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2024年11月20日
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報告人：劉睿文 北京市農村經濟研究中心博士
2012年以來，市農經辦（農研中心）開始了土地信托相關試點工作，先后在門頭溝、懷柔、平谷等多個區縣開展了探索，推動了“富民”系列拆遷資金信托產品，取得了一定的成績。經過兩年多的努力，2014年2月27日，北京乃至華北地區首單土地信托“金色田野2014008號”正式落地，北京國際信托有限公司與密云縣穆家峪鎮水漳村簽署協議，將水漳村1680余畝土地統一流轉給北京國際信托有限公司經營。此次簽約不僅標志著北京乃至華北地區首個土地信托項目正式落地，也標志著北京農村金融創新進入了全新的階段。
一、困境：土地經營困難制約村莊發展和農民增收
水漳村位于北京市密云縣穆家峪鎮，全村有1680余畝農用地，全部由本村圣水櫻桃專業合作社經營，種植草莓、櫻桃、葡萄和藍莓等高附加值水果。由于前幾年在大棚、基礎道路、苗木以及引進技術、人工等方面的資金投入量較大，加之水果還沒有產出，所以合作社擴大再生產資金嚴重不足，經營困難。
土地經營的困境影響到村集體經濟的發展和農民收入的增加，村集體分紅缺乏收入支撐，近幾年甚至不得不借錢分紅。而村民除獲得每畝1000元的流轉費外，僅能夠在年終得到一些實物分紅，大部分農民靠進城或到周邊村鎮打工養家糊口。
二、破題：開展土地信托
水漳村將現有的1680余畝土地通過組建土地股份合作社的方式集中起來，統一委托給信托公司，由信托公司將土地交給圣水櫻桃專業合作社經營，信托公司除支付相應的1000元每畝的流轉費外，還將為水漳村下屬經營主體圣水櫻桃專業合作社提供約1800萬元信托資金額度，用以支持其擴大生產、改善經營，促進其實現全面盈利。待其實現盈利后，按照合同約定比例，向信托公司定期支付超額收益，超額收益按照1:3:6的比例向信托公司、土地股份合作社和農民股東分配。此外，北京信托特別與北京華聯集團合作，將圣水櫻桃合作社的農產品直接對接華聯集團旗下的超市，以保證圣水櫻桃合作社農產品銷售渠道暢通。
水漳村土地信托的基本特點有以下幾個：
一是守住了四條底線
即水漳村在推動土地流轉過程中，堅持土地的集體所有制不變、堅持土地的用途不變、堅持保障農民土地權益、堅持土地流轉和經營利用依法合規，守住了基本的底線。
二是通過土地股份合作的方式盤活土地資源
即由農民自愿組建土地股份合作社將土地承包經營權集中起來，由土地股份合作社作為委托人，將土地集中委托給專業信托公司。
三是委托專業的信托公司開展土地市場化運作
即由信托公司憑借市場化經營運作和資源配置能力，以及在風險控制方面的優勢，對所委托的土地進行市場化運作，并承擔相應的風險。
四是由農民專業合作社負責生產經營
即由當地農民自發成立的農民專業合作社—圣水櫻桃專業合作社作為土地的接轉方，負責具體經營。
五是農擔公司負責擔保
本次土地信托所配套的1800萬元資金信托采用市場化的方式，由市農擔公司出面為資金信托擔保，避免增加鄉鎮政府的債務擔保負擔。
六是是收益分配科學規范
合作社土地經營收益扣除生產成本后，分為三大部分，一是需每年固定支付土地流轉費約170萬元，二是按照信托合同約定定期支付信托資金利息，三是除此之外的凈利潤按照1:3:6的比例在信托公司、土地股份合作社和圣水櫻桃合作社之間分配。
