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2024年11月24日
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主 辦：中國國際城市化發(fā)展戰(zhàn)略研究委員會
承 辦：城市化雜志、城市化網(wǎng)
時 間：2014年2月28日14：00—16：00
地 點：海淀區(qū)三里河路9號住建部北附樓423室
主持人：城市化雜志主編 顧晴
嘉 賓：
馬仲良：中關村長策產(chǎn)業(yè)發(fā)展戰(zhàn)略研究院院長、研究員，國家開放大學社會工作學院院長
崔俊奎：建設綜合勘察研究設計院節(jié)能研究院院長、副教授、碩士生導師、博士
林保羅：優(yōu)思美地（北京）國際規(guī)劃設計有限公司執(zhí)行董事
蔡義鴻: 城市化委員會秘書長
羅心龍：中央民族大學漢語言文學系學生
最近有媒體調(diào)查稱，在北京工作或生活遇到困難時，過半北漂曾經(jīng)“動搖”，表示有過離開北京回老家的打算。近日，在新浪微博發(fā)起的 “留在北京的理由”的討論中，15萬多人參與，每個網(wǎng)友都發(fā)表自己的看法，或長或短抒發(fā)著自己或走或留的心情和感慨。但不管未來是否還會繼續(xù)留在北京，北漂們都難以抑制對這座給自己帶來酸甜苦辣的城市的感情。
2月28日，在城市化委員會主辦的茶話活動上，圍繞著“北京，去還是留”這一熱點話題，嘉賓們結(jié)合自己的親身經(jīng)歷，各抒己見，支招北京“城市病”。
觀點闡述
崔俊奎：北京工作機會多、工作環(huán)境好，不會離開
崔俊奎：其實討論這個話題，我感覺對于在北京生活的人來說，可能年輕人考慮得多一些。畢竟像我們在北京工作的時間比較長，對北京的感情更深一些，盡管北京有霧霾、房價高、上學難等問題，但像我們基本上已經(jīng)渡過這個困難期了，反而是一些剛來北京就業(yè)、求職的大學生以及外來打工者，可能面臨去還是留的選擇。我們設計院的一些年輕人，工作兩年左右就選擇離開北京，因為他們確實面臨著很多壓力，而且有的來京也沒有戶口，本來壓力就大，現(xiàn)在再加上霧霾、交通等因素更加讓他們想要離開。我來北京的時間不長，才4年，但是我覺得北京的工作機會比較多，雖然有挑戰(zhàn)，但是我還是喜歡這種工作的環(huán)境。我認為，對于像我們40多歲的人來說，未來可能不會離開北京。
主持人：您是因為工作來北京的嗎？
崔俊奎：我是因為工作調(diào)動來北京的。我最早在遼寧工大當老師，來北京是通過人才引進。現(xiàn)在，我們?nèi)叶歼^來了。
主持人：還是感覺北京好？
崔俊奎：對。剛來的時候可能會有一些不適應，并且面臨著很多的問題和壓力，我覺得，既然選擇來了就不能因為有困難就離開。后來，房子買了，孩子戶口解決了，去年孩子考進了一所重點中學。要說在北京的故事，我們沒有什么太多的故事?？偟恼f來，這幾年接觸很多業(yè)內(nèi)的朋友，覺得在北京工作起來非常舒心。對于霧霾，作為節(jié)能環(huán)保行業(yè)的從業(yè)人員，我和我的同事無論在方案設計、咨詢及其他方面，一直推薦綠色、低碳、節(jié)能、環(huán)保技術，大力推廣使用清潔能源，通過這些技術措施，改善我們生存的環(huán)境，讓人們能夠呼吸到新鮮的空氣。比如我們現(xiàn)在住宅建筑設計中推廣的戶式新風系統(tǒng)、集中式空氣凈化系統(tǒng)等等，都是在為行業(yè)或者為我們首都北京做一點自己微小的貢獻。
