以傳播城市化專業知識為己任
2024年11月24日
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李津逵：好，樊綱院長剛才核心的一條建議就是中國需要一個城市化的規劃，徐院長做了一個非常有意思的回應，就是如果國家層面有一個城市化的規劃，區域層面要有城市群的規劃，而城市群的規劃最大的問題是制度需要創新，機制需要協調，避免相互的摩擦，這里面規劃的主體是誰，按照現在的規劃是上層規劃決定下層的規劃，但是這種上層規劃已經出現很多問題，有很多被定義為工礦區的區域其實本來可以發展成有味道、多功能綜合性很好的城市。如果每個城市自己決定，就出現了徐院長說的是局部服從全局等等這樣的問題。美國是每個城市是主體，但是形成城市政府之間的連接會議，這種由政府作為主體，但是大家聯席討論的民間機構的方式行不行，這就給我們帶來很多思考，我們是不是就以樊綱院長核心的建議，從這兒開始我們延展，有30分鐘的討論時間，各位發表一點高見，牛老師！
牛鳳瑞：主持人點我名字了，我先說幾句，剛才樊綱院長講的城市化規劃問題，中國搞了將近半個多世紀，我們計劃、規劃也好，但是我們總沒有解決一個問題，我們規劃和計劃本身的科學性。實際上一個國家城市化本身的發展是一個自然的歷史過程，在這個過程里我們的規劃、我們的政策如何適應這種客觀的發展趨勢，現在我們對這個研究的不夠。我談兩點看法。
第一點，中國未來城市化戰略的選擇問題。首先的問題明確我們城市化是干什么的，剛才樊院長講了城市化的本質還是農民進城，當然是不是窮人，可能首先是農村的富人進駐城市，大概是這么一個過程，那么的話，這是本質。但是作為我們國家，作為一個向現代化邁進的過程，我講這么一個觀點，中國積極穩妥的推進城市化，這是我們低成本的實現現代化必由之路，請注意，我加了一個“低成本”，要想高成本就別推進城市化，那種不確定性就會大大的增加。目前我們又應對金融危機，又搞宏觀調控，我提出一個觀點，我們的城市化就是我們應對金融危機、擴大內需，優化結構的最重要的結合點，或者最佳結合點就在這兒，這跟我們國家的宏觀戰略不應該有矛盾，應該是相輔相成的，我們只有這么去認識問題，我們的城市化戰略才有一個指導思想。不要整天喊城市污染、城市擁擠，馬上就夸大城市化、城市建設過程中的問題，夸大這種矛盾、激化這種矛盾，最后什么問題解決不了。這是我想說的第一點。
第二，具體的城市化戰略是什么。一是中國的城市化戰略應該是一個集中性的城市化戰略，所謂集中性體現為四個層次，中國有一個較高的城市化率；中國大城市率先發展；中國若干個都市密集區形成；城市的緊湊型布局。這是發展幾種城市化的四個含義。二是多元化的城市化戰略。什么叫多元化？動力的多元化、階段的多元化、形式的多元化以及措施的多元化等等。三是實際上我們現在面臨很多問題都是跨區域的城市化，或者異地的城市化戰略，比如重慶要講外部的就受到局限，這里面有地區利益的協調問題。最后一個戰略是內外結合、上下結合的城市化，這個不展開。
李兵弟：我簡單說幾個觀點，聽樊院長講的還是蠻有啟發的，我的工作觀點是做城市化規劃確實是需要的，但是從計劃層面、建設層面上還是有不同的，我們的《城鄉規劃法》存在一個缺陷，就是它并沒有能夠對區域性的規劃作出更多的規范或者約束，僅僅把城鎮體系提了上來，我們國家目前又沒有《區域規劃法》這樣更多宏觀性的法律，現在看來的話必須要更多的發揮《城鄉規劃法》的作用，讓我們的城鎮體系規劃能夠在更積極的意義上介入城市化發展規劃，介入到我們地區生產力的布局以及相應的城市化過程中間公共品的提供，這是一個基本觀點。