三、意義：新的模式、新的路徑、新的思路
此次土地信托作為北京市首單土地信托，首次把土地信托這種新的土地流轉模式引入京郊大地，豐富了首都土地流轉和經營的方式和途徑，具有突出的意義：
1、為盤活農村土地資源探索一種新的模式
土地信托流轉作為一種新的土地流轉模式，通過土地股份制改革理清內部產權關系，借助信托機制實現了農村土地所有權、承包權、經營權以及收益權的分離，全面放活了經營權，同時依托信托公司的專業優勢，開展更加高效的市場運作、有效應對風險、維護農民權益，有助于更加有效地盤活農村土地資源。
2、為農業經營提供新的融資渠道
過去農業經營要進行融資，要么通過農信以及銀行的小額貸款，要么通過農業擔保抵押公司，要么就走農民互助金融或者民間借貸，這些渠道要么對于擔保物以及經營者本人的要求非常苛刻，要么資金量有限或者風險很大。引入土地信托模式后，借助信托公司平臺，可以為相應的農業項目對接資本市場進行融資，從而為農業經營提供了新的融資渠道選擇。
3、為維護和實現農民土地權益提供了新的方式
土地信托以建立委托代理法律關系為核心，作為被委托方的信托公司有義務全力維護作為委托人的農民的土地權益。借助信托公司在開展市場運作、風險防范、信息獲取乃至法律維權等方面的能力優勢，有助于更好地維護和實現農民的土地權益。
4、為城鄉資源要素市場對接提供新的途徑
基于二元體制束縛，當前城鄉要素市場的對接還不是很順暢，土地信托模式借助信托公司這個中間人，一方面利用信托機制將土地經營權有效組織起來；另一方面依托信托公司作為金融機構的優勢，實現農村土地資源與城市資金、銷售渠道、管理、技術、信息、服務等要素的對接，實現了城鄉要素市場的有效聯通。
5、為農村金融創新提供了新的思路
當前農村金融的主導形式依然是農村小額信貸、擔保抵押等傳統內容，不僅服務面窄，而且還面臨傳統商業金融與農村制度現實的嚴重沖突。土地信托利用相對靈活的信托機制，通過建立委托代理結構、實現土地“三權分離”的方式，將金融體制機制創新與農村土地制度現實很好地結合起來，為開展相關創新工作提供了新的思路。
四、回應質疑：用事實說話
隨著近一段時間以來土地信托在各地的實踐，社會上一些人基于對信托的誤解，紛紛對土地信托提出質疑和擔心，認為這樣會導致社會資本盤剝農民、土地變性、違規建設以及農民利益被侵害等問題，此次水漳土地信托的實施，有效防止了上述問題的出現，做到了土地不變性、不改變用途的同時充分維護和實現了農民的利益，用事實回應了上述質疑：
一是合作社得到了急需的發展資金等要素資源，土地資源被有效盤活
通過開展土地信托，水漳村圣水櫻桃合作社得到了1800萬元的資金，可以用于開展其急需的苗木和技術引進、設施更新、市場營銷等，從而突破了資金瓶頸，有望順利步入發展正軌。以合作社發展步入正軌為契機，水漳村土地經營狀況轉好，同時借助信托公司的優勢，實現了水漳村1680畝土地與城市資本要素市場的有效對接，其土地資源的市場價值得以有效發現。
二是土地始終在農民手中，并且所有土地都用來發展農業
在信托模式下，雖然經過了土地經營權的一系列流轉，但可以肯定的是，所有流轉的土地其集體所有的性質始終沒有改變，水漳村農民依然掌握上述土地的所有權。土地信托合同到期后，信托公司有義務將所有土地返還給土地股份合作社。此外，水漳村土地信托在合同議定階段就明確強調土地的農業用途不得改變，這也體現在信托合同中。從實踐情況看，水漳村所有1680畝信托土地全部用來發展現代農業，沒有進行任何一項違規建設，更沒有進行小產權房建設的計劃。