主持人：崔院長認為，糾結(jié)去留北京的可能更多的是年輕人，對于像自己這樣來到北京已經(jīng)順利地解決了各方面問題的人來說，不會因為霧霾就離開北京。所以，他未來還是會留在北京。好的，接下來，我們有請馬院長談談看法。
馬仲良：留在北京——看病有保障，事業(yè)在北京
馬仲良：我快70歲了，像我這個年齡的人面臨的是養(yǎng)老問題。北京的污染越來越嚴重，對健康很不利，不適合養(yǎng)老。另外，出去玩擠不上車，地鐵更不用說了，開車又堵車，去醫(yī)院看病也人滿為患，所以有一部分像我們這個年齡的人就去海南租房或者買房養(yǎng)老，而且是長時間在那兒住。這些人在增多。
主持人：您有這個打算嗎？
馬仲良：暫時沒有。
主持人：您還要堅守？
馬仲良：我不走是因為兩個原因，一是我跟我老伴身體都不是太好，相比之下，北京的醫(yī)療條件更好一些。衡量下，還是覺得留在北京看病更有保障。另外，我現(xiàn)在還在工作，我工作的單位、我的研究團隊在這兒，我還不能完全退休。對于我周圍的年輕人，有一部分認為，北京的霧霾簡直是不可容忍，尤其對孩子來說，從小就在霧霾環(huán)境下長大，身體會不好，所以這部分人在考慮出國或者到外地去工作。
崔俊奎：您說的是年輕人？
馬仲良：對，我說的是我的孩子那代人，三四十歲的人，他們在考慮他們的后代，霧霾頻繁出現(xiàn)的情況下，對孩子的成長很不利。另外，污染天氣讓人心情很不好，怒氣大。所以，我和幾位專家合作成立了中關村產(chǎn)業(yè)發(fā)展戰(zhàn)略研究院，專門研究解決城市環(huán)境產(chǎn)業(yè)的發(fā)展問題，聚集了一些專家、研究人員，我們最近一直在研究這個問題，看資料，開研討會，做課題，給有關領導部門提決策建議。我們經(jīng)過反復研究討論，認為美國學者杰里米講的第三次工業(yè)革命的思路是有道理的。第三次工業(yè)革命是在前兩次工業(yè)革命的基礎上的一個新發(fā)展。第一次工業(yè)革命是蒸汽機引發(fā)的，第二次工業(yè)革命是煤炭、石油和火力發(fā)電的廣泛使用引發(fā)的，第三次工業(yè)革命是新材料、新工藝和互聯(lián)網(wǎng)綠色新能源的結(jié)合，大量采取3D打印生產(chǎn)技術，避免資源浪費。
我覺得這個思路能夠解決兩個問題，一是第二次工業(yè)革命造成的嚴重的資源短缺和環(huán)境污染；二是解決虛擬經(jīng)濟帶來的問題。前一個時期人們認為人類社會的工業(yè)化已經(jīng)完成了，認為工業(yè)化以后人類社會進入了后工業(yè)社會，就是以服務經(jīng)濟為主的時代，認為虛擬經(jīng)濟就能解決經(jīng)濟發(fā)展問題。現(xiàn)在看來，后工業(yè)社會的這種理論使我們以為工業(yè)革命的任務已經(jīng)完成了。這種思路導致經(jīng)濟發(fā)展偏離了正軌。其實，工業(yè)革命的任務還遠遠沒有完成，我們還是要繼續(xù)推進工業(yè)化的發(fā)展，只不過應該減少造成環(huán)境污染的工業(yè)生產(chǎn)，應該大力采用新材料、新能源，采取新的生產(chǎn)技術，還是要大力發(fā)展制造業(yè)，不過不是采取第二次工業(yè)革命的方式發(fā)展制造業(yè)，而是推進第三次工業(yè)革命，把制造業(yè)的發(fā)展與生態(tài)文明建設內(nèi)在地結(jié)合在一起。這樣就可以減少和避免虛擬經(jīng)濟造成的泡沫經(jīng)濟。