第二個觀點，從徐院長講的聯想到，當前大城市發展過程中更強調一些對地區生產的組織能力、協調能力、帶動能力，現在我們的大城市、特大城市還是希望更多基礎產業往自己區域范圍內匯集，把這些大城市、特大城市作用發揮還是在產業水平上，而沒有更多的發揮到一種產業的創新，組織產業協調作用上，我希望在實質性產業的引入和軟實力的引入上能夠更多的關注，這樣在城市化的發展過程中把大城市、特大城市作用能夠更好的讓它發揮到更高層面上，也才有可能為使得我們的制造業向內地轉移，向中部地區轉移，向中小城市轉移，這樣提供一種產業分布的空間，否則的話更多的資源要素向特大城市集聚，這個并不利于我們國家均衡化的城市發展，同時也不利于我們的農村人口，或者低成本城鎮化的作用，這是第二個觀點。
第三個觀點，我覺得在城市化規劃中間有一個很基本的觀點還是要繼續強調，城鄉還是要堅持有差異化的發展。因為中國確實是一個人口大國，又是一個農產品的生產大國，還是一個農產品的消費大國，特別后面這兩個農產品的生產大國和消費大國決定了我們國家的農村地位作用，恐怕和樊先生所講的兩億人口的城市化和5千萬人口的城市化作用和水平完全不在一個數量級上，中國城市化的推進或者積極穩妥的發展絕對離不開中國農村的繁榮和穩定，不減少農村人口大家都說不行，這里不是單純減少農村人口的問題，農村地區如果普遍把商品能源像城市一樣引入的話，恐怕我們國家能源安全問題更大，農村地區還得想辦法充分利用農村地區的特點，解決它的生活用能問題，節能減排在農村地區同樣也存在著，我想用“四大安全”來保證城鎮化或者城市地區穩步發展，作為城市地區或者城市密集地區，城市化主要形成的地區來講，更主要的是應當發揮一種產業引領，融入全球化的國際競爭以及更多產業企業的創新，這樣讓城市和農村以一種差異化的發展形態更多的保證我們國家城鎮化的穩固發展，實際上城鄉有差異化的發展應當是作為我們在城市化規劃中間一個十分鮮明的主題提出來，這樣也可以更好的決定國家的一些基礎設施，公共產品的投入方向。
第四個觀點，目前在城市化發展過程中有一些偏差或者叫傾向，就是一些地方不是以把“蛋糕”做大的精神推動城市化，現在有些地方是以“切蛋糕”的方式做推進城鎮化，這個可能有一些問題，發展畢竟還是第一要務，我們只有把發展作為第一要務，把“蛋糕”做大，在做大“蛋糕”的過程中間再把“蛋糕”切好，這才有可能讓我們的城市化發展過程更穩固、更扎實，我就說這些！
樊綱：我剛才非常贊同牛先生講的低水平城市化的問題，特別是關于城中村，城邊村的問題，剛才沒有講到的一個政策是公共住房，我是主張慢拆城中村，慢拆城邊村，為低收入群體解決住房，客觀上來說城中村，城邊村不是貧民窟，它已經是農民蓋的房子，有電有水，國外的貧民窟就是一個棚子，而且為了保住城中村，城邊村，我們反倒要強調它不是貧民窟，它生活條件還不錯，而且我們也沒說中國要發展貧民窟來實現城市化，那個水平太低了，城中村、城邊村的水平也是很人道，不是真正的貧民窟，我是90年代初去過一個貧民窟，那就是一個棚子，我們的城中村是正緊的住房，而我們的一些官員就想拆了，這是我們要保住的。
還有戶籍，常住人口制度，我沒有用低水平、城鎮化的進程，這是一個思路，不要用城市貴族的水平一下子包含進去，但是一定要考慮他的收入水平，他的發展過程，然后為他提供現有能夠支付得起的居住條件和生活條件，你又不可能提供新房子，什么房子最便宜呢，最適合這個階層住呢，老房子、舊房子，稍微破一點的房子，而且要強調它不是貧民窟，是正式的房子，只是它不如現代的高檔公寓樓好而已，這個確實要說清楚，現在很多人一說提供住房就要給所有人提供新的房子，那是不可能，提供不起的。
