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2024年11月24日
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主持人：本期茶話，我們的嘉賓一位是來自武漢市政工程規劃設計研究院的蔡輝書記，也是武漢工程設計產業聯盟的副秘書長，他代表的是中部地區一個正在崛起、正在復興的城市人的想法。一位是德州市委原副書記、小城鎮德州研究中心的史好泉主任，他代表的是華北地區產糧重點地區的想法，并且在兩區同建方面摸索了有5年的時間。還有一位是來自福州市規劃設計研究院的陳碩副院長，他代表的是華南地區的想法。今天，我們將圍繞著“產城融合與生態城市建設”，從不同的角度談談城市的發展以及今后城市化的生態城市建設。
蔡輝：剛看這個主題時讓我感覺像是要建設一個烏托邦，因為目前從產城融合和生態社區的角度來說，我覺得可以分幾個層級：第一，產城融合指的是產業和城市化之間如何配合推動城市化。第二，產城融合與生態城市建設是兩個層級的問題，第一個層級是在城市化初期建設的過程中需要產業的支撐，第二個層級是更高層次的生態建設。從我們的數據和我們研究的情況來看，在產城融合上，工業生產增加值的增長率與城鎮化的關系非常密切。這是我們在課題研究中得出的結論。所以，我們認為，城鎮化需要工業化的支撐。
關于生態社區的建設問題，生態城市的建設與一個地區的經濟實力是息息相關的。一個地區的經濟總量和經濟實力達不到一定的水平，怎么反哺農村、支撐遠城區建設？怎么支撐生態園區的建設？
我覺得我們的城鎮化現在有點走偏了，我們要有一種理念，就是城市化委員會金德鈞主任特別提到的人的城鎮化。之前，我在網上搜了幾個案例，但他們討論的往往是對一個區域怎么改造、怎么招商引資、怎么提高地區的工業產值，實際上最根本的問題應該是如何讓區域里的農民轉變成市民。現在我們在人的城鎮化里面受的制約太多太多。
主持人：你說說受哪幾方面的制約？
蔡輝：多啊，比如戶籍、教育程度、社會資源的配置。今天金德鈞主任在中歐城鎮化伙伴關系廣州論壇開幕式上就講到，市政基礎設施建設要加強，我覺得應該是基礎設施領域都要加強，因為對于農村的建設理念不僅僅是垃圾處理廠、污水管網等市政基礎設施需要建設，而是還要在圖書館、博物館、學校等方面加強建設。通過我們的調查發現，現在農村普及率最高的文化教育設施是網吧。農村最希望得到、最想擁有的是圖書館、博物館，農民的心目中希望有這些設施，但由于財力不夠，我們還不能提供到位。所以，在城鎮化過程中，我們應該更多地強調人的城鎮化這一根本觀點，而非土地的城鎮化，我相信這也會隨著中國實力的增長得到更多的共識。
陳碩：產城融合與生態城市建設放在一起，我個人認為，實際上都在講怎樣建設一個新型的城鎮化。傳統規劃不太提產城融合的概念，受蘇聯的城市規劃理論影響，原來按照我們傳統的城市規劃理論，在城市這邊建廠，由于有污染、吵鬧，所以，城市生活區就建在另外一個地方，這兩個地方，白天上班，晚上回家，這就是傳統的產和城的關系，現在全國很多城市還是這樣。要實現這兩者融合，就涉及到傳統產業更新換代、實現轉型，只有這樣，才能夠整治實現產和城的融合。
關于城市如何發展問題，按照亞行提出的建設標準有三點，一城市要有活力，二要建設完備的基礎設施，三要進行生態可持續低碳節能環保建設。要建設這樣的一個城市，就要實現生態城市，這些都涉及到新型城鎮化怎樣實現生態文明的問題。十八大提出生態文明理念，實際上對于中國城市建設是很好的一個提升和促進，同時也提出了很艱巨的問題，尤其是現在霧霾頻繁發生的現在。