經(jīng)濟的發(fā)展如果不建立在工業(yè)發(fā)展基礎上，不建立在產(chǎn)業(yè)更新基礎上，如果片面強調(diào)虛擬經(jīng)濟，就會出現(xiàn)種種問題，比如金融危機。如果還搞第二次工業(yè)革命的產(chǎn)業(yè)發(fā)展，污染會越來越嚴重，并且這種污染是致命的，可能會讓人們得各種怪病，甚至有可能沒有孩子了，這意味著人類最后就是走向毀滅，自己把自己毒死，這種危險非常嚴重，許多人還沒有認識到它的嚴重性。我們必須把這個問題當做大事對待?！兜谌喂I(yè)革命》這本書甫一問世，就立刻引起世界各國領導人包括我國多位領導同志的極大關注。
現(xiàn)在我國許多城市已經(jīng)大力提倡使用新能源汽車，也在大力推進太陽能發(fā)電。像豐臺地鐵站已經(jīng)用自己的太陽能發(fā)電板解決照明和電梯運轉(zhuǎn)問題，這些都是要盡量減少火力發(fā)電，盡管我們不可能在短時間內(nèi)全部用新能源代替火力發(fā)電，但是大力發(fā)展太陽能、風能等新能源發(fā)電，大量使用新能源汽車、采用3D打印技術，都會逐漸從整個生產(chǎn)技術上做出變革。我們認為，人類必須進入第三次工業(yè)革命，就像當年瓦特發(fā)明蒸汽機、福特生產(chǎn)線的廣泛使用這種大的工業(yè)革命一樣，要讓第三次工業(yè)革命成為國家的戰(zhàn)略和政策，各個方面下決心來推動它，把現(xiàn)在的新建設項目轉(zhuǎn)到第三次工業(yè)革命這方面，這樣才會減少污染。如果沒有廣泛的宣傳、切實的轉(zhuǎn)變，仍然沿著第二次工業(yè)革命或者后工業(yè)化的思路走，是解決不了現(xiàn)在的問題的。過去，少數(shù)發(fā)達國家搞第二次工業(yè)革命的時候，由于人口還比較少，污染還好解決，但對于中國、印度等這樣的發(fā)展中的人口大國來說，這么多人口同時進入第二次工業(yè)革命，污染會成幾何基數(shù)增長，它會毀滅人類的。我們常常以為，發(fā)達國家能采取把污染產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移到發(fā)展中國家的方法解決污染，我們也能采取這種方法解決污染問題。這是一種認識上的誤區(qū)。在當今時代，在廣大發(fā)展中國家紛紛進入現(xiàn)代化建設的時代，如果我們還是按照第二次工業(yè)革命的思路去發(fā)展，在地球上已經(jīng)無法轉(zhuǎn)移污染產(chǎn)業(yè)。繼續(xù)沿著第二次工業(yè)革命的思路搞現(xiàn)代化再也不行了，不搞工業(yè)革命而是搞后工業(yè)化也不行，因為我們還要提高物質(zhì)生活水平，不發(fā)展制造業(yè)是不行的。形勢會逼著我們搞第三次工業(yè)革命。所以解決問題的辦法不是逃跑，也不是忍受，而是要從整個社會的發(fā)展變革思考問題。
主持人：必須直面。
馬仲良：是的，必須思考如何解決發(fā)展的道路問題。
主持人：所以您就留在北京了。
馬仲良：我留在北京，很重要的一個原因是我得在北京做研究。
主持人：謝謝馬院長為我們介紹了杰里米的《第三次工業(yè)革命》，也讓我們了解到這個新思路、新理念。馬院長強調(diào)，與發(fā)達國家相比，我們必須盡快地從第二次工業(yè)革命進入第三次工業(yè)革命，才能減少污染，才能讓治理污染的速度更快一些，讓人們受到的危害更小一些。非常感謝馬院長給我們介紹了這么好的理念。接下來，我們有請林總談談。
林保羅：為了健康和事業(yè)，離開北京