三是農民擁有絕對的主導地位，成為最大受益主體
由當地農民自發成立的土地股份合作社和農民專業合作社分別作為土地的委托方和經營方，使農民在產權流轉、土地經營、收益分配等全過程擁有充分的話語權，確保農民成為絕對的權力主體和最大的受益主體。從分配方案看，農民除獲得每畝1000元的流轉費外，還將獲得土地經營上繳浮動收益的60%作為分紅，而土地股份合作社也將獲得30%的上繳浮動收益，這部分收益未來也主要向村民進行分紅。此外，參加專業合作社的農戶還可以獲得工資收入和合作社分紅。農民成為名符其實的最大受益者。
四是風險的承擔主體是信托公司
按照信托制度和水漳信托合同，信托公司對于農民的土地收益有剛性兌付的義務，并且對于因其原因造成的損失有賠償的義務，即如果圣水櫻桃合作社無法按合同支付土地流轉費，則信托公司有義務代其向農民墊付土地流轉費，而如果由于信托公司原因造成土地財產損失，信托公司還要以自己的財產向農民賠償。實際上，信托公司成為了整個土地經營過程中的風險承擔主體。
五是市場要素的主流向是從城市到農村
從市場要素的流向來看，水漳土地信托改變了傳統城市資本投資農村土地經營中“造血少，抽血多”的不合理現象，由信托公司依托金融市場對接城市要素市場，將城市中的資金、技術、管理、服務、信息乃至人員等要素引入到水漳村村的土地經營過程中，促進了當地的農地經營和農業現代化，帶動了全村整體發展和農民增收致富。從整體看，城市是市場要素的流出方，而農村顯然是市場要素的流入方。
五、啟示：土地信托到底解決了哪些實際問題
通過開展土地信托，可以解決當前農村土地流轉和經營過程中的很多實際問題：
一是解決了土地流轉中兼顧效率與公平的問題
以前農地流轉要么由農民分散流轉，要么由村集體或者政府主導集中流轉。前者往往導致流轉效率低、經營風險大，且農民無法充分維護自己的權利；而后者雖然提高土地流轉效率、降低經營風險，卻往往無法充分尊重農民的意愿。通過引入信托公司這個中間人，利用市場的方式集中流轉土地，既解決了農民談判能力不足的問題，又避免了政府、集體集中流轉對農民權益的侵害，用市場的方式很好地解決了效率與公平的矛盾。
二是解決了土地流轉和經營過程中的風險問題
信托的一大優勢就是擅長風險管理，一方面，信托公司憑借在風險管控方面的成熟機制，實現對市場風險的有效度量、有效評估、有效應對和有效防范，最大限度地降低了土地流轉和經營的風險。另一方面，根據信托制度對于委托人財產保護的機制，信托公司對于農民的土地收益有剛性兌付的義務，并且對于因其原因造成的損失有賠償的義務，即如果圣水櫻桃合作社無法按合同支付土地流轉費，則信托公司有義務代其向農民墊付土地流轉費，而如果由于信托公司原因造成土地財產損失，信托公司還要以自己的財產向農民賠償，這種機制可以進一步降低土地流轉和經營中的風險。
三是農民主導土地經營，回答了誰來種地的問題
水漳村土地信托流轉采用了“雙合作社”模式，即由土地股份合作社進行農地承包經營權的組織和集中流轉，而由農民組建的專業合作社作為土地接轉方。這種模式不同于過去向大企業和社會資本流轉的模式，確保了農民在土地經營和農業生產過程中的主導權，進而保證了農民在土地收益分配過程中的主導權，不僅避免了大企業、社會資本對農民利益的盤剝，還為農民就業增收提供了途徑，確保了“農民土地農民種”，很好地回答了“誰來種地”的問題。
四是解決了農業現代化的資金瓶頸問題