秦虹：我覺得實際上我們多年來對如何發展城市一直沒有明確的思路和一個正確的戰略，長期發展大城市還是小城市，中小城鎮等等，這個不說了，但是我們應該重視“十一五”開始的城市群發展戰略，我們“十一五”開始把中國的城市群發展作為城市化發展的主體空間形態，推動中小城市協調發展，我覺得這條路子是我們探索出的一條尊重了城市化發展客觀規律，借鑒了發達國家已經完成的道路，這些國家的成功經驗，所選擇的一條比較正確的循環道路，最近我們看到從“十一五”開始將近30個地區的區域規劃得到國家的批準，無論是產業的更新還是以改革，各方面都涉及到一個核心問題，就是城市群的發展問題，不是單個城市發展，都是一個區域，區域中都涉及到若干城市，所以城市群的發展今后如果能夠走出一個比較正確的道路，走健康的發展，城市群能夠實現健康發展的話，對今后中國城市化的進程推進是功不可沒的，如果中國再出兩到三個像長三角、珠三角這樣城市群的話，中國的經濟實力會有一個非常大的躍進，首先我很肯定這個路子要堅持，還是要探索出一條健康的城市化發展很路子。這是第一。
第二，我們最近根據國家發改委的委托正在做沈陽經濟區同城化的研究，沈陽經濟區是叫做推進現代制造業的推進改革實驗區，涉及到8個城市，沈陽經濟區是原來遼東經濟區的概念，這8個城市從產業布局、市場發展當中也涉及到城市群的問題，這所有的規劃都涉及到城市群發展的問題，如何推進沈陽經濟區8個城市的同城化，我們當時提了六條建議，其中兩個核心，一個核心就是說要建一個以龍頭城市為主導的城市政府間的合作協作機制，這樣的話才能夠統籌所有提出來的規劃問題，產業布局問題，防止重復建設的問題，以及跨區域的人口流動問題，公共服務的提供問題，必須以這樣的龍頭城市為主導，平衡各政府之間的合作協調機制；第二，要建立一個以產權合作為基礎的基礎設施共建共享機制，這是兩個核心。實際上在推進城市化過程中和城市群發展過程當中交通是最先導的，其他的產業布局都以基礎設施配套和相關系的，要考慮到交通運輸的便捷、考慮到市場，考慮到生產成本最低，都和交通有很大的關系，建兩個核心上，基礎設施就有一個政府之間的合作，各個城市獨立搞，要么就是規模小、成本高，要么就是重復建設，要么就是互相之間不能夠協調，效果很低，所以第一條要建立一個以產權合作基礎設施共建共享區域建設規劃，這是兩個最核心的。剩下就是以市場為機制，引導產業合理的布局，公共服務的共享，還有其他城鄉統籌等等問題。
我們就是應該看到我們現在走的這條以城市群發展帶動大中小城市發展的城市化道路，我覺得是一條非常正確的道路，現在我們需要研究如何健康推進這條道路，這里面是城市化戰略中一個非常核心的問題。
李津逵：合作機制決策過程是一人一票還是怎樣？
秦虹：現在我們還沒有，現在雖然提出了城市群，但還是各自發展的一個思路，每個城市還有自己發展思路，比如以沈陽經濟區為例，最大的城市如何發展，我們建議它形成八個城市政府間合作協調機制，定期開會，定期共商規劃大事情，研究整個城市群協調發展的問題，而不是單個城市群孤立發展，這也是很多經濟合作體之間它們能夠形成一體化發展比較有成功經驗。
李津逵：這是挑戰一個核心難題，長三角16個城市大概十幾年了開這個會，還有樊院長講現在互相之間還有這樣那樣的問題，環渤海說了很多年，你是在挑戰一個最高的難題。另外我的理解，樊院長剛才說的城市化規劃不光是一個空間的規劃，當人從農村向城市走的時候，公共資源也跟著向城市走，比如建設指標，東西部肯定不一樣，東部一個鎮100萬人，1千億產能，相當于中西部一個地級市，但是它的公務員最高150元，因此在東部我們到處可以看到治安是協警，稅務是協稅，到處都是協，東部比如珠江三角洲的資源供給根本不足以建設一個城市，這種行政資源的配置又是民政部的，所以涉及到這么多方方面面國家部委政府的權力，大家各自掌握著，我們整個城市化沒有一個整體的戰略和規劃，我想十年以后鎮還是鎮，鄉還是鄉，很可能是這樣，我理解樊教授也不僅僅就空間規劃，空間協調，可能是整個國家公共資源要適應城市化窮人進城的過程。