林保羅：對我來說，還是走。有幾個方面的原因，一是我們在這里創(chuàng)業(yè)，事實上，這邊市場也不是很好。往哪邊走？跑回家鄉(xiāng)。我的家鄉(xiāng)在福建。
主持人：您來到北京多久了？
林保羅：來北京十年了。
主持人：現(xiàn)在還是想走？
林保羅：還是想走。來的時候，覺得這邊的市場很大，但是發(fā)現(xiàn)，市場雖然大，但不開放給民營機構(gòu)。雖然每年都有規(guī)劃，但都是由北京的幾個單位吞掉了，創(chuàng)業(yè)環(huán)境并不是很好，相反，我們在外圍做了很多。
主持人：您更多地是從工作的角度想離開，是嗎？
林保羅：是的。還有就是最近霧霾頻繁發(fā)生，確實對我們打擊也比較大。
主持人：考慮到健康覺得還是要離開？
林保羅：主要考慮到健康。前段時間感覺呼吸非常難受，特別是霧霾嚴重的那幾天，后來都不敢上街了。我老婆孩子都在 新西蘭。
主持人：那您把家人送到國外，是因為霧霾這個因素嗎？
林保羅：應該是有這個因素。
主持人：所以您也屬于馬院長剛才講的，為了孩子的健康，要出國的那一類。
林保羅：對。為了健康，這肯定的。
主持人：您自己是不是也打算出國呢？
林保羅：有這種打算。
主持人：當時來北京就是因為工作原因過來的嗎？
林保羅： 是的，我家人以及父母、弟弟他們也是在這邊。
主持人：但10年后，讓您感覺到越來越呆不下去了？
林保羅：對。確實呆不下去。我最近去福建比較多，我們在那邊也做了一些項目，覺得福建這個地方倒是非常好。
主持人：好在什么地方？
林保羅：比如市場、空氣質(zhì)量。另外，福建對面就是臺灣，我們也可以跑到臺灣去。霧霾的影響是非常大的，國外用了30到50年治理它，我們受到影響的就是這代人還有下一代人，可能會得說不清楚的病。所以我覺得，對下一代關心的話，還是應該趕快走。崔院長講的意見，我不大同意，因為他是從沈陽過來的，沈陽的空氣質(zhì)量可能比北京更糟，沒有像福建那種更宜居的環(huán)境。
崔俊奎：據(jù)我了解，現(xiàn)在有一些在北京工作的人，每逢節(jié)假日或周末就去海南度假了，星期一早上再回來，能躲幾天就躲幾天，有機會就出差。
林保羅：是的。前一段時間我也是這樣，沒辦法。我覺得，對于年輕人來說，尤其在北京的年輕人，還是要到外面去。但是有些人沒辦法。
主持人：就像我們，再大的霧霾也得留在這兒。很羨慕您，您還有地方躲，我們沒地方躲。
林保羅：躲也不是那么好躲的，得考慮公司搬遷問題。等臺灣回歸，我打算住到臺灣對岸去，對項目直接遙控，等有裝備了再回北京。
主持人：您是打算戴著防毒面具回北京啊？
林保羅：我認為現(xiàn)在應該加強研究霧霾，我們國家好象沒有一個機構(gòu)在研究這方面。
崔俊奎：現(xiàn)在大多還是從污染源來解決。
林保羅：可是現(xiàn)在污染源找不到，不知道到底是什么原因?qū)е碌?。我覺得這是我們國家最嚴重的一個問題。
主持人：您周邊的人走得多嗎？
林保羅：不多。
主持人：謝謝您！接下來我們請在校大學生羅心龍談談他的看法，明年羅心龍就畢業(yè)了，對于北京他會留還是走呢？
羅心龍：留在北京——就業(yè)機會多、工資高
