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城市化是不是解決農(nóng)民問題的根本手段？

——《22度觀察》專訪中國(guó)人民大學(xué)農(nóng)業(yè)與農(nóng)村發(fā)展學(xué)院院長(zhǎng)溫鐵軍

　　 溫鐵軍，現(xiàn)任中國(guó)人民大學(xué)農(nóng)業(yè)與農(nóng)村發(fā)展學(xué)院院長(zhǎng)，教授，博士生導(dǎo)師。梁漱溟鄉(xiāng)村建設(shè)中心理事長(zhǎng)，晏陽初鄉(xiāng)村建設(shè)學(xué)院院長(zhǎng)。國(guó)務(wù)院特殊津貼專家。
　　溫鐵軍教授基于在農(nóng)村改革試驗(yàn)區(qū)十多年的基層調(diào)研，于1995年提出以“三農(nóng)問題”取代“農(nóng)業(yè)問題”的政策建議，后得到中央主要領(lǐng)導(dǎo)肯定并成為國(guó)家重大政策。1998年獲國(guó)務(wù)院“政府特殊津貼專家”稱號(hào)。其著作《中國(guó)農(nóng)村基本經(jīng)濟(jì)制度研究??三農(nóng)問題的世紀(jì)反思》是受國(guó)家社科基金、中國(guó)改革研究基金和農(nóng)業(yè)部軟科學(xué)基金等多個(gè)基金支持完成的報(bào)告。溫鐵軍教授還是我國(guó)當(dāng)代“新鄉(xiāng)村建設(shè)運(yùn)動(dòng)”的主要發(fā)起人和相關(guān)學(xué)術(shù)研究的主要帶頭人。
　　溫鐵軍教授認(rèn)為，中國(guó)的“三農(nóng)”問題源自兩個(gè)基本矛盾，一是人地關(guān)系緊張的基本國(guó)情，一是城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)的基本體制矛盾，這兩個(gè)矛盾在相當(dāng)長(zhǎng)的時(shí)期是無法化解的。對(duì)中國(guó)這樣一個(gè)有9億農(nóng)民的農(nóng)業(yè)大國(guó)來說，人口過剩，勞動(dòng)力也過剩，城市化解決不了“三農(nóng)”問題。解決“三農(nóng)”問題，現(xiàn)實(shí)的辦法是進(jìn)行新鄉(xiāng)村建設(shè)，幫助農(nóng)民了解合作和互助的具體辦法，改變家庭和村社的面貌。
　　溫鐵軍教授一直堅(jiān)持用“腳”做學(xué)問，被譽(yù)為“中國(guó)農(nóng)民的代言人”。

深圳衛(wèi)視《22度觀察》：在這次金融危機(jī)中中國(guó)大約有兩千多萬農(nóng)民工失業(yè)，他們成了這次金融危機(jī)首當(dāng)其沖的受害者，但是在這種背景下著名的經(jīng)濟(jì)學(xué)家溫鐵軍卻說，中國(guó)在這次金融危機(jī)中之所以沒有受到太大的沖擊，就是因?yàn)橹袊?guó)相對(duì)穩(wěn)定的農(nóng)業(yè)政策，農(nóng)民、農(nóng)業(yè)、農(nóng)村是長(zhǎng)期導(dǎo)致我們農(nóng)民身受其害的背景，針對(duì)這樣一個(gè)問題我們今天請(qǐng)來了溫鐵軍同志一起來探討。
我看到您的觀點(diǎn)，中國(guó)經(jīng)濟(jì)之所以發(fā)展受到國(guó)際金融危機(jī)太大的沖擊，是因?yàn)橹袊?guó)相對(duì)比較穩(wěn)定的農(nóng)業(yè)政策，你有沒有覺得這兩者之間有些矛盾呢？

