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2024年11月24日
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李兵弟：下午的論壇正式開始。上午，與會專家都積極踴躍地討論，希望大家也能夠像上午一樣積極認真地討論！
下午我們有兩個主要議題，第一個是農民市民化轉化的政策建議，這可以說是當前一個非常重要的焦點問題，關于怎樣解決農民工一系列問題，比如說就業就是個大問題，現在又是作為整個城鄉統籌中的突破口。
李兵第：謝謝！剛才牛先生、張女士都對農民工市民化的問題做了很多精辟的講解，大家就這個問題可以積極主動地展開討論?，F在農民工的問題可以說是當前城鄉統籌，解決二元化的突破口，農民工在城市就業安居又是非常重要的問題，安居的問題我們留到下一個問題再說，這個單元我們討論相關聯的就業問題，轉化中的農民工就業！
李津逵：我對牛老師說的口號誤導等感覺特別深，我把改革開放以來12個中央一號文件主題詞做一個比較，除了今年講城鄉統籌以外，其他11個基本都是就農村講農村，就農業講農業，就農民講農民，隱含的前提就是在農村可以把“三農”問題解決。當我們今天談到城市化的時候，實際上已經2億多農民工都走進城市了，全世界沒有這么多的人可以在正月十五走到沿海，然后臘月三十又回到炕頭上，這么大的一個遷徙，鐘擺式的運動，都已經出現了，然后我們才想到說城市化，因此我就覺得這些年來我們實際上是人民群眾走在前面，中央的決策跟在后面，而且這個決策還是步步為營。要想種點經濟作物，要想到大城市來，我告訴你小城鎮大戰略，想進城，我告訴你建設社會主義新農村，總之哄著嚇唬著不能讓農民進城。但是農民已經2點多億進了城，整個農民走進城的過程中間，實際上是一系列集體性的建設性的違法行為構成了今天這個局面，如果他們要都守法，老百姓都餓死算了，今天我們的人均資源應該說不能支撐這么多農民在農村里就業還能過上現代化的生活。因此從生態文明角度講，城市化又是一場中國農民集體的生態大逃難，每平方公里544個中國人的情況下，只能通過城市化來達到現代化，所以我想在這個問題上，也就是上午樊綱院長講的，中國需要城市化的一個總體規劃，這個規劃主體是誰，秦虹老師說了，一個區域要大家坐在一起聯席會。放到整個中國怎么辦，中央能不能成立一個城市化領導小組，這個事一定是中央層面做全局的謀劃統籌，比如說城里的住房用地問題和農村的用地問題是聯系著的，鄉下的每一個縣城公務員的配置和沿海每一個鎮的公務員配置應該協調，比如說城市的規劃、鄉村的規劃等等，我覺得根本不是任何一個部門能夠解決的。所以我想提一個建議，就是在中央層面對全國的城鎮化、城市化做一個長遠的規劃統籌，要有一個領導小組來做這件事。我就回應這些！
李兵弟：我參與過幾年中央1號文件的相關起草研究工作。中央1號文件的起草有很嚴格的內部工作程序和要求的。我自己理解今年1號文件有基本的幾個點，一個確實想突破單純依靠農業生產來解決整個現代農業發展的問題；第二個，想突破單獨依托農業管理部門來解決“三農”問題；第三，這個文件還有一個很深的意思，實際上想解決當前我們在這些年改革，特別是本世紀以來，改革受益層面精英化，狹隘化的問題，想解決好更多的農村人口就業，農村人口共享改革發展成果，實際上有這么多的出發點。中央1號文件的起草是召集了國務院相關十多個部門，還有在中央從事研究的一些部門共同起草，在起草前領導同志要專門講話，把當前農業農村發展形勢講一講，也要把當前城鄉發展的矛盾問題講一講，同時也要說一說希望和要求的話。因為農村問題作為我們國家來講，現在確實是比較復雜，每年的文件只能是抓住一個重點來說，否則確實也不好做，每年一個重點又要能夠突出“農”的核心問題，因此就不可能把什么事情都說的非常全面，非常到位。它的主要目的還是想解決“三農”發展空間和面臨的實際問題。應該說，近年來，我們在解決“三農”問題上取得了有目共睹的成績，也有效地應對了金融危機以及各種嚴峻的國內外形勢。