秦虹：是的，表現在空間上的形態，城市群的建設，但肯定是有實質性的一些產業布局、分配，整個發展，人口的流動，肯定是有內在聯系支撐的，但是表現在空間上是一個城市群的空間形態。這是我們“十一五”規劃里明確提出城市化發展的戰略。
首先我覺得這個戰略比以前要好，我們應該堅持探索這條戰略。
第二，所有區域發展規劃里面其中都沒有離開城市群發展的核心問題。
第三，如何推進城市群里面協調發展，需要探索一些創新機制。
李津逵：就城市群區域層面來說我完全同意，但是跳出來，剛才牛老師說，在不同城市群之間，比如說關中城市群是城市群，但是整個大西北的人口還是凈流出的。
龍隆：今天有一個啟發，這兩年有一個問題老是沒想清楚，對于下一步推進我們的城市化在認識論和方法論上非常重要的. 我這兩年跑了好幾個發展中國家的首都，馬尼拉、雅加達、曼谷。今年去了德里，最近從開羅回來。剛才樊綱說到許多發展中國家的城市化和工業化是中斷的。我在開羅看到，埃及的城市化中斷現象非常明顯，比其他地方在區域上更突出，還不是一般貧民窟的問題。比如開羅的尼羅河東岸是富翁區，西岸基本上是窮人區。在那里，幾乎感覺不到到政府的存在，房子給我的感覺是一望無際的爛尾樓。爛尾樓是稅收政策導致的，因為蓋好了就要交稅，農民大量進了城，每規劃好也管不了，農地大片變成了住宅地。埃及8千多萬人，城市化率是70%，80%的人口集中在尼羅河三角洲大約兩萬平方公里土地上，原來的工業沒有競爭力倒閉了，大量的農業人口到了城市沒有就業，城市的公共服務極度匱乏。按我們城市化率的目標，現在說的是2020年60%，它都已經超過了。但是除了富人區以外，窮人區是就是一個臟、擠、差。那個水溝不僅是污水溝，還是垃圾溝，死馬死狗腐爛在溝里，蒼蠅蚊子到處嗡嗡的。我在雅加達看見市區的河溝也是污水溝，但是水還可以緩緩流動。當然，老百姓似乎也很適應，你感覺不到政府在那里，看不到政府對環境的公關治理。樊綱說城市化是公共過程，公共過程中的作用肯定是非常重要的。城市化進程當然是一個產業集聚的過程，人口聚集的過程。但是，大量的人口聚集到城市后，公共品的提供就是城市健康發展的重要基礎了。公共品的組織與提供需要除了政府以外，一定要社區和市民的積極參與。城市化率的指標高不一定這個國家的發展健康。我感覺，埃及、印度、馬來亞的老百姓已經麻木了，幾十年的適應，把我們認為不能忍受的狀態當做常態了，所以已經沒有進步了，中斷了。這樣的城市化在中國老百姓不可能接受，社會矛盾、社會沖突是會很激烈，很大的。所以，“十二五”以后中國城市化，我們在認識論上、方法論上必須確認它是一個公共過程。
李津逵：非常感謝剛才樊綱院長和徐院長的開始，讓我們進入了一個非常熱烈討論的境界，大家一定注意到非常好的建議，城鄉差異化發展，現在很多地方提出農村城鎮化，做農村規劃的大學生，所有規劃專業學生所有課程表的名單上沒有“三農”的“農”字，沒有人懂得農村，然后就去開始規劃農村，現在規劃師資格的認證也沒有對鄉村知識的考試，這樣的話很可能在這一輪所謂農村城鎮化中間就把中華民族的文脈給徹底斬掉，當然公民社會、人力資源都是非常好的建議。
樊綱：很受啟發，一個是現在全國宅基地的面積有一個統計，任志強老說宅基地是城市用地的5倍，農村宅基地是城市的5倍。
牛鳳瑞：差不多，全國的建設用地26萬平方公里，其中農村居民點用地16萬平方公里，城市建設期用地4萬平方公里，1：5，還有6萬平方公里是什么？現代化基礎設施建設，大概是這么一個數據。
龍隆：在農村建設用地當中宅基地超過75%。
牛鳳瑞：你那個數據和我說的基本上是吻合的。
樊綱：關于重慶，現在是自愿轉戶，自愿退地，退地之后農地不變。
徐強：農地性質不變，流轉了。
樊綱：后來講的權利，變股權，退地這時候還留有股權嗎？
徐強：退地就補償。沒有退地，我們下一步的改革方案就是讓城市的人擁有農村的一些資源，這種資源目前看來是進城農民擁有的，以后可以通過市場性交易流轉了，城市也可以擁有農村的資源。