溫鐵軍 中國(guó)三農(nóng)問題專家：我其實(shí)是從中國(guó)特別是1949年建國(guó)以來，多次經(jīng)濟(jì)危機(jī)發(fā)生的規(guī)律性現(xiàn)象，來討論這次經(jīng)濟(jì)危機(jī)的沖擊的。我們知道1958年以后，到1960年這曾經(jīng)發(fā)生過一次比較嚴(yán)重的經(jīng)濟(jì)危機(jī)。那一次也是兩千萬左右的城市的工人和城市人口被送到農(nóng)村去。

深圳衛(wèi)視《22度觀察》：對(duì)。

溫鐵軍 中國(guó)三農(nóng)問題專家：我們也知道到1968年發(fā)生第二次經(jīng)濟(jì)危機(jī)的時(shí)候又是兩千萬左右的知識(shí)青年，其實(shí)仍然是城市過剩的勞動(dòng)年齡人口無法解決就業(yè)也送到農(nóng)村去了，到1974年又發(fā)生一次，看歷史上計(jì)劃經(jīng)濟(jì)年代，每次都是兩千萬左右城市應(yīng)就業(yè)而不能就業(yè)的勞動(dòng)年齡人口，在經(jīng)濟(jì)危機(jī)發(fā)生的時(shí)候向農(nóng)村轉(zhuǎn)移，也就意味著把城市經(jīng)濟(jì)危機(jī)的代價(jià)轉(zhuǎn)移到農(nóng)村，使得經(jīng)濟(jì)危機(jī)能夠平穩(wěn)渡過。我們?cè)倏锤母镩_放以后，再發(fā)生的周期性的經(jīng)濟(jì)危機(jī)，內(nèi)部幅員遼闊，轉(zhuǎn)換的余地比較大，就看你有沒有利用幅員遼闊的超大型大陸國(guó)家的條件來使危機(jī)軟著陸，這是當(dāng)前最主要的問題。叫做農(nóng)村基本政策，我們有農(nóng)村基本的長(zhǎng)期穩(wěn)定，我們叫經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)的長(zhǎng)期穩(wěn)定，它使這個(gè)國(guó)家每每遭遇經(jīng)濟(jì)危機(jī)打擊，能夠幸免遇難的最基本的基礎(chǔ)性的因素。

深圳衛(wèi)視《22度觀察》：您剛才說到這個(gè)手段，在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代要實(shí)現(xiàn)這一點(diǎn)相對(duì)比較容易，人口向農(nóng)村轉(zhuǎn)移。但是現(xiàn)在是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)了，每一個(gè)人的來去基本上政府都很難控制了。現(xiàn)在兩千萬農(nóng)民工，政府不能通過一紙命令讓他們重回農(nóng)村。他們這些人失業(yè)了，到底留在城市，還是回到農(nóng)村。

溫鐵軍 中國(guó)三農(nóng)問題專家：如果能留得下當(dāng)然愿意留了，城市給他解決問題嗎？我們說城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)對(duì)立的矛盾體制，仍然使得打工者只能在城市貢獻(xiàn)他們的勞動(dòng)剩余，他們的勞動(dòng)剩余大量被城市占有之后，城市并沒有用占有的這部剩余通過二次分配為打工者建立全套的社會(huì)保障體制，這是目前國(guó)內(nèi)現(xiàn)有財(cái)政受體制不能改變的內(nèi)在利益分配。

深圳衛(wèi)視《22度觀察》：為什么不能改變呢？

溫鐵軍 中國(guó)三農(nóng)問題專家：要真想改第一條改一個(gè)字，生產(chǎn)征稅改為財(cái)產(chǎn)征稅，改得了嗎？如果這一條改不了？如果大家讓地方政府、各個(gè)部門緊緊地綁在招商引資這輛高速飛馳的戰(zhàn)車上，請(qǐng)問你有多少讓資本和勞動(dòng)博弈，有多少政策是讓勞動(dòng)這方面獲利的呢？基本結(jié)構(gòu)不改，其他的事情是難弄的。

