用，提高農業全要素生產率。二是如何實現小農戶和現代農業發展的有機銜接。關于現代農業，我們起初都想到必須走土地流轉集中最終實現規模化經營的道路。但現實是，中國的國情很難讓大量分散經營的農民盡快退出農業來實現農業的規模化經營。改變中國農業分散的、粗放的經營方式的這個過程，要放在大的歷史背景下去審視，對此要有足夠的歷史耐心。中國要因時因地去發展適合各地實際情況的農業現代化，一條路是通過土地流轉集中來實現農業的規模經營，還有一條路就是通過農業的現代化服務，讓小農戶與現代農業進行銜接，實現小農戶的農業現代化。
曹錦清：一是要抓住產業興旺這個根本。沒有產業振興的鄉村振興就是一句空話，只有有了產業，有了工作崗位，農村人口才會發生聚集。二是要掌握糧食安全的主動權。對糧食的需求是分不同等級的，糧食生產既要滿足低端的消費需求，又要滿足中端的消費需求，還要滿足更加高端的消費需求。所以，需要有新型的經營主體來發展農業品牌，這方面的改革特別艱難，但卻是農業發展所必需的。三是要降低人均基本公共產品的成本。由于村落過度分散，農村人口向城鎮流動以后，隨著人口流出導致的人口遞減，農村的基本公共產品供給也會相應地出現一些問題，鄉村的道路、醫療、教育等基本公共產品的人均供給成本都會相應地逐步增加。比如說，農村的孩子不斷向中心鎮、縣城集中，村一級的小學就缺少了生源，但鄉村小學在教室、教師方面的投入在短期內是不變的。如何降低公共產品的人均供給成本，提高鄉村基本公共產品的供給效率，是鄉村振興必須考慮到的一個大問題。四是要完善城市資本下鄉的規則。不要怕資本下鄉，但是一定要有好的規則。比如說，勞動參與合作不能剝奪村民的勞動權益，土地參與合作不能剝奪農民的土地權益。這方面中央已經有了諸多的考慮和舉措，在實施過程中要認真執行和不斷完善。
陳文勝：在實踐中，要把鄉村振興的總體要求與各地的實際相結合，在統籌推進“五位一體”總體布局和協調推進“四個全面”戰略布局中，突出圍繞“振興什么”“誰來振興”“怎么振興”這三大關鍵問題來推進鄉村振興戰略。首先，在“振興什么”的問題上，要以建設“美好鄉村”為主題，順應億萬農民對美好生活的向往，按照“農業強、農村美、農民富”的鄉村全面振興戰略遠景，以產業興旺為目標引領農村產業的發展，實現農業綜合生產能力穩步提升，農業供給體系質量明顯提高，農村一二三產業融合發展水平進一步提升；以生態宜居為要務推進綠色鄉村行動，建設農村美好生態家園，使農村生態環境明顯好轉，農業生態服務能力進一步提高；以鄉風文明為目標推進形成農村美好社會風氣，使鄉風文明達到新高度；以治理有效為目標創新鄉村治理體系，走鄉村善治之路；以生活富裕為目標推進創業增收行動，使共同富裕邁出堅實步伐。其次，在“誰來振興”的問題上，要以實現鄉村自主發展為突破。中央明確將堅持農民主體地位作為實施鄉村振興戰略的基本原則，這是我們黨以人民為中心的根本政治立場所決定的。要充分尊重農民意愿，切實發揮農民在鄉村振興中的主體作用，調動億萬農民的積極性、主動性、創造性，把維護農民群眾根本利益、促進農民共同富裕作為出發點和落腳點，促進農民持續增收，不斷提升農民的獲得感、幸福感、安全感。最后，在“怎么振興”的問題上，要以推動城鄉二元結構變革為動力。建立健全城鄉融合發展體制機制和政策體系，使市場在資源配置中起決定性作用，更好發揮政府作用，推動城鄉要素自由流動、平等交換，推動新型工業化、信息化、城鎮化、農業現代化同步發展，加快形成工農互促、城鄉互補、全面融合、共同繁榮的新型工農城鄉關系。
記者：實施鄉村振興戰略是一項長期的歷史性任務，如何扎扎實實地把鄉村振興戰略向前推進？