作為土地經營主體的圣水櫻桃專業合作社當前正處于發展的瓶頸期，需要進行包括經營管理和基礎設施等在內的全面的軟硬件升級，而其面臨的最大障礙就是資金不足。有鑒于此，水漳村土地信托流轉除了土地信托之外，還專門針對接轉方的土地經營設立了一個資金信托，為圣水櫻桃專業合作社提供1800萬元資金，用以支持其擴大生產、完善設施、改善經營管理，從而解決了其升級轉型的資金瓶頸問題，使其能夠順利實現企業蛻變，走向發展的正軌。
五是推動農地流轉的同時確保了土地承包關系的穩定
中央近期針對農地流轉提出“落實集體所有權、穩定農戶承包權、放活土地經營權”，同時強調保障農民的收益權。土地信托流轉通過組建土地股份合作社理清內部產權，并借助信托權能分離機制，實現了土地的集體所有權、農民承包權和收益權與企業經營權的分離，在確保土地集體所有制不變，承包關系不變并且保障農民收益權的前提下，將土地經營權的市場權力完全放活。在推動農村入市，充分發掘土地經營權市場價值的同時，確保了農村土地產權關系的穩定，有效維護了基本經營制度。
六是用市場的方式落實土地利用規劃，解決了農地農用的問題
信托具有突出的規范性優勢，在信托實施過程中，信托公司不僅要遵守信托文件約定的各項職責義務，還必須遵循信托法律規定的信托公司的各項職責與義務，這不僅有利于利用外部機制監管信托公司的運作，也有利于通過信托機制帶動提高土地經營的規范性。借助金融監督機制確保農地利用依法合規，確保農地農用，可以有效防止當前土地流轉后的“非農化”和“非糧化”傾向。從水漳村的實踐情況看，所有的流轉土地都被用于發展現代農業及其相關產業，并沒有開展非農經營，更沒有進行房地產開發。
七是建立科學的利益分配機制，解決了市場化過程中農民利益最大化的問題
水漳村模式通過科學設計土地信托收益分配機制，確保了農民成為最大受益者。按照本次土地信托方案，水漳村村民可以從土地流轉經營中獲得兩筆收入，一是每畝1000元的土地流轉費，二是土地經營的超額收益；而作為土地接轉方的圣水櫻桃專業合作社，其社員除了獲得上述兩筆收入外，還可以獲得合作社工資收入。相對而言，信托公司只獲得較少的管理服務費，而村委會、政府則不獲得收益，農民實實在在地成為整個土地信托流轉過程中的最大受益者。
通過土地信托的開展，在確保土地不變性和農地農用的前提下，不僅使水漳村圣水櫻桃合作社得到了急需的企業發展資金，也帶動了農民增收、村集體經濟發展，降低了土地經營的風險，盤活了土地資源，同時還確保了農民在土地經營中的主導權，充分維護了農民的權益。
專家點評
黨國英：中國社會科學院農村發展研究所研究員、城市化鄉村建設專委會主任
蔡繼明：清華大學政治經濟學研究中心主任
楊海浩：正大（中國）投資有限公司總裁
馬慶斌：國家發改委中國國際經濟交流中心處長、博士
Jacques Saint Marc（雅克·圣馬克）：法國總理府特派代表、中法城市可持續發展合作項目負責人
張幼云：中國國際城市化發展戰略研究委員會副主任、中國就業促進會執行副會長、中國經社理事會理事
黨國英：土地信托要降低交易成本
觀察一些農業發達國家，似乎并沒有在農業領域出現過土地信托的做法，并不是說人家沒有我們就不可以有，我考慮的是我們為什么要這樣做。如果說因為農戶的力量小，和大公司談判怕農民會吃虧，我注意到，水漳村案例中小戶農民先期已經成立了土地股份合作社，而農民組織土地股份合作社的時候就是要商量價格問題，這就已經發生了散戶與大的有組織的單位的談判問題，這是其一。其二，農業的周期比較長，如果信托機構起到了組織的作用，那么在第一、二年組織成功且秩序穩定后，信托機構就不用再做什么操作了，但水漳村的案例中，信托機構還是要在專業合作社每年的盈利中拿走10%的管理服務費，這種交易實質上就是規模經濟。規模經濟要算總帳，此前內容說明農業最終的產出有10%在信托環節被分配掉了。