深圳衛(wèi)視《22度觀察》：至少現(xiàn)在農(nóng)村，雖然說勞動(dòng)力向城市市場(chǎng)轉(zhuǎn)移，這一點(diǎn)沒有什么太大的障礙，但是由于我們城市里頭本身對(duì)他們沒有把他當(dāng)作市民來接納的話，所以他們一旦出了問題就得回到農(nóng)村去，這就牽涉到關(guān)于城市化發(fā)展的問題。

溫鐵軍 中國(guó)三農(nóng)問題專家：城市化這個(gè)提法對(duì)于很多人來說是一個(gè)概念，這個(gè)概念就是一個(gè)百分比，就是城市人口占全國(guó)人口的比重，這叫做見數(shù)不見人。我對(duì)這個(gè)事情已經(jīng)討論過很多年了。
今天我們得問問大家，一個(gè)城市人口要消耗多少自然資源，你算過賬嗎？?jī)H水資源一項(xiàng)，一個(gè)城市人口的水資源是農(nóng)村人口的27倍，中國(guó)全世界水量只是全世界的7%。現(xiàn)在中國(guó)按照目前的統(tǒng)計(jì)標(biāo)準(zhǔn)，中國(guó)已經(jīng)有了全部太平洋地區(qū)所有人口家總都不如的世界城市人口，我們現(xiàn)在是歐洲總?cè)藬?shù)的兩倍，有多少資源支撐，我們現(xiàn)在加快城市化了，因此我們是世界上資源進(jìn)口最多的國(guó)家，我們是80%以上有色金屬進(jìn)口，50%以上的石油、鐵礦石進(jìn)口，我們下一步請(qǐng)問得吃多少資源，這早就已經(jīng)算過賬了，如果中國(guó)人像美國(guó)人這樣享受城市化，需要5.3個(gè)地球。
我走了這么多發(fā)展中國(guó)家，沒見到有任何一個(gè)發(fā)展中國(guó)家的城市化是成功的。
很多人老質(zhì)疑說，你什么意思？怎么發(fā)展中國(guó)家沒有哪個(gè)成功，什么叫成功？我是靠城市幾百萬的貧民窟實(shí)現(xiàn)城市化，那叫成功嗎？比如委內(nèi)瑞拉88%的城市化率，70%的貧民窟人口，這個(gè)城市化你要還是不要？你去問問老百姓要不要？

深圳衛(wèi)視《22度觀察》：你看東亞、韓國(guó)這些國(guó)家。

溫鐵軍 中國(guó)三農(nóng)問題專家：在某種發(fā)展過程中間實(shí)現(xiàn)城市化并不太困難，包括我舉的例子，委內(nèi)瑞拉88%的城市化，兩千多萬人口。韓國(guó)實(shí)現(xiàn)城市化的不到三千萬人口，臺(tái)灣實(shí)現(xiàn)工業(yè)化的時(shí)候不到兩千萬人口。
我們?nèi)绻眯〉膰?guó)家和地區(qū)，來比一個(gè)十億的國(guó)家，唯一可比的就是印度，比如說在亞洲，巴基斯坦一億八，孟加拉灣一億三，把這些拿來比一比，才有比較，一般的拿韓國(guó)，或者拿中國(guó)臺(tái)灣來比，那叫亂比。

深圳衛(wèi)視《22度觀察》：其實(shí)雖然說從人口來講，中國(guó)是這么大基數(shù)，如果從人口相對(duì)于國(guó)土面積的比例來講，中國(guó)的人口比例占國(guó)土面積來講，可能比很多國(guó)家的人口還要小？

溫鐵軍 中國(guó)三農(nóng)問題專家：又是一個(gè)概念誤區(qū)，我們叫做八山一水一分田，大部分60%、70%是荒漠、高原、山區(qū)，請(qǐng)問有什么工業(yè)是在荒漠上，除了石油、煤炭等等。有多少城市是在荒漠上，高原上、山區(qū)上，大量的產(chǎn)業(yè)無論是城市、鄉(xiāng)村、農(nóng)業(yè)、工業(yè)都主要地要利用水土光熱自然資源相匹配的平原地區(qū)，而中國(guó)水土光熱相匹配的平原地區(qū)只占國(guó)土面積的9.8%。