陳錫文：一要繼續深入推進改革。只有不斷深化改革，才能“激活主體、激活要素、激活市場”，為鄉村振興提供強大的動力。今年的中央一號文件提出了一系列的重大改革舉措，改革的過程中一定要把問題弄清楚，切實扎實推進，中央一號文件也明確了要“著力增強改革的系統性、整體性、協同性”。在未來的制度建設過程中，我們一定要把農村集體產權、農村集體經濟組織、農民財產權利等問題講清楚，把什么是必須保護的、什么是不允許做的、改革的目標是什么理清楚，尤其是要避免少數人借此侵占農民的財產權利以及防止外來資本借機損害農民農村的利益。二是強化人才隊伍支撐。今年的中央一號文件提出了要強化鄉村振興的人才支撐。實現鄉村振興，人才是第一位的。鄉村需要的人才方方面面，既包括生產經營者、農業服務者、科技工作者，也包括“三農”工作隊伍。當前，農村青壯年勞動人口流失比較嚴重，“三農”工作隊伍人才匱乏，鄉鎮工作者很多是由縣里下派，流動性大，大學生村官和扶貧第一書記又不一定能很快地融入農村，這些問題都需要加以著力解決。三是要有落實鄉村振興戰略的體制機制。中央明確提出要建立實施鄉村振興戰略領導責任制，實行實績考核制度，強化鄉村振興規劃引領，尤其是提出要研究制定中國共產黨農村工作條例，強化鄉村振興的法治保障，以此來看，鄉村振興將會有一套完整的制度體系來保障，這體現了中央的決心和信心，也讓我們“三農”工作者倍感振奮。總體來說，只要扎扎實實落實中央的這一系列要求，就一定能扎扎實實把鄉村振興戰略向前推進。
曹錦清：扎扎實實推進鄉村振興戰略，首先是要堅持制度約束，把制度建設貫穿其中。要以完善產權制度和要素市場化配置為重點，激活主體、激活要素、激活市場，著力增強改革的系統性、整體性、協同性。按照今年中央一號文件的要求，必須鞏固和完善農村基本經營制度，落實農村土地承包關系穩定并長久不變政策，銜接落實好第二輪土地承包到期后再延長30年的政策，讓農民吃上長效“定心丸”；深化農村土地制度改革，系統總結農村土地征收、集體經營性建設用地入市、宅基地制度改革試點經驗，逐步擴大試點，加快土地管理法修改，完善農村土地利用管理政策體系；深入推進農村集體產權制度改革，全面開展農村集體資產清產核資、集體成員身份確認，加快推進集體經營性資產股份合作制改革；完善農業支持保護制度，以提升農業質量效益和競爭力為目標，強化綠色生態導向，創新完善政策工具和手段，擴大“綠箱”政策的實施范圍和規模，加快建立新型農業支持保護政策體系。
實現鄉村全面振興，要堅持和完善黨對“三農”工作的領導，各級黨委和政府要堅持工業農業一起抓、城市農村一起抓，把農業農村優先發展原則體現到各個方面。健全黨委統一領導、政府負責、黨委農村工作部門統籌協調的農村工作領導體制。在實踐工作中，加強“三農”工作隊伍建設是重點，要以懂農業、愛農村、愛農民作為基本要求，加強“三農”工作干部隊伍培養、配備、管理、使用。
陳文勝：十九大報告和中央一號文件都提出要實現城鄉融合發展，這就必然要求從根本上改變“以工統農”、“以城統鄉”、以擴張城市減少農村減少農民的發展路徑，扎扎實實地把鄉村振興戰略向前推進，重點就在于如何切實推進城鄉融合發展。我認為，一要更新發展理念。城鄉融合發展不能只是按照經濟規律的要求實現資源要素的優化配置，而且還要遵循生態發展規律、社會發展規律。二要喚醒鄉村潛能。我們以往對“三農”的認識是不全面的，鄉村被認為是提供糧食、農副產品和工業原材料的供應基地，農業的發展幾乎是鄉村發展的全部內容，而鄉村在生態、文化等方面的價值優勢往往被忽視。隨著信息化的不斷推進，互聯網極大地改變了城鄉的空間距離，鄉村相對于城市的比較優勢不斷凸顯。怎樣激活鄉村潛能、發揮鄉村獨特優勢，以實現與城市錯位發展，成為推進農業農村現代化、實現鄉村全面振興的關鍵。三要以特色小鎮為支撐，把特色小鎮作為城鄉融合發展的核心，通過建構特色小鎮作為區域一體化的對接點、連接城市和鄉村的支撐點、中心城市的擴散點，把鄉村的優美環境、人文風俗、歷史文化、特色資源等在空間上進行集聚，形成城、鎮、鄉村三者的功能分工，優化城鄉空間布局。