樊綱：就是兩個同時可能發生，一個是退出給錢了，一個是不退出保留股權，兩個并行的。第三個比較重要的問題，你們現在估算400萬人進城之后財政負擔。
徐強：338萬人進城，總成本2千億。我們當時測算的時候是按照都退地測算的，實際上如果土地不退的話這個錢就不存在，而且退地利用可以實現平衡。
樊綱：這兩千億是這兩年當中要發生的？
徐強：最大準備是兩千億。農民退地的成本還可以通過市場化方式消化。第二，有些錢城市本來就要花的，學校要建，醫院要建，公共住房也要建，這些也攤入了農民進城的成本。農民進城獲取城市保障，比如養老保險可能會提高，醫療保險可能會提高，這個成本有300來億。但這些成本不是即期支付，對財政不會形成過大的壓力。我們測算政府財政性的投入只有45億，每年15億，連續三年，其他的全是社會層面參與。比如轉移過程當中農民工養老保險過渡為城鎮職工養老保險有8%的差額，企業要承擔一部分費用。我們昨天也在調研，對這一部分費用政府是不是需要出臺配套的政策給予適當的補貼。
樊綱：有些財政的支出是滯后的，也許在最初并不發生，慢慢逐步逐步要放大，這些都是城市化進程當中要考慮的問題。
李津逵：農民到城市里居住的地點是他自己選擇還是？
徐強：自己自愿，現在338萬人已經住在城市了，不用考慮了，他要改善自己再花錢改善。
秦虹：338萬其中一部分住在集體宿舍，并不是住在家庭。
徐強：農民進城轉戶不一定需要自己的住房，租房也可以轉。城市化過程中沒有必要把所有的都安排好再讓他們進來，他們自己可以創造。第二，農民進城以后不能依賴政府，工作是符合條件才有，不符合條件仍然沒有，和普通市民是一樣的。不是說提供了就業保障你進城就有崗位了，只是進城之后給你就業培訓，會有一些幫助的措施。
秦虹：農民工在西部地區參加保險的比例，參加養老保險只有4.2%，參加醫療保險只有7.4%，參加失業保險只有2%，參加生命保險只有1%，這個比例極其低，你剛才說的五大保險怎么實施，事實上只實現了整個農村宅基地10%左右，但是政府為了轉移人口把宅基地換出來解決住房，把承包地換社保已經負債非常嚴重，這么發達的地方還是很難，我們知道這些保險很多是企業需要給農民工，但是現在比例很低，沒有一個超過10%，都是7%，這些實實在在西部地區參加保險的，最高比例醫療保險只有7.4%，要求企業能不能負擔一些，這個怎么考慮的。
徐強：我們重慶企業實現了三個保險的全覆蓋，第一個是農民工養老保險和農民工的醫療保險，這是我們專門為農民工設計的。第二，重慶在醫療保險保障上提出一個保障兩個標準，農村人參加的是新農合，城市人參加的是城市居民醫療保險，這兩個保險已經實現對接，政府出80塊錢，居民可以選擇交20塊錢，也可以選擇交120塊錢。交20塊錢可以獲得100塊錢的保障，交120塊錢獲得200塊的保障，城鄉居民的這種保險已經覆蓋完了。第三個是養老保險，現在重慶已經有15個區縣在搞農村養老保險，10月份以后將啟動新的15個區縣農村養老保險，到明年10月份之前還有10個區縣要啟動，這種保險建立只是低水平覆蓋，城鄉居民的養老保險金最低只有80塊錢，如果進入城鎮職工養老保險目前的標準可以拿到1235塊錢。他選擇交什么樣的費就領取什么樣的保障標準，國家提供只是基礎養老金，個人交費是自己承擔的責任，你不交就只能獲得國家的基本保障。
龍隆：如果說三年之后宅基地不退怎么辦？
徐強：不退就不退，現在也不退。
龍隆：這樣重慶是真正做了創新，最近也跑了幾趟農村，有一些感受。農民到城里干活，但是在農村有承包地和宅基地，這就大不一樣了，這個轉化就比較容易。現在涉及到一個問題，成本問題。