深圳衛(wèi)視《22度觀察》：其實(shí)這么多地方不太適合人居住和生活，反過來來講，集中居住不是更經(jīng)濟(jì)嗎？

溫鐵軍 中國(guó)三農(nóng)問題專家：事實(shí)上是出現(xiàn)了人口的70%，集中在東部地區(qū)，事實(shí)上是這樣的。你還打算怎么集中？這些東部地區(qū)已經(jīng)嚴(yán)重地環(huán)境污染，嚴(yán)重的資源破壞，嚴(yán)重的不可持續(xù)，比如說深圳，深圳還是一個(gè)適宜人居的城市嗎？還是一個(gè)環(huán)保的資源可持續(xù)的城市嗎？是嗎？

深圳衛(wèi)視《22度觀察》：這些問題嗎到底是城市化帶來的，還是城市管制水平低帶來的？

溫鐵軍 中國(guó)三農(nóng)問題專家：你自己捫心自問是什么帶來的，難道不是發(fā)展方式帶來的嗎？

深圳衛(wèi)視《22度觀察》：歐洲國(guó)家確實(shí)有環(huán)境治理非常好的國(guó)家，我們城市就不可能沿著這個(gè)路走，是嗎？

溫鐵軍 中國(guó)三農(nóng)問題專家：如果認(rèn)真調(diào)研一下就會(huì)知道，歐洲是靠了三百年的殖民化，占領(lǐng)了世界上資源最豐富的四個(gè)大陸才實(shí)現(xiàn)殖民化的。到目前為止我沒有看到哪個(gè)發(fā)展中國(guó)家有成功的，不帶貧民窟的典范。西方國(guó)家的城市化是隨著產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的提升實(shí)現(xiàn)的城市化，是大規(guī)模向發(fā)展中國(guó)家轉(zhuǎn)移代價(jià)才顯得，我們國(guó)家的城市化同樣是靠著三農(nóng)轉(zhuǎn)嫁代價(jià)來實(shí)現(xiàn)的。

深圳衛(wèi)視《22度觀察》：你覺得這個(gè)邏輯有沒有可能改變？中國(guó)的城市化像您說的是以其實(shí)轉(zhuǎn)移代價(jià)為農(nóng)村發(fā)展的前提的。

溫鐵軍 中國(guó)三農(nóng)問題專家：先得農(nóng)民有發(fā)言權(quán)，而不是全國(guó)人大、全國(guó)政協(xié)沒有農(nóng)民代表，目前為止是戶籍人口的73%點(diǎn)幾是農(nóng)民人口，在全國(guó)人大民意機(jī)構(gòu)中有多少農(nóng)民代表呢？十一屆三中全會(huì)已經(jīng)提出了，要讓農(nóng)民的投票權(quán)與市民相等，現(xiàn)在不還是一個(gè)四個(gè)農(nóng)民一個(gè)投票權(quán)嗎？仍然沒有讓農(nóng)民獲得基本的票權(quán)，讓農(nóng)民有基本的談判地位，這些問題是長(zhǎng)期的問題，這恐怕需要有相當(dāng)艱苦的細(xì)致的工作，才能漸進(jìn)式的解決它。