此外，我還注意到一個細節，這些土地本就是村民的土地，專業合作社經營的土地是從信托機構接轉來的，而專業合作社的社員又都是村里人。也就是說，村民的土地經過股份合作社、經過信托機構繞到了專業合作社，并由部分村民耕種，相當于經過信托在村民中間繞了一大圈。同時，案例中也講到，小農戶搞專業合作其實無太大意義，效率很低，必須是大農戶。那么如果若干個大農戶自己組成專業合作社，是不是也可以通過信托機構或直接與散戶進行談判？如果大農戶可以直接與散戶談判，那就意味著土地信托這個架構還是沒有擺脫散戶通過談判集中土地這樣一個過程。如果說農民確實自愿以土地信托的形式來進行操作，那么在規模經濟中按照降低交易成本的原則，我們的農民其實可以直接參與談判。
蔡繼明：土地信托是目前唯一可取的操作模式
今天峰會的主題是“新型城鎮化與土地利用”，新型城鎮化涉及到土地問題，但并不是所有的土地問題都直接與城鎮化有關。我們所講的土地制度改革包括三塊地：一是征地。在城鎮化和工業化進程中，城市發展需要占用農村土地，過去無論是公眾利益還是非公眾利益，我們都一律采取政府征收的形式，這與《憲法》相違背?！稇椃ā访鞔_表示，國家為了公眾利益的需要才去征收土地，但城市化和工業化并非都是公眾利益，因此，這種征地制度要改，這涉及到城鎮化。二是農村集體建設用地。十八屆三中全會明確要建設全國統一的建設用地市場，這與新型城鎮化有關。三是農村集體建設用地中的宅基地該不該流轉。隨著大量農村人口進城，宅基地被閑置，閑置的宅基地本身也是建設用地，能不能通過增減掛鉤或其他方式使它們進入建設用地市場？這三塊地都與城市化有關?，F在我們討論的案例是農業用地，農業用地跟城市化并沒有直接的關系。
水漳村案例的意義何在？其意義應是農村集體土地在30年前被分田到戶了，但都是小規模經營，一家一戶平均不到10畝地，這相當于美國的1/400，歐盟的1/40，臺灣、日本、韓國的1/4。憑借著這些土地，農民年人均收入是一畝地500元錢左右，這些錢不可能讓農民脫貧奔小康，因此這些土地就通過流轉的方式，向少數人手上集中，從而達到規模經營的目的。那么流轉的規模要達到什么程度？少說也要達到100畝，這就意味著農村大量的剩余勞動力要轉移出來，這與城市化有關。農業勞動力水平的提高以及制度的改革允許農村集體土地進行流轉，原有農民耕種土地規模擴大，剩余勞動力農業轉移人口進城，加快了城市化進程，這與我們今天討論的主題有關。
水漳村的土地信托是一種新的方式，它對城市化有何作用？原來那1600畝地承載了許多農業人口，現在變成由圣水櫻桃合作社經營，那么這1600畝土地吸收了多少勞動力？其他農業人口是不是從土地經營中脫離出來進入了城市？這是我要提的第一個問題，和中國的城市化有關。第二，案例中顯示，這種做法避免了去農化和去糧化，確實避免了去農化，因為原本就生產櫻桃、藍莓，經過土地信托后繼續經營櫻桃、藍莓，但并沒有保證去糧化，因為沒有種糧食。這個問題涉及到土地信托只在這些領域才有盈利空間，否則假如這1600畝地仍然種糧食，那么僅憑著種糧食的收入，恐怕難以支付農民每年每畝1000元的土地流轉費。這也帶來一個問題，這種土地信托的方式以及其他的社會資本進入農村，到底盯著的是哪個領域。如果是純粹的糧食生產，那么他們是否還有這個積極性？恐怕是沒有。這就說明，目前我們的農業政策、糧食政策有待提高，如果說種糧食吃虧，那企業更不可能把錢砸在這里。因此我們要思考，通過什么方式才能保證真正的不去糧化？如果大量的資本進入了農村，卻都是種櫻桃、藍莓、瓜果梨桃，那誰來解決我們的飯碗問題？