羅心龍：之所以來北京，就是因為這邊的教育條件好，在全國來說北京的教育條件算是最好的。大一大二那段時間，曾經(jīng)考慮過留在北京還是離開北京，那時候想法特別堅定，要走。原因很簡單，一是如果將來在這邊發(fā)展的話，住房肯定是個問題，這邊房子特別貴，就是在五環(huán)以外，哪怕在郊區(qū)買房子的話，對于像我這樣從農(nóng)村來的大學生來說，也是一個特別難以解決的問題。其次就是這邊的污染比較嚴重。我家鄉(xiāng)在湖北恩施，環(huán)境特別好，基本上沒有什么污染，只不過我們那邊交通相對這邊要差很多?，F(xiàn)在我已經(jīng)大三了，很快就要畢業(yè)了，現(xiàn)在的規(guī)劃是想留在北京。媒體報道說，大學生就業(yè)難，今年到我們那一屆畢業(yè)的大學生可能得有700多萬人，但北京這邊工作機會確實挺多的，有更好的發(fā)展機會。我的想法是，在北京賺錢，然后等我錢賺得差不多了，有經(jīng)濟條件了，就到老家去發(fā)展。
羅心龍：那也不一定非要留在北京，你可以到跟北京差不多的城市，像廣州、深圳，也是一樣的。
羅心龍：對。因為我在北京呆了三四年，對這邊的環(huán)境熟悉一點，考慮比較多的還是北京工作機會多，同一個崗位相對其它城市可能工資稍微高一點。這是我現(xiàn)在的想法。剛剛聽到馬院長談到的產(chǎn)業(yè)向農(nóng)村轉(zhuǎn)移，我想談談自己的想法。我們那邊有很多新農(nóng)村建設，但發(fā)現(xiàn)蓋的房子沒有人去住，原因就是因為周邊沒有產(chǎn)業(yè)支撐，很多人仍然依靠土地，雖然房價很低，二三十萬就能買到，但是很少有人去買，大部分都是空置的。我覺得，新農(nóng)村建設必須考慮產(chǎn)業(yè)問題，通過產(chǎn)業(yè)解決就業(yè)，另一方面，也能夠解決城市集中污染的問題，這對新農(nóng)村建設是有利的，對城市大環(huán)境也是有利的。
主持人：好的，看來羅心龍是打算在大城市賺錢，到小城市享受，這可能也代表著很多年輕人的想法。作為一個從農(nóng)村出來的大學生，他從自己親身的經(jīng)歷，提出在新農(nóng)村建設中應該引入產(chǎn)業(yè)發(fā)展，提高就業(yè)機會，解決新農(nóng)村建設中出現(xiàn)的問題，很難得。
自由交談
主持人：剛才大家都站在自己的角度發(fā)表了看法。接下來，大家可以暢所欲言。
蔡義鴻：去留不僅僅涉及人，還涉及產(chǎn)業(yè)等優(yōu)勢資源
這可能不是單純地走和留的問題，空氣質(zhì)量的問題，可能還涉及到就業(yè)、文化、資源的匹配、交通等很多方面，對于個人來說，可能還跟年齡、社交圈有很大關系。像羅心龍，想的就是先在這里賺點錢。但是，我又問你一個問題，在這里干十年，掙到錢了，但如果霧霾很嚴重的話，身體也會付出代價，值不值？這里有一個平衡點的問題。我們曾經(jīng)有一期茶話專門探討霧霾這個話題，專家說，現(xiàn)在霧霾的形成原因包括今后的治理確實是很頭疼的問題，環(huán)保部的一個專家說，霧霾是氣侯條件達到一定程度的時候，很多污染物聚集在一起變成PM2.5了，但是氣侯條件、風力、陽光包括水蒸氣各方面的條件不具備條件的話，它就散開了，不是PM2.5了，可能PM零點零幾。而且這些污染物是帶有油脂的，記得有一次出差回來，用紙一擦汽車上的灰，發(fā)現(xiàn)上面有一層像油脂的東西。所以，霧霾可能今天吹走了，但它含有的那種物質(zhì)可能還在，只不過飄散了而已，等氣侯條件合適的時候就又會形成。形成霧霾的原因很多，有煤炭的問題，汽車尾氣的問題，并且北京在煤改氣后，原來粉塵污染變成現(xiàn)在更細小的顆粒型的污染。專家說北京PM2.5跟這個有關系，這個治理要求條件更高，因為它顆粒小，表現(xiàn)上看沒有污染，但是存在的。