深圳衛(wèi)視《22度觀察》：城市化是一個(gè)不可逆轉(zhuǎn)的過程。你覺得在這個(gè)過程中是不是一定貧民窟就是不可避免的？

溫鐵軍 中國(guó)三農(nóng)問題專家：當(dāng)然可以避免。

深圳衛(wèi)視《22度觀察》：怎么避免呢？

溫鐵軍 中國(guó)三農(nóng)問題專家：我們?cè)?jīng)有個(gè)很好的80年代的黃金增長(zhǎng)的經(jīng)驗(yàn)，而那個(gè)年代城市化率并不低，但農(nóng)民主要是流動(dòng)到了中小城市和城鎮(zhèn)，也就是說城市化并非只有進(jìn)大城市這一條。當(dāng)然有很多人經(jīng)過所謂經(jīng)濟(jì)測(cè)算，算出來四百萬人口以上的大城市基本建設(shè)的投入產(chǎn)出最經(jīng)濟(jì)。這個(gè)說法是成立的，但是沒有人去計(jì)算社會(huì)代價(jià)，如果我們看我們自己三十年改革的經(jīng)驗(yàn)會(huì)發(fā)現(xiàn)其實(shí)在80年代，當(dāng)我們解放了農(nóng)村生產(chǎn)力，我們把土地、勞動(dòng)力、資金等等諸要素還給了農(nóng)民的時(shí)候，出現(xiàn)了一個(gè)非常重要的黃金增長(zhǎng)時(shí)期，那時(shí)候沒有誰鬧事上街告狀，沒有誰群體性治安事件，那時(shí)候是典型的內(nèi)需拉動(dòng)，也是城市化率大幅度提高。在那段時(shí)間里邊迅速增長(zhǎng)，翻了好幾倍，大量的農(nóng)民進(jìn)入了鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)創(chuàng)造了大量的內(nèi)需，農(nóng)民收入連續(xù)四年快于城市收入增長(zhǎng)。農(nóng)村內(nèi)需，農(nóng)村的商品零售總規(guī)模占到全社會(huì)的60%以上，那是第一次出現(xiàn)了典型的內(nèi)需拉動(dòng)的黃金增長(zhǎng)，我們科學(xué)發(fā)展觀所要的內(nèi)容全實(shí)現(xiàn)了，和諧社會(huì)也實(shí)現(xiàn)了，80年代沒三農(nóng)問題。
因此，我們說相信九億農(nóng)民的創(chuàng)新力量，自主發(fā)展的能力，這比什么都強(qiáng)。所以那個(gè)年代你們看80年代的一號(hào)文件是允許允許又允許，可以可以也可以，那都是一系列的讓步性的政府政策，無外乎是認(rèn)同了農(nóng)民的自主創(chuàng)新、自我發(fā)展的能力，而不像后來都是一定怎么樣，堅(jiān)決怎么樣，其結(jié)果是都沒做到，那個(gè)年代的重要經(jīng)驗(yàn)，其實(shí)一點(diǎn)都不落后于今天人們認(rèn)識(shí)到的所有的理論。因?yàn)榇蠹夷鞘钦嬖诎l(fā)展，而不足之處在于因?yàn)閮?nèi)需過于強(qiáng)烈而導(dǎo)致物價(jià)節(jié)節(jié)攀升，導(dǎo)致了通貨膨脹，那是它的問題，那個(gè)年代的城鎮(zhèn)化的經(jīng)驗(yàn)是值得我們今天討論中國(guó)城市化的人認(rèn)真去汲取的，很可惜，今天人們只炒概念。很難再讓他們老老實(shí)實(shí)地有點(diǎn)眼光向內(nèi)的精神，去好好搜尋一下我們?nèi)旮母镩_放始終有哪些是真實(shí)經(jīng)驗(yàn)。所以我倒是提醒一下，如果真談城市化，不妨去看看我們有沒有過成功的經(jīng)驗(yàn)。那個(gè)也沒出過貧民窟。

深圳衛(wèi)視《22度觀察》：在您看來城鎮(zhèn)化可能是城市化中國(guó)發(fā)展的一個(gè)未來有可能的。

溫鐵軍 中國(guó)三農(nóng)問題專家：經(jīng)過了二十多年的努力，今天不是我說，國(guó)家主席胡錦濤先生明確講，我們是要搞城市化，但我們的城市化是城鎮(zhèn)化。他們已經(jīng)認(rèn)識(shí)到了我們不可能靠大城市超前去發(fā)展貧民窟，造成一大堆社會(huì)矛盾。