牛鳳瑞：徐主任的發言我總的感覺重慶市給我們提了一個思路，一個希望，我聽了之后不再悲觀，當然在這個過程中肯定存在很多問題和矛盾，這個怎么辦，在發展中解決。
徐強：針對戶籍改革政策出臺后一月來出現的問題，我們出臺了25個問題的解決辦法，根據新的情況，我們還會繼續研究。
牛鳳瑞：從我的學術研究談幾點看法，第一我們城市用地就這么一些，中國的城市化用地增量不會對中國的糧食安全形成威脅，這一點上我們必須堅持，為什么？中國城市化用地的增量與農村居民點用地減少之間存在后者大于前者的市場關系，現在我們沒有大于，是因為政策本身的問題而不是理論上不存在這種可能，我們這個階段恐怕城市化用地的增速肯定要大于人口的增速，為什么？在城市化加速的階段，小區也好，公路也好是一塊干，不可能一個平米，一個平米的，但是人口不可能進來以后一天就飽和了，這個超前應該是正常的，是一個階段性現象，這是我講的第一個問題。
第二個問題，在城市化加速階段，農村的居民在大幅度的減少，我們的農房數量存量理論上應該是大量減少的，在這個時候農村的基礎設施建設和農房建設又是一次性投入，多年使用的這么一個固定資產投資，怎么樣使它能夠與城市化的基礎設施建設，與城市的綜合承載力提高能夠協調起來，因為農村投資也好、城市投入也好，都有一個投資回報問題，有一個基礎設施使用效率問題，這個我就不說的太細了。
第三個問題，我們現在討論的是農村的農房拆遷，我想如果從政府主導的農房拆遷應該分兩個，一類是我們近郊的，因為城市化占地而造成的農房拆遷，就是城市化建設問題，它的核心是什么，可能是當地的農民如何更多的分享城市化福利，如何分享土地拆遷收入，在邊遠地區農村居民點的撤并和新農村建設，這還有一個城鄉統籌問題，就是又回到原來的那個問題上，現在還有一個，農民自主拆遷，我們恰恰忽視農房的質量和技術保障問題，這個是一般市場解決不了的問題，恰恰是我們政府積極去操作的。
最后一個問題，我們在這個過程中，剛才徐主任講的，實際上故意繞開一個問題，就是農民進城土地的權益與他進城的社會保障之間的掛鉤。我談談個人的看法，怎么樣解決這種城市化的低成本，我個人認為如果農民以自己的土地權益換社保、換住房，換其他等等市民的權益，我說不是一種考慮的方向，這里面要害不是在農民的土地權益剝奪與否，而在于是不是他自主的選擇，要害是在這兒。剛才徐主任講的重慶高就高在這兒，給了農民一個選擇的空間，而且是增量的選擇，我是50年以前進的城，是第一代農村人口進入城市，如果給我農村一塊宅基地，同時再給我幾畝地，我就要考慮這種持有成本，因為現在農村土地產權保障還有權益保障似乎僅僅只有收益沒有什么責任，要害是在這兒，實際這是我們制度設計本身將來如何配套的問題，一方面是政策引導他，讓他向城市轉移，又尊重他的自主選擇權，同時還要給予適當的約束，這樣的話才有我們將來真正的城鄉一體化發展，這是我講的四點意見，不一定對，謝謝！
徐強：剛才說的這個問題不是回避，實際上脫衣服和穿衣服沒有關系。剛才秦虹老師談到的社會保障問題，在最初我們的方案當中對農民補償后首先要求其建立社保關系，但是這和社保條例是沖突的。不能強制參加，只能是自愿的。所以我們現在對農民該補償多少就補償多少，至于你用補償的錢在城市買房子也好，買養老保險也好，這和我們沒有關系，收支兩條線。
李津逵：我聽城口的縣委書記說，農民一年得到政府各種補貼1200塊錢，是不是？
徐強：我認為首先要改變農村的補貼辦法，農民的補貼太瑣碎，成本太高，農民為了取二三十塊錢，要跑幾十公里的路。
牛鳳瑞：政策很好，但是政策執行成本太高，最后是社會總效率負效。
徐強：目前還有一種現象，在八九十年代小城市搞戶籍改革的時候，有農民買戶口進城，現在紛紛提出要求，說我們已經轉為城市戶口了，但是農村有土地和房子，能不能按照目前的戶籍制度改革退出土地，然后獲得補償？這說明里面有一個價值問題，看政府開價農民接不接受，如果開的價合理他就愿意接受，這是市場行為。