所以對北京去和留的問題，羅心龍是以身體為代價，用身體來換金錢，用青春換就業(yè)機會，然后自己再去彌補。馬院長的觀點是，家庭條件比較好的、在北京生活的一些年輕人，為了子孫，為了自己的身體健康，要離開，包括林總也是這樣的。老年人里面也有兩類，一類就是要離開，一類就是像馬院長這樣的，死活就在北京了。像崔院長是剛剛體驗到北京的幸福生活，覺得北京還是很不錯的。
其實去和留，我個人感覺應該分為兩方面，一是人的去和留，二是很多資源的去和留。比如，北京要不要去掉一些不該要的產(chǎn)業(yè)？像馬院長講的，我們是不是應該以第三次產(chǎn)業(yè)革命為主？去掉一些落后的產(chǎn)能？去掉一些良好的醫(yī)療資源、教育資源、中央對北京傾斜的政策、首都的特權(quán)等等？降低北京對周邊環(huán)境、對周邊兄弟省市無節(jié)制的資源依賴，留下北京應該留下的。習近平總書記前不久在北京調(diào)研，這說明北京在發(fā)展中確實出現(xiàn)了問題，這個問題怎么解決，我相信，這背后要解決的是百姓的心聲。
崔俊奎：對霧霾等“城市病”要“先確診”
北京的去留問題涉及到方方面面，比如涉及到馬老師講的，有老年人要解決養(yǎng)老問題的，有要解決自己孩子問題的，到底是留在北京還離開，有很多情況。但像我們同齡人，還是覺得北京現(xiàn)在的工作環(huán)境好，包括剛剛提到的習主席調(diào)研北京，給北京帶來了壓力，但也不是說領導提出問題，這些問題加加班、不休息一下子能解決的。洛杉磯治理霧霾用了50年，當時也是先把污染源找出來，然后一步一步解決。就像看病確診，通過診斷我們才能知道哪些因素是主導因素，應該從解決主要矛盾入手來解決“城市病”。仇保興副部長曾經(jīng)指出，建設現(xiàn)代宜居生態(tài)城市，應遵照共生城市的理念。具體來說，符合生態(tài)文明理念的共生城市在能源利用上要非常集約，物質(zhì)要講究循環(huán)利用，實現(xiàn)人與自然和諧相處。因此，解決“城市病”的途徑有很多，比如說可以依靠節(jié)能環(huán)保技術的應用，鼓勵綠色生態(tài)城區(qū)建設、單體綠色建筑建設，減少城市常規(guī)能源的消耗和污染物的排放，逐步解決“城市病”。去和留，不僅是北京面對的問題，也是很多城市共同面對的問題，只不過北京的關注度更大。我的觀點還是從本職工作入手解決我們身邊的節(jié)能環(huán)保問題。
馬仲良：要用第三次工業(yè)革命的思路解決“城市病”
每個人都會從各自不同的角度考慮去留問題，所以不可能有統(tǒng)一的答案。但是，這個問題能夠引起這么大的關注，大家議論又比較多，是和當前北京“大城市病”的表現(xiàn)比較嚴重，引起人們更多關注有關系。從大城市病要反思我們城市化建設中的教訓。比如，當時關于北京是不是要發(fā)展小轎車，爭論比較大。當年北京社科院就有專家堅決反對在北京無限制地使用小轎車。因為交通擁擠以及造成的污染，在當時已經(jīng)比較清楚了。可是，因為市場經(jīng)濟追求最快的速度，追求財富最大化，對污染問題重視不夠，所以最終北京市還是沒有對使用小轎車加以限制。但是認為汽車產(chǎn)業(yè)會帶動一系列產(chǎn)業(yè)和就業(yè)，帶動GDP的增長，帶動一系列政績，只注重眼前利益，忽視長遠利益。市場經(jīng)濟有兩面性。一方面它會極大地促進生產(chǎn)力，另一方面，它也有很大的自發(fā)性，這種自發(fā)性來自利益驅(qū)動，只采取一般性政策都是擋不住的。城市一圈一圈地“攤大餅”，是市場經(jīng)濟自發(fā)發(fā)展必然帶來的后果。從眼前來講，越是在城市邊緣投資，越能獲得最大經(jīng)濟利益，這里面利益驅(qū)動的因素越來越大，因為成本低、眼前效益高，可是這樣做的結(jié)果是城市病越來越嚴重。