講到怎樣建設生態城市，我認為首先要注意城市布局，包括規劃選址。古人很重視地理，如老北京是“左青龍，右白虎，前朱雀，后宣武，玉帶環腰”的風水選址理念的典范，很多城市往往也是如此，這樣左邊一座山，右邊一座山，前面一座山，后面一座山，前面還玉帶（水）環腰，實際上這就是一個很好的生態宜居和易于防守的城市。因此朱熹也認為北京是萬古未有的帝都。它就是在農耕時代最好的生態城市的標準，所以首先要注意選址。第二，規劃要合理。我們在北半球，夏天是東南風，前面岸山要矮，前面有水，然后夏天吹過來的風，經過前面岸山能進得來，經過水降溫，吹到城市，城市是不是很舒服？冬天呢，因為我們受西伯利亞寒流影響，所以北面要有高山把風擋住，讓氣溫慢慢降下來。其實，古人云“路有凍死骨”，不都是因為人沒衣服穿，而是一下子降溫讓很多人生病感冒直至死亡。現在還是這樣，所以還是要有天氣預報，讓人們注意降溫。這就是城市為什么要注意居住區要在山南水北，北面為什么可以高，南面不能擋風，這是傳統的天人合一的理念，是一個非常生態符合我們環境的城市布局。實際上這個道理現在還在用。
城市生態實際上跟產城融合是一樣的，要解決交通，只有產和城融合在一起，才不需要上下班的潮汐運動。像北京，在一個地方工作，一個地方生活，人就要兩邊流動，平添了許多不必要的交通。現在，如果買了房子，原來可能靠近工作地點，再換了工作，但房子不變，交通量必然增加。在國外，人們在工作單位附近租房，這樣就省卻很多交通來往。另外，現在很多人都是開私家車上班，車流量大增，北京人又多，能不成為“首堵”嗎？北京成為首堵還有原因，就是北京晚搞了十年的地鐵，如果提前十年，在大家剛放棄自行車的時候開建，可能情況會不一樣。現在開上了車，再讓他回去坐地鐵乘公交，他就會很不樂意。很多人反對城市搞地鐵，認為浪費錢，可是不建地鐵怎么解決公共交通問題？像倫敦，1861年就建成第一條地鐵，到現在還有很多人愿意坐地鐵上下班。光靠發展公交車是遠遠不夠了，所以北京務必要再快速發展十年地鐵，未來北京一定是全世界地鐵密度最高的。
現在產業要解決，交通要解決，生態也要解決。一個地方的水不能夠有味道，空氣不能有氣味，否則就出問題了，可是生態現在變成了奢侈品。建設生態城市，就要從規劃開始，貫穿到城市建設、城市管理全過程。
產城融合的關鍵就是要發展可持續、高科技、生態的產業，否則又回到了過去。怎樣實現信息城鎮化，建設低碳節能的城市是我們現在務必要解決的問題。另外，產城融合的提出是要通過產城實現快速城鎮化，用新的產業發展城市，所以，廣州提出科學城、智慧城、知識城，沒講工業城，一講工業城，產城融合就難了。有了產業，城市就會吸引人來，從而實現城市快速集聚、快速發展。我從亞行的數據分析，武漢提出的“1+8”，實際上武漢只有1，難有8。為什么呢？因為除了武漢，其他地方的人口都在減少，這樣做出來的規劃一定是錯誤的規劃。中國未來可能有多個特大的城市，像北京會成為超過4000萬人口的城市，一個北京城的人口等于一個加拿大的人口。一個北京，一個上海，一個武漢，一個廣東，可能把中國的大部分人口都集聚在一起，形成大城，這將是未來的趨勢。
產城融合的過程中，產要能夠輔助城，讓城發展出多種服務功能，有基礎設施、各種配套，真正為城服務。對于老城市來說，必須解決各種基礎設施配套問題，新城市要考慮如何發展新的產業以此實現產城很好地融合，使得城鎮化能夠快速發展，沒有產業，城市靠什么發展。同時成為可持續的和具有生態的、低碳節能的居住場所。產城融合與生態城市建設，體現的都是生態節能低碳環保的概念，如果能夠融合在一起，將是一個很好的創舉。