深圳衛(wèi)視《22度觀察》：城鎮(zhèn)化也有些讓人擔(dān)心，其實(shí)城市化也好城鎮(zhèn)化也好不光是一個(gè)人口的轉(zhuǎn)移，重要的是在這個(gè)地方能獲得生活、找到工作，獲得普遍的有質(zhì)量的公共服務(wù)，現(xiàn)在東南沿海好，江浙一代在這方面做得相當(dāng)不錯(cuò)，一到中西部城鎮(zhèn)能夠創(chuàng)造的產(chǎn)業(yè)就很差了。

溫鐵軍 中國(guó)三農(nóng)問題專家：你提的這個(gè)問題非常好，好在哪兒？好在我們從90年代開始，我們的投資是高度傾斜的，乃至于轉(zhuǎn)移支付也大量地是轉(zhuǎn)移支付到了東部地區(qū)，當(dāng)資本70%以上集中在東部的時(shí)候，當(dāng)然就會(huì)帶來一系列的資本收益和財(cái)富溢出效益在東部，這恰恰是財(cái)富導(dǎo)致的后果，不是一個(gè)正常的過程，不是一個(gè)正常的政策調(diào)控過程，你看到這個(gè)現(xiàn)象，這個(gè)現(xiàn)象背后是投資的嚴(yán)重傾斜造成的。而這些調(diào)整恰恰是在90年代末期，當(dāng)問題已經(jīng)嚴(yán)重到了非常尖銳的程度的時(shí)候才開始有了大調(diào)整，1999年強(qiáng)調(diào)以人為本，改革發(fā)展觀，2002年強(qiáng)調(diào)全民小康，這個(gè)時(shí)候啟動(dòng)了西部大開發(fā)戰(zhàn)略，啟動(dòng)了東北老工業(yè)基地振興，才開始促使資本向中西部流動(dòng)。不僅是官方的資本，也帶動(dòng)民間資本向中西部流動(dòng)，所有這些都帶動(dòng)的話，我們?cè)傩枰辏@三十年傾斜和另外三十年調(diào)整大概再有一個(gè)過程，我們才可能出現(xiàn)中西部發(fā)展的態(tài)勢(shì)，不再是一面倒，過去是一江春水向東流，資本向東流。因?yàn)橘Y本是一個(gè)龍頭要素，如果不調(diào)，其結(jié)果當(dāng)然是你說的這個(gè)現(xiàn)象，我們應(yīng)該注意到這個(gè)問題的背后是一個(gè)投資偏差造成的。
我們?cè)?0年代的并沒有出現(xiàn)如此嚴(yán)重的城鄉(xiāng)差別，80年代的時(shí)候農(nóng)民曾經(jīng)出現(xiàn)連續(xù)多年的收入快于城市，我們甚至出現(xiàn)過縣以下農(nóng)村消費(fèi)占64%，現(xiàn)在只有30%幾，我有一系列的數(shù)據(jù)足以說明這二十年左右的偏差是相當(dāng)嚴(yán)重的。

深圳衛(wèi)視《22度觀察》：中國(guó)的三農(nóng)問題非常復(fù)雜。

溫鐵軍 中國(guó)三農(nóng)問題專家：中國(guó)僅農(nóng)村就有五億勞動(dòng)人口，請(qǐng)問什么制度、什么政府、什么政治家，什么政策能解決中國(guó)農(nóng)村五億勞動(dòng)力的充分就業(yè)。事實(shí)上世界上沒有充分解決五億農(nóng)民就業(yè)的先例。