就像今天我們所看到的，它不是一天形成的。市場經(jīng)濟在資源配置中起決定作用，是經(jīng)濟發(fā)展的客觀規(guī)律。市場經(jīng)濟最大的驅(qū)動性就是利益驅(qū)動，它是馬上見效的，馬上得利的。為了避免市場經(jīng)濟自發(fā)性帶來的弊端，我們在發(fā)揮市場經(jīng)濟作用的同時，必須通過政府的宏觀調(diào)控的力量，克服市場經(jīng)濟自發(fā)性的問題。因此，在發(fā)展市場經(jīng)濟中，在城市化的發(fā)展中，必須有一個長遠的科學的發(fā)展規(guī)劃，用規(guī)劃的指導作用抑制市場自發(fā)性給人類未來造成的損失，減少這些自發(fā)性對人類發(fā)展造成的傷害。眼前，我們該怎么做？我覺得現(xiàn)在是應該反思我們在城市化建設中有哪些短期行為，有哪些缺乏理性思考和措施的時候了。我們不能再付出更大的代價了。否則，就是對人民不負責任，就是對我們的后代不負責任。
建設大北京城市群是一個重要的對策。不能孤立地從大城市本身考慮克服“城市病”問題。在發(fā)展大城市的同時要考慮城市群的發(fā)展，現(xiàn)在大北京地區(qū)就是一個大北京城市群，大城市、中等城市、小城鎮(zhèn)形成一個群體，各個城市是互補的關系。城市規(guī)劃就不能光從北京城市自身的角度出發(fā)，而應該從城市群來規(guī)劃，而且這個規(guī)劃應該是一個長期的規(guī)劃，通過立法抑制市場經(jīng)濟自發(fā)性產(chǎn)生的偏離。否則，我們還要付出更多的代價，最后承擔代價的就是我們的后代。所以，我認為，去和留的爭論，背后反映著更深刻的社會發(fā)展規(guī)劃問題。
另外，城鄉(xiāng)一體化要用第三次工業(yè)革命的思路考慮。城鄉(xiāng)一體化并不是把現(xiàn)在城市的東西都搬到農(nóng)村，那就把污染也搬到農(nóng)村了。應該是在農(nóng)村直接發(fā)展第三次工業(yè)革命，因為大城市里搞第三次工業(yè)革命，得把舊東西拆掉，但農(nóng)村剛剛開始城市化，要讓新建的就是環(huán)保的，一開始就是第三次工業(yè)革命的城鄉(xiāng)一體化發(fā)展。新發(fā)展的產(chǎn)業(yè)一開始就考慮污染問題，比如在發(fā)展農(nóng)業(yè)的時候，也大力發(fā)展畜牧業(yè)，盡量多使用有機肥料，也盡量少用農(nóng)藥。工業(yè)加工一開始就引進環(huán)保技術、環(huán)保材料。新建樓房一開始就考慮太陽能發(fā)電問題。另外，還可以充分運用信息化手段。人力、物力、財力為什么要集聚呢？因為它會節(jié)約成本、提高效益。而現(xiàn)在信息化可以讓我們在空間上分散，不用聚集到一起。城市化不一定完全是人口在空間的聚集、也不一定是產(chǎn)業(yè)在空間的聚集。可能還是保持農(nóng)村的那種生態(tài)環(huán)境，分散的居住，分散的活動，分散的生產(chǎn)，但是依靠現(xiàn)代交通、現(xiàn)代信息化等手段把分散的資源聚集起來，這也是聚集，只不過不是空間的聚集，而是發(fā)揮產(chǎn)業(yè)鏈的聚集作用，是產(chǎn)業(yè)升級產(chǎn)生的新聚集形態(tài)。我們應該重新思考城鄉(xiāng)一體化的戰(zhàn)略思路?？傊仨氂玫谌喂I(yè)革命的思考方式解決城市化問題。