蔡輝：針對你剛才講的，我覺得就是如何引導和規劃的問題，特大型城市“攤大餅”的模式，不管在美國也好，還是在中國也好，給城市所帶來的種種弊端已經凸顯出來了，中國在城鎮化過程中確實應該注意加以糾正了。
陳碩：這個問題非常嚴重，但是中國已經走上了不歸路，要北京人口減少太難了。
蔡輝：但是有一條，就是在城鎮化過程中怎么樣規避或者說引導下一步城市化的建設問題。比如，伯明瀚在英國的地位相當于武漢，但它的污水處理廠有1001座。在城市化過程中，不應該片面追求特大型城市，而應該建設成一個功能相對完善的“葡萄串”。之所以大家都往特大型城市聚集，是因為教育資源、醫療資源等各方面資源都向大城市聚集，不愿意分散到中小城市。如果優秀的教師愿意到地方學院，可能就會支撐起一個學院的發展，學院的發展可能又會帶動一個小鎮的發展，像牛津劍橋就是這樣。現在很多人開始逃離大城市，不就是因為生活不方便、生活品質下降嗎？我覺得，一旦人到了追求生活品質的時候，特大城市的發展絕對是可逆的。
主持人：好，現在我們聽聽史書記對這個問題的看法。
史好泉：這個題目非常好，實際上是在研究中國的城鎮化到底要解決什么問題，我想就是解決產城融合和生態這兩個問題。這也是要理清中國下一步城鎮化該怎么搞，走什么路子。黨的“十八大”之后，總書記、總理的一系列講話，我的理解重點在如何讓農村實現城鎮化上，大城市則是怎么管理、怎么提升的問題。中國城鎮化根本的意圖在于如何使農村城鎮化，在思路上、在具體工作上，我認為下一步要做到四個防止。
第一，要防止“攤大餅”。習總書記提出,大城市再“攤大餅”，將難以為繼。確實是這樣。不僅北京、上海、廣州、深圳這些城市不能再“攤大餅”，省會城市也不能再“攤大餅”了。為什么呢？因為連我們地級城市都出現了堵車、空氣污染等問題。
不“攤大餅”，要“攤小餅”攤在哪？我覺得應該適度發展地級城市，大力發展縣城和中心鎮。有污染的或者是規模較大的企業，還有像我們在大浪看到的類似做變壓器的產業完全可以放到鄉鎮，或縣里的開發區，這樣可以集中治理污染。另外，現在的農業跟過去也不一樣了，設施農業需要很多人，這些人可以通過產業化實現就業。國家應該對省會城市、地級市、縣城的規劃，提出要求加強宏觀控制，測算一下人口分布，然后確定每個城市的規模，做出規劃并強制執行。像我們德州市共有570萬人口，市區最多容納200萬人，基本上每平方公里容納一萬人，就是200平方公里左右。我們有10個縣城，每個縣城規劃20萬人口左右，這又是200萬人。還有170萬人在鄉鎮，我們規劃了60個重點鎮，每個鎮一兩萬人，加起來100萬人左右，最后還有70萬人在農村，我們按照每個農村社區不低于3000人來規劃，這樣對人口有一個合理布局，就不會“攤大餅”，向大城市擠了。
第二，要防止路子走偏。這幾年，專家和部委領導最擔心的就是農民“被上樓”，這個問題很重要，如果一味地抓蓋樓房，城鎮化的路子就走偏了。我們德州市委市政府于2010年提出“兩區同建”，就是農民的居住社區和產業園區同時規劃，同時建設。今年通過調查研究，我們又提出一個新要求“兩區同建”，以產業園區建設為重點，就是把產業放在重要的位置上，產業抓得越好，產業越大，企業越多，就業率就越高，讓人們能夠就近就業，就會極大地促進城鎮化，防止空心社區空心樓房的出現。并且人們掙了錢以后，還會促進居住社區的建設。
第三，要防止建亂。這是個規劃問題，就是要把廣大農村納入全市的統一規劃建設之中，要把縣城和鄉鎮駐地首先規劃好，優先建設，最大限度地吸納農民就業居住，然后根據實際情況確定農村社區的數量，這樣就能防止社區規劃得多，建設檔次低，基礎設施、公益設施重復建設，增加成本，造成浪費。