深圳衛(wèi)視《22度觀察》：你覺得方向是什么？

溫鐵軍 中國(guó)三農(nóng)問題專家：不要急于動(dòng)目前起著重要作用的農(nóng)村基本制度。

深圳衛(wèi)視《22度觀察》：你說的農(nóng)村基本制度到底指什么？

溫鐵軍 中國(guó)三農(nóng)問題專家：農(nóng)民人口在世界上最多的是中國(guó)，中國(guó)農(nóng)民靠耕者有其田穩(wěn)定，靠每個(gè)人都有一份名下的土地，這點(diǎn)是經(jīng)過了20世紀(jì)上半葉三次土地革命戰(zhàn)爭(zhēng)搞出來的，今天仍然是歷屆執(zhí)政者都得向農(nóng)民保證的，保你一份地，這就是農(nóng)村的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)，這就是我們國(guó)家農(nóng)村的基本制度，這東西要不配打破這個(gè)國(guó)家就穩(wěn)得住，要把這個(gè)打破了就出大麻煩了。

深圳衛(wèi)視《22度觀察》：耕者有其田讓每個(gè)農(nóng)民有一個(gè)基本的社會(huì)保障，這份錢有一個(gè)基本的保障，有一個(gè)最后的底線，什么都不行了，回家可以種地。把這個(gè)地究竟是更完整的地權(quán)給農(nóng)民，還是保留現(xiàn)有的土地形式？

溫鐵軍 中國(guó)三農(nóng)問題專家：把地權(quán)給農(nóng)民我一點(diǎn)意見沒有，我從來長(zhǎng)期強(qiáng)調(diào)的是農(nóng)民的權(quán)益應(yīng)該是第一位的，而且我說我是比較早地強(qiáng)調(diào)全國(guó)人大應(yīng)該加強(qiáng)農(nóng)民權(quán)益保護(hù)法的立法，特別是農(nóng)民的土地權(quán)益。只不過我不太主張西方的那種所謂個(gè)人化的私有制。因?yàn)槲艺f中國(guó)的農(nóng)地在歷史上就沒有真正西方意義上的個(gè)人化的私有制，這一點(diǎn)很多人叫板。

深圳衛(wèi)視《22度觀察》：像秦暉他們主張的把地權(quán)交還給農(nóng)民，他們認(rèn)為并不一定導(dǎo)致土地兼并和農(nóng)民失地，你是把這個(gè)當(dāng)作一個(gè)前提來討論了。

溫鐵軍 中國(guó)三農(nóng)問題專家：我大概分兩塊來看，今天我們大量發(fā)生矛盾的是征地，農(nóng)地現(xiàn)在流轉(zhuǎn)率10%左右，相對(duì)于集中、轉(zhuǎn)讓，大概10%左右，這跟民國(guó)年間差不多，民國(guó)年間是10%幾，也不到15%，今天也就10%左右，現(xiàn)在看民國(guó)土地完全私有，也沒有出現(xiàn)大規(guī)模的兼并集中。
你豎看中國(guó)的小農(nóng)社會(huì)，大規(guī)模兼并集中只在特殊情況下發(fā)生，正常的常態(tài)之下不太，我們現(xiàn)在的特殊條件發(fā)生在產(chǎn)業(yè)資本剩余，金融資本剩余，當(dāng)資本嚴(yán)重剩余的時(shí)候，開始要直接進(jìn)入資源領(lǐng)域占有資源資本化的操作收益，這其實(shí)是連同秦暉先生這樣的人在內(nèi)都共同討論的問題，而不是拘泥于某個(gè)概念，是否應(yīng)該私有，來看看到底是誰在積極地要這個(gè)東西。

深圳衛(wèi)視《22度觀察》：誰呢？

溫鐵軍 中國(guó)三農(nóng)問題專家：在資本過剩條件下，當(dāng)然會(huì)有相當(dāng)?shù)牧α苛耍笳加匈Y源，什么是真正意義的農(nóng)民權(quán)益保護(hù)？