再回到剛剛黨國英教授談到的問題，1600畝地原本就是被合作社經營，只是出現了資金問題，現在所采取的土地信托，實際上就是農民將土地經營權交給了信托公司，信托公司又把經營權交給了合作社。為什么要在中間繞一圈？為什么1600畝地不能由農民自己經營？困難無非是資金問題。為什么我們的金融、政策不能直接給農業做資金支持？因為農村沒有抵押物，無法貸款，因此，在目前我們這種制度、體系之下，特別是農地、宅基地制度沒有進行改革之前，土地信托只能是唯一可取的方式。
楊海浩：土地信托是農村金融真正意義上的創新
聽了這個案例我很受啟發，在農村土地制度徹底改革之前，土地信托確是一種農村金融體制的創新，而恰恰農村金融體制創新在現實中也有非常高的需求。土地信托和我們曾經做過的工作有些類似，正大在建設峪口鎮畜禽養殖基地時，也需要土地、需要同農民打交道，政府在這一過程中起了主導作用，將龍頭企業、農業合作社和金融機構拉在了一起。雖然如此，卻無法解決融資問題，怎么辦？于是正大公司和平谷的國有公司——谷大公司，共同成立了一個平臺公司，這一平臺公司就起到了類似信托機構的作用，由這個平臺公司再去與銀行融資。當時華北還沒有土地信托機制，平臺公司是我們為融資而絞盡腦汁想出的一個解決辦法。由于當時的土地經營權無法抵押，所以我們又與農業合作社簽訂了一個20年的不可撤銷產權協議，從而拿到了銀行貸款。
如果說水漳村項目在華北已經得到了認可，在華北地區真正走得通，那么以后我們在華北做項目就可以直接找信托機構。土地股份合作社將土地流轉出來后，使農民獲得了保障，信托機構又對土地所有權和經營權做了保障，這與剛剛我談到的平臺公司具有相同的功能，但顯然信托機構更中立，這是實實在在的農村金融體制創新。我認為，農村金融創新需要規范，這要解決幾個問題：一是股份合作社由誰給登記的問題。二是信托機構要經過中國人民銀行登記，這一點通過《信托法》是完全可以保證的。因此，土地信托是符合十八大以后土地流轉的改革做法。
馬慶斌：土地改革不妨讓市場說了算
在當下的中國，有一個人盡皆知的主題，就是改革，因為土地改革關乎中國的未來。大家都是改革大潮里的實踐者，我能體會到水漳村改革的巨大壓力，因為任何一個改革任務都十分復雜，改革中的很多問題有時更是想不到、看不到的，只能隨機應變，因此，能堅持做下去關系中國的發展。
案例中說 “我們是依法合規地干”，實際上是不合法的，因為《土地管理法》中有一條規定：農村集體經營建設用地不能入市。前不久國家出臺了擬將北京市大興區等33個縣區作為農村土地制度改革試點的文件，文件顯示將向全國人大常委會申請暫停《土地管理法》中“農村集體經營建設用地不能入市”的條文，這說明我們允許改革，但并不是依法而是按照社會的發展需要在改革。這就產生了一個問題，為什么要改？中國之所以能夠是新中國，是因為“打土豪，分田地”，讓農民翻身作了主人。但后來發現碎片化的經營雖然讓農民吃飽了，卻成不了富人，因此我們還需要改革，這個改革就是“贏土豪，合田地”。今天的“土豪”是懂市場、懂經營的人，“合田地”也不是把地給了這群人，而是三權分離。這個改革從根本上維護了農民的利益，維護了我們每一個人的利益，因為也許今天你是城里人，但回顧前幾年或前幾代，其實我們每個人都從農民中來，農民的問題不解決，中國未來發展的問題就無法解決。