城市化發展的過程中間，農村無疑是一個很基礎性的問題，中國的農村問題最不好處理的就是人口，而農村的政策跟我們其他的政策有一個很大的不同，就是一旦中國農村政策出了點偏差的話，糾正起來是非常困難的，所付出的社會成本代價往往又是國家很難承受的，是這么一個特點。為什么大家總說“三農”有些工作感覺步子邁不開，問題就在于此，因此近年來我們加大了深入農村的各種調查研究。中國歷史發展也是這樣，城市工作即使有一些偏差還是容易糾正，但是農村工作一旦出現偏差非常難辦，或者可能和我們國家長期的治理結構有關。我是覺得在整個城市化發展中間確實有三個需要轉變的，一個是要轉變我們的城鄉聚落模式，轉變聚落模式主要的點實際上在于我們的一些農村要滅失，因此空間聚落模式的重點還真不在于城市搞多大，而在于多少農村在這個過程中間滅失，同時形成小城鎮。第二要轉變城鎮化發展過程中間原來以城市為重心的公共服務設施布局，原來我們都是以城市為核心重點布局的，下一方面農民一方面要轉化，另一方面要提供服務，因此要延伸服務，包括以小城鎮為核心的為農村提供多種類型公共品的服務，就是樊院長講的公共過程。第三個很重要的轉變是轉變長期形成的以農事為主的社會管理方式，大家說到的是一種公民社會的管理模式，這也比較艱難，也是一步一步走過來的，我們歷史上這么多年都執行的是城市和農村1：8的人大代表選舉比例，到了今年我們的選舉法改變成1：1。政治的過程肯定滯后于事情發展的過程，農村肯定還是以穩定為第一位。對解決“三農”問題光批判不行，確實還面臨一些復雜的問題，我就說這么多！
牛鳳瑞：關于農民致富問題。怎么讓農民致富，都種地？一個社會種地的人越多，這個社會越窮，物質財富積累的速度越低，效率就越低。從歷史來講，在農業社會，在封建社會，農民穩定是大事，因為社會不能沒有糧食吃。當農產品供求關系發生了根本變化以后，這個時候社會的主要矛盾發生了一個根本性的變化。實際上農民進城本身就是一個市場化配置勞動力的過程，而進城以后又有新的就業機會或者社會需求創造出來。現在我們老走不出這個怪圈來。
第一、中國國民收入初次分配改革還沒有破解，在制度內我們還是平均主義。第二、我們對合法私有財產產權的認證，法律上還遠遠沒有達到。第三、我們對非法的致富，現在有某種程度的容忍，或者大棒高高舉起，輕輕落下的這么一種現象。第四，我們現在考慮下一步怎么走的問題，普遍針對富人要追究他們財富的原罪，還是有另外一種服務，加快我們的發展，在發展的過程中深化我們的改革，解決我們和諧發展的問題，這是兩種不同的態度。
李津逵：我們經歷了將近30年的自下而上，確實如李兵弟司長說的，現在確實需要一個自上而下，上要有一個主體，不能像現在國家出一個政策，14個部委蓋章，最后誰都不負責任，一定要有一個主體，我說這個主體就是中共中央，比如說城市化領導小組，然后要做一個全面跨越幾十年、上百年城鎮化的戰略和規劃。
李兵弟：我們國家城鎮化發展的速度確實很快，美國城市化發展過程主要依靠移民，要是沒有移民的話也沒有那么高的速度，而且移民都不是往農村移民，早期是有點農村移民，后來大量就是城鎮移民。
李津逵：現在的法規政策體制基本上都是在前城市化下以反城市化立場指引，所以我覺得需要一整套制度的創新，政策法規的調整，再也不能一點一點修修補補，頭痛醫頭、腳痛醫腳，從上到下需要一個宏觀全面的制度創新。
李兵弟：既要穩定農村，發展農村，同時還以城市化的過程帶動。
牛鳳瑞：中國農村的穩定取決于家庭聯產承包制這個政策的基本穩定。
徐家樹：這次參加會議學到了很多東西，大家講的都很全面。剛剛講了住房問題，實際上農民工進城，或者叫農民市民化也好都是很重要的問題。從上海的情況來看難度相當大，上?，F在的辦法是，進城的農民工都是租上海市民的房子，市場的住房相對房租比較高，所以就降低居住標準，找比較簡陋一點的老房子或者郊區的房子。真正按照上海市住房社會保障體系來看，實施的難度比較大。最近上海公布了公共租賃房的實施意見，實施意見中享受公共租賃房的對象，根本沒有考慮到農民工，主要解決白領和城市中低收入人群，白領階層希望如果一個月工資5千塊，或者是1萬塊，租金只能占到20%，最多30%，占的太高住不起了，所以這只能是針對引進人才當中一些白領階層的公共租賃房。還有就是針對當地的市民中的低收入者。前一階段時間，上海經濟適用房搞的還可以，經濟適用房的價格體系經過幾個方面的論證，最近在兩個區在實施，但是建造進度還是非常慢的，好像是一年完成200萬平方米，這與現在一年完成三千多萬平米的商品房相比，比重較小。住房問題是解決農民工進城中很重要的問題，大城市碰到的問題還是比較大的。