深圳衛(wèi)視《22度觀察》：現(xiàn)在這種土地政策恰好是對(duì)農(nóng)民利益最好的維護(hù)？

溫鐵軍 中國(guó)三農(nóng)問題專家：不是，現(xiàn)在有極大的改善需求，主要問題處在征地領(lǐng)域，征地領(lǐng)域我們要求兩個(gè)東西，第一個(gè)叫做基本建設(shè)用地作股，不要征占，修高速公路、修排污廠、自來水廠，為什么不給農(nóng)民留一塊土地股權(quán)，讓他從公共設(shè)施上長(zhǎng)期獲益呢？真正保護(hù)農(nóng)民的利益好處在這兒，為什么一定要征到你手里呢？難道這些公共設(shè)施不都是壟斷資本集團(tuán)嗎？只有幾個(gè)別的公共設(shè)施不盈利。自來水、排污、盈利不盈利？哪個(gè)是不盈利的？

深圳衛(wèi)視《22度觀察》：方向是非盈利化？

溫鐵軍 中國(guó)三農(nóng)問題專家：不對(duì)，方向恰恰是推向市場(chǎng)，還有半市場(chǎng)化，水庫、電站不是大規(guī)模盈利的嗎？都是以國(guó)有壟斷的大型資本集團(tuán)強(qiáng)征農(nóng)民的土地，這時(shí)候允許農(nóng)民以地作股是有國(guó)際經(jīng)驗(yàn)的，三分之一的電站股權(quán)讓給庫區(qū)的讓出資源的民眾。
第一條要求基本建設(shè)要求農(nóng)村以地作股，要求以村社為單位，大家收益可以平均化，不是少數(shù)人占有，這是第一個(gè)要求。第二個(gè)要求叫做公共商業(yè)用地租賃絕對(duì)不許征占，絕對(duì)不許作股。有一段時(shí)間有個(gè)別地方是辦公司讓農(nóng)民地全作股，你有麻煩。如果要這么做，把農(nóng)民地權(quán)做了股，某個(gè)企業(yè)家到銀行套了筆錢跑了，代價(jià)給誰？我們現(xiàn)在企業(yè)生命力只有2.6年，你把農(nóng)民地全裹挾進(jìn)去了，中國(guó)這么多資源難道可以照辦一個(gè)這化那化就能解決問題呢？我們說基本用地作股，工商用地租賃，這是背后的利益集團(tuán)不肯出讓，哪怕拔一毛而利天下，就是不為。

深圳衛(wèi)視《22度觀察》：如果是城市里頭房地產(chǎn)開發(fā)，大量的土地征占，其實(shí)是這種形式。

溫鐵軍 中國(guó)三農(nóng)問題專家：我說你們依然維持征占的話，請(qǐng)讓三分之一。大量調(diào)查研究發(fā)現(xiàn)，如果征地給原住民，留了三分之一的地權(quán)讓他自主開發(fā)，沒矛盾。什么好處呢？就是政府拿走三分之一干公益事業(yè)了，另外三分之一政府跟開發(fā)商勾兌分享收益了，剩下三分之一讓大家形成以土地為中心的村內(nèi)股份制，這樣有效。如果給他15%也不鬧大事，15%基本上能夠滿足村內(nèi)精英的分配要求。

深圳衛(wèi)視《22度觀察》：這個(gè)問題也確實(shí)很難解決，因?yàn)槲覀兂鞘械胤秸艽笠徊糠质找娑际莵碜酝恋厥找妗Ｕf到底三農(nóng)問題也好，農(nóng)村問題也好，對(duì)于中國(guó)來說還是一個(gè)利益分配問題。

溫鐵軍 中國(guó)三農(nóng)問題專家：財(cái)產(chǎn)關(guān)心問題和利益分配問題。

深圳衛(wèi)視《22度觀察》：怎么在未來的過程中讓農(nóng)民享受到更多的權(quán)利和利益，這可能是中國(guó)未來三十年面臨最大的問題，在這個(gè)過程中各種聲音、各種爭(zhēng)論、各種觀點(diǎn)都是有益的。