樊綱：不是目前已經城市化的非農業人口。
徐強：全部是農業人口。這20萬人基本上在城市當中的。
樊綱：這些人原來就已經不是農民了，原來就是“地主”了，他就是要求你這塊土地的權益了，其實這塊土地權益安排好了，這些人就安排好了，如果這樣的話，后面入股的辦法反倒好，反倒成本低，政府的成本低，自己保住了權益，將來有點分紅，有點土地，這個比一次性補償更好。
徐強：多種選擇，他可以退出來，我們有市場機制來體現價格。
樊綱：農地是沒價格的，真正的農地要不轉成非農地的話是沒有價格。
徐強：我們建設農村土地交易所，農民土地可以在交易所交易，但是所有權是集體的，是不變的，就是交易使用權，現在城市已經可以到農村去買林地了。
李津逵：這個矛盾就在這兒，原來是集體的地應該是集體處置，現在個人可以處置他那一塊成員權的那塊地了，這是創新點。
樊綱：誰補償？
徐強：首先是集體經濟組織，如果沒有能力就由當地的土地整理中心付錢。
樊綱：回到集體去了，在整個土地當中的插花地，如果要想整理起來，周邊都不整理的話，也無法整理，我現在買一畝地的時候去種菜，反而成了下一步農地集約化的障礙。
徐強：對農村集體所有這個概念其實大家都知道，這是一個很虛的概念，雖然規定了處置和轉讓的時候要尊重集體的意見，實際上農民經營土地集體只有知曉的權力，它不能反對。18年之內國家一定會出臺新的土地承包法律法規。
樊綱：如果那個真有收益的話會高價買。
龍隆：今年的問題明年后年再看，都可以，關鍵是找到方向之后，堅定的走出改進的第一步，把過程發展下去。這個過程具體怎么走，三年過渡期，5項保留，很具體，感覺合情合理可行。今天聽了特別高興。
李津逵：一個尊重農民的權益，第二尊重農民的選擇。
徐強：只要社保權拉平就可以解決這個問題。取消戶口不是很長遠的目標。我自己的分析很快可以解決，現在城鄉的補貼已經倒掛了，農村的福利已經遠遠大于城市。目前基本公共服務均等化是一個目標，如果實現不了，城鄉的差距仍然存在。中國會不會辦一所哈佛大學？農村可不可以辦一所大學？這是共產主義的目標。現階段的目標只是實現公共服務標準化，農村應該有標準化學校，每個農民都應該有相應的基本保障。
我們也在思考這個問題，現在有的農民要求回農村，不是看到了農村的生活方式，而是看到了農村的資產，農民要求回去情有可緣，城市人也是可以在農村生活的。我希望這個過程是不可逆轉的。
樊綱：從事非農業的農村居民回去的人，那是后城市化。
徐強：我們現在討論的問題，還是城鄉戶籍管理差異的概念，種地的是不是都是農民？這個前提存不存在？在農村居住的是不是都是農民？
李兵弟：戶口本身還是有價值的。
李津逵：未來在鄉村中居住90%以上應該和農業無關，這才對。如果站在重慶的角度給國家的“十二五”規劃關于城市化政策提點建議，徐主任有什么樣的建議？
徐強：第一個是土地的問題，我們只要在最初設計戶籍制度改革政策的時候，農民就不退地，就可以解決這個問題。我們為什么要轉這個圈呢，是站在法律角度上的，還有就是技術層面的問題。現在中國農村到底有多少土地？以前承包證上是按照產量折算的，現在就要重新確權配置。農民的用地權應該得到實現。
樊綱：包括農村的住房制度。
徐強：另外就是對新農村建設的認識問題，我舉一個少數民族地區工作的例子，為了解決高山農民用電問題，把電線拉上去花了兩千塊錢。提供公共服務的難度非常大，包括戶戶通也是一樣。我認為農村推進相對集中居住是有必要的。現在我們要把農村集中居住點規劃好，這是第二個建議。
第三個建議，“十二五”期間提出專項，對全國農村土地進行大規模整治，中國有錢，有錢就把自己的土地整治好，大規模國土整治對于我們提高農業的產出效益，對于現代農業的發展和我們了解家底都很有必要。