來杭參加會議之前，對本次會議的主題還不是很清楚，聽了大家的發言以后，再看了一下原來的會議文件，感到“十二五”城市化政策建議想的還是很全面的。秦虹主任的發言對我啟發很大，這讓我認識到城市群的發展和城市化的發展是一致的。她的意思就是城市群的發展是城市化發展當中的一個重要路徑，一個途徑。我就想到了上海長三角的城市化，這個路徑實際上跟城市化的路徑很多問題吻合起來了。李津逵主任非常強調要制定規劃，上午樊綱院長也講了，強調要作好規劃，城市化要規劃，城市群的發展也要規劃?，F在，城市群的發展規劃，包括珠三角、長三角、渤海灣，已經出臺了30幾個區域發展規劃，所以規劃問題應該是城市化發展當中很關鍵的問題。但是這個規劃也是非常復雜的問題，它跟產業的布局，跟交通的布局，跟城市公共品供應都有關系，城市群的規劃或者城市化的規劃肯定要有一個城市化水平的目標，比如說到五年以后城市化達到什么水平，這是肯定要有的。第二城市群結構，大中小，特大型，中型、小型，應該形成怎樣的關系，還有我們叫城市化還是城鎮化，這兩個提法過去是有所爭議的。
秦虹：應該叫城市化，全世界沒有一個叫城鎮化的，城鎮化是中國特色。
徐家樹：還有對城市化的空間布局等等，中國這么大，要把規劃做出來確實不是一件很容易的事情，但這也是有限的目標，初步的建議。
第二個問題，還是制度創新的問題，剛剛講了土地問題、戶籍問題、社保問題，其中最重要還是戶籍問題，戶籍制度的改革如果不推進，其他的問題很難解決，醫療、社保、教育很多都和戶籍制度掛鉤的，這個重點還是戶籍制度改革怎么推進。
最后是協調體制的問題，協調機制的問題，上午也談到這個問題了，李主任已經有建議了，我就不重復了，大的問題考慮好，基本上就有一些思路了。好，這就是我聽了之后的一點感想。謝謝！
蔡義鴻：秦虹老師剛才講了一個數據，十二五期間需要570萬套住房來解決農民公租房的問題，這個570萬套大概是多少年內建成？
秦虹：五年之內，這是建議。我們是從2007、2008、2009三年農民工進城的組成，50%是住在集體宿舍里的，有42%大概是自己要解決的，42%里面又有多少是以家庭為單位的，多少是單身的。所以這570萬套里有兩部分，其中240萬套是成套住房，320萬套大概是公寓型的。這實際上是對這兩年農民工組成變化的一個推算。
蔡義鴻：我和龍隆老師交換一下意見，因為談到資金的問題，關于在城市化進程里資金成本模式，特別是廉租房這一塊，你剛才的測算覺得20年可以投資，首先第一筆的資金從哪里來？
龍隆：我有一個觀點，其實要重點解決的是省會大城市，這幾年的中國城市化進程我把它叫做“施工壓縮”，因為歐洲特別是西歐要一百年才完成城市化進程，英國20%城市率，德國才5%到6%。英國整個建設大概花了100年，我們只用了30年的時間。另外，歐洲是不到2億人進城，我們是4億人進了城，同樣的平臺上，這30年4億人進入城市，主要分布在東南沿海，更主要是在長三角和珠三角，現在又加上了環渤海，完全是高度的集中。
我們去年做三峽庫區的時候，發現三峽庫區當中爭論最厲害的，也是全世界解決不了的問題，就是三峽庫區需要移民100萬人。所有人都覺得這個是大問題。三峽工程啟動以后，整個重慶市出來了400萬人，也就是說沒有三峽工程的建設，這些人也要走出來。連重慶都要移民出來，那么，常住人口和戶籍人口的比例關系，這個過程和全國基本上是一樣的，就是省會以上城市，中心城市，戶籍人口小于常住人口?！笆濉逼陂g我們的城市化率達到50%，到2020年達到60%的時候，大概是4.2億人進城，我認為，第一筆資金就是發債，基金債，我已經算了，6的期率是沒有問題的。香港市場上這樣專門做房地產基金的都做的非常成功。我想，我們先有個思路，有個基本點，最后調教，但一定要把分配房和福利性分配房打住，否則很麻煩。
李津逵：提兩個建議，一個我們國家能不能建《租房法》，以深圳為例有2億多平米的城中村，在這里居住的人我們院曾經有一個調查，人均16平米，這樣就有1千多萬人住在城中村，但是如果沒有租房法，他們的居住就缺少合理的保障。
秦虹：《合同法》完全可以解決。
李津逵：這個和《租房法》還是不一樣。
第二個立法建議，清華大學秦佑國老師的建議，我們國家有很多住房政策，但是沒有《住房法》，住房應不應該有《住房法》，李司長的觀點是政府應該對農民住房承擔責任，政府顯然對城市居民的住房承擔責任，國家對每一個公民的居住承擔什么責任，這是不是應該用一個法律，一個根本的大法把它確定下來。