我認為我們應該有一個普及第三次工業(yè)革命理念的社會學習活動。沒有一個從第二次工業(yè)革命的思維方式向第三次工業(yè)革命的思維方式的轉(zhuǎn)變，“大城市病”和城鄉(xiāng)一體化問題都解決不了。這需要向全體人民進行第三次工業(yè)革命的普及。希望城市化雜志也能多刊登宣傳第三次工業(yè)革命的文章，介紹第三次工業(yè)革命的理念，引起廣泛的討論。
蔡義鴻：馬院長，我接個話題。我今天早上聽到新聞，我們國家還會在新能源和新興產(chǎn)業(yè)方面加大投入，一個是在中西部地區(qū)要重視基礎設施建設，在東部地區(qū)、經(jīng)濟發(fā)達地區(qū)可能側(cè)重于新能源等方面的第三次工業(yè)革命為主的投資。其實這些都是很好的政策，但是往往在執(zhí)行的過程中走偏了。其實我們很多政府官員也好，企業(yè)也好，在做這件事情的時候他有一個誤區(qū)，就是沒有認識到投資未來發(fā)展方向正確的產(chǎn)業(yè)，可能獲利速度稍微慢一點，但風險很低，因為它是可持續(xù)的，未來的獲利前景是穩(wěn)定的。第二關于就業(yè)問題，有的地方政府和企業(yè)覺得搞節(jié)能環(huán)保就會減少就業(yè)了，其實這種擔心是不對的。對于您講到的自下而上的普及第三次工業(yè)革命的問題，我覺得還可以開展自上而下的知識普及，以提升各級政府官員的觀念轉(zhuǎn)化。其實美國現(xiàn)在正在進行的重振制造業(yè)，應該說這是美國看到第三次工業(yè)革命對環(huán)境的低污染和廣闊的市場機會。
馬仲良：是這樣的，美國在部署靠3D打印等新技術進行工業(yè)生產(chǎn)。
蔡義鴻：所以，中國如果再不迎頭趕上，第二大經(jīng)濟體的地位可能就不保了，只能憑人口來競爭了。
主持人：但是霧霾有可能減弱我們在人口這方面的競爭優(yōu)勢。
機場污染不容忽視
林保羅：北京現(xiàn)在正在建新機場，我們在做規(guī)劃的時候，發(fā)現(xiàn)土地等都存在污染，很糟糕。
馬仲良：是的，機場對于環(huán)境的污染很嚴重，三亞那么好的環(huán)境，前不久也出現(xiàn)霧霾了。今年冬天，很多人都涌到三亞去，結(jié)果堵車很嚴重，把污染也帶到那兒去了。我不是說不再建設新的機場，而是說，在建設新的項目的時候一定要結(jié)合生態(tài)文明建設的要求。
崔俊奎：所以新機場解決了交通問題，給當?shù)刂苓叺沫h(huán)境帶來的污染還是很大的。有統(tǒng)計顯示，飛機起降時的空氣污染特別嚴重，一次起降耗費的燃油量將近幾噸，相當于數(shù)千輛汽車的排放。北京機場幾秒鐘就會有一架飛機起降，可以想象對周邊空氣污染有多大。
林保羅：一邊要防污染，一邊又在制造污染。
蔡義鴻：所以很多問題是連鎖的，解決了這個問題可能引發(fā)了其他的。仔細想想，北京公交很便宜，生活成本很低，醫(yī)療教育資源也很好，機會也很多，剛才崔總講的都是對的。并且相對公平，文化生活很豐富。這是它的好處。最大的缺點、最大的問題就是房價太高，否則還會有更多的人來北京。我的工作在這里，我不會離開北京。
林保羅：也就是說，這里面只有我一個人要走？
崔俊奎：你有選擇，可以出國。
主持人：我們現(xiàn)在屬于沒有選擇，只能留在北京。
林保羅：不過，我以后還是會回來的。
崔俊奎：等空氣好了再回來。
蔡義鴻：你要走我們會舍不得的。
林保羅：我會經(jīng)?；貋淼?。我們可以網(wǎng)絡通報。
主持人：好的，今天的茶話就到這里。非常感謝各位的積極參與，感謝您發(fā)表的精彩觀點。