我還要談一點建議，廊坊永清與水漳村的案例都有一個特點，就是其地點都在大城市的邊上，而中國更偏遠地方的改革其實有更大的困境。作為改革前沿的廣東、浙江，每年有六、七萬億人民幣的GDP總量，而青海、甘肅的GDP只有兩、三千億人民幣，差距如此之大，因此，我個人認為現在改革的步子太小，還只是囿于一部分人。此外，改革一定要按照市場化的原則走，該收費收費，該收稅收稅，各司其職，政府不能總是想要幫著管，這樣農民永遠懷疑你是不是干了什么壞事。最后是風險的問題，風險永遠不會在甲乙兩方產生，風險總是讓企業承擔，但世界上再牛的企業也有垮掉的一天，如果企業垮掉，誰來接盤？與其簽訂的協議也只能是一張空紙。因此，甲乙雙方必須是多元化的。
Jacques Saint Marc（雅克·圣馬克）：城市化的目的是將“城中城”建設得更好
今天我聽到很多中國城鎮化方面的成功案例，在法國也有類似的案例。作為中法城市可持續發展項目的一員，現在我在中國的工作就與這兩方面的城市化內容有關。在法國，城市化發展主要聚焦于如何改善城市管理，但其目的并不是建“城外城”，而是如何把“城中城”建設得更好，因為如果沒有郊區，那么城市就不能稱之為城市，也就是說城市來源于鄉村；而如果郊區只是郊區，那么也不是今天我所要講的內容，這是一個非常重要的概念。
我所舉的例子是法國的城市——里昂。里昂市的位置靠近港口，在20世紀60年代以前，里昂的郊區是很典型的以農業為主的區域，但隨著時間推移，人們居住的場所從農田地區不斷向南推移，這時只有乘坐機動車才能快速進城，因此，在1990年左右，法國郊區的機動車保有量不斷增加，這給城市的發展帶來了一系列變化，里昂市因此決定把75%的新增城市建設在城內。經過城市化改造后的河岸變成了基礎設施發達的新城市圈，那里有購物中心、酒店、電影院、學校、公寓等等，達到了十分完美以及人文化的狀態。同時，由于河岸的發展，人們不用再去郊區度假，在市內的河岸度假也能感受與郊區一樣的風情。這就是之所以強調要發展“城中城”而不是把城外郊區放在主要建設行列之內的原因所在。
里昂市內河流交匯處的地理位置也十分優越，在法國，類似于這樣的地區已經是非常大的面積，因此，那里也被建設成了市中心，并進行了合理的再利用，使港口空間與工業空間實現了完美的結合。
中法城市可持續發展合作項目與中國的很多部委，以及綜合開發研究院有過合作，現在我們共同研究的課題是如何在城市化的同時使我們的天空變得更加湛藍。因為在城市化建設中，我們要謹記，我們只有一個地球，因此，我們不僅要創造北京的藍天、中國各地的藍天、巴黎和法國的藍天，更要創造全世界的藍天。
張幼云：城市化既包括創新發展也包括改造過去
剛剛我們談了很多關于土地流轉方面的內容，這是為了更好地集約利用土地、為了更好地推進城市化。而聽了Jacques Saint Marc先生所講的內容后，給我留下最深刻印象的是，我們在為了更好的發展前景而進行土地利用時，千萬不要只看到那些城外的新土地，更要看到城中。如果新開辟的土地中有大部分是在鄉下，那就要求我們要進行綜合的設計，既要全面地創新，也要把改造舊的與創造新的結合起來。因為片面追求新的東西，絕不是我們城市化的目標。