第四，要防止干慢。實現城鎮化是社會的進步，人們的期盼，特別是廣大農民群眾的迫切要求，中央提出要實現城鎮化，為什么得到廣泛擁護和贊譽？說明城鎮化是眾望所歸。現在的問題是如何加快步伐，防止當群眾的尾巴。
對于如何防止干慢了，我覺得有三個問題需要解決。第一是政策問題，制定的政策要能夠鼓勵農民，引導農民城鎮化。政府要拿出錢來搞基礎設施建設。要把城鎮納入到國家的規劃建設中來。把城鎮的基礎設施納入到政策制定中去，納入到政府支持的范圍中。如果城鎮搞好了，產城結合好了，農村的生態也就隨之搞起來了。第二要解決資金問題，銀行資金也好，政府資金也好，要更多地用到城鎮化上去，多用到農民身上去。第三是土地問題。在建設用地指標上，應該放開一些，特別是一些規劃好了的居住社區要保證建設用地指標；要擴大土地增減掛鉤規模，適度擴大土地指標轉讓范圍；要加快擴大土地流轉，促進規模經營和產業化水平。如果把這三個問題解決了，城鎮化就會加快速度。
主持人：大家講得都很精彩，分別代表三個區域從不同的角度探討了產城融合與生態環境的問題，生態社區和生態城市建設的關系。接下來，大家互動交流，自由發言。
陳碩：我覺得史書記講的非常到位，從地方發展的視角講城市規劃、城市建設和城市發展問題，這應該是未來我們做產城融合和生態城市過程中加以把握的。從我個人的理解，就是產城融合首先城市要有規劃，新城市在產業的選擇上要考慮可持續發展的產業，同時將基礎設施配置進去，講宜居的同時也宜業，這才是產城融合最本質的。第二，如何對傳統的工業城市更新換代、提升，從而解決生產帶來的污染問題。第三，就是鄉鎮的發展問題，史書記講的很好，怎樣在把產業加進去。我不認為房地產是永遠的主題，國家可以多種方式解決未來的發展。房地產為什么能賺錢，就是因為從銀行貸款容易，變成產業化了。同樣的辦法可以發展城鎮基礎設施，讓民營企業能夠進來，讓他們獲取比房地產還要大的效益，他們一樣會大投入。現在房子是任何一個城市獲取資本最重要的手段，但以后一定不是一個國家可以全面可持續發展的可取之道，可取之道還是要把原來產業從房地產轉向做基礎設施建設、轉向做農村建設，轉向發展多種新興產業產品。現在我們的資本對房子、對土地可以評估定價，但沒有對基礎設施、個人小額貸款、文化產品進行充分的評估和變現達到貸款，如果能把這個做好，由此產生巨大的市場，對于一個國家的產業發展會有很大的意義，這時候就可以解決產城融合的問題了。臺灣也是有這過程，當所有做產業的人都去做房地產了，而不是為國家的富強發展產業，那就出問題了。
另外，老百姓的消費觀念要提高、要改變。目前，人們的物欲太高，而人的物欲是無窮的，這一定會對生態起極大的破壞作用。生態不單純是一個環保問題、經濟問題、技術問題，還是一個社會問題、人的問題，只有綜合起來才能解決一個地方的生態環境，也才能解決產城融合的問題。
主持人：陳院長闡述了他個人對產城與生態關系的看法，蔡書記剛才講烏托邦跟生態城市和產城融合的關系，我想聽聽你感性的想法。
蔡輝：我說的烏托邦的意思是，在城鎮化過程中如何統籌考慮生態問題，這是需要經濟支撐的。比如很多實驗和課題都在珠三角做，不在湖北、在武漢做，為什么呢？因為沒有足夠的財力來支撐這些事情。要產城融合，同時又要做生態，實際上這兩者是矛盾的，城鎮化是一個系統工程，不僅僅是產城融合的問題，也不僅僅是生態建設的問題。
主持人：這次茶話很有意思，你們三個人代表了三個不同的地方，這正體現了中國城市化的多樣性。
