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2024年11月24日
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身份：中國社會(huì)科學(xué)院農(nóng)村發(fā)展研究所研究員，現(xiàn)任宏觀室室主任；城市化委員會(huì)專家委員。
學(xué)術(shù)成果：多年來從事農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)學(xué)研究，專長于農(nóng)村制度變遷問題研究，發(fā)表了《中國農(nóng)村社會(huì)權(quán)威結(jié)構(gòu)變遷與農(nóng)村穩(wěn)定》、《關(guān)于社會(huì)穩(wěn)定的一個(gè)理論及其在農(nóng)村分析中的應(yīng)用》、《關(guān)于社會(huì)沖突的一個(gè)假說及其實(shí)證分析》、《村民自治是民主政治的起點(diǎn)嗎？》等大量論文。
提問1：農(nóng)村集體資產(chǎn)與集體經(jīng)濟(jì)是一回事嗎？
黨國英：農(nóng)村集體資產(chǎn)和集體經(jīng)濟(jì)是不一樣的。農(nóng)村集體資產(chǎn)是指歸鄉(xiāng)（鎮(zhèn)街）、村集體全體成員（社員）集體所有的資源性資產(chǎn)、非資源性資產(chǎn)。包括：集體所有的土地、森林、山嶺、草原、荒地、灘涂、水面等自然資源；集體所有的流動(dòng)資產(chǎn)、長期資產(chǎn)、固定資產(chǎn)、無形資產(chǎn)和其它資產(chǎn)。集體資產(chǎn)中的公益性資產(chǎn)，像托兒所、公園、敬老院、道路等，是必須存在的，完全集體化是會(huì)出問題的。但是集體經(jīng)濟(jì)也確實(shí)需要。集體經(jīng)濟(jì)是通過股份的方式改革，并不是說把集體資產(chǎn)搞沒了，即使是中國古代都有隸屬資產(chǎn)。我聽家鄉(xiāng)的老人講，村里面的地不分，留下一些給最窮的那個(gè)人種，承擔(dān)的責(zé)任是每年要請(qǐng)大家吃飯，如果吃不起怎么辦？就做點(diǎn)小吃把大家叫到他家。實(shí)際上，古代中國就有這種制度了，這并不是私有化，僅僅是將經(jīng)營性的一些資產(chǎn)做到產(chǎn)權(quán)清晰，形成一個(gè)可退出的經(jīng)濟(jì)組織。
提問2：我們要建立一個(gè)產(chǎn)權(quán)清晰的制度，是不是一定要搞憲政改革？
黨國英：建立一個(gè)產(chǎn)權(quán)清晰的制度，當(dāng)然要從根本上來改革。我把憲政理解為建立一個(gè)法制社會(huì)或者是一種民主政治，這是有利于保護(hù)財(cái)產(chǎn)的。舉個(gè)例子，在歐洲，曾經(jīng)發(fā)生過這樣的事情，農(nóng)民的家園，風(fēng)能進(jìn)雨能進(jìn)，國王不能進(jìn)，體現(xiàn)一種對(duì)私權(quán)的尊重。那時(shí)候有憲政嗎？應(yīng)該說，已經(jīng)有憲政的萌芽了，但是已經(jīng)著力保護(hù)私有權(quán)。其實(shí)，在歐洲，對(duì)私產(chǎn)的保護(hù)從中世紀(jì)就已經(jīng)開始了，對(duì)私有制的發(fā)明應(yīng)該是早于英國的，但是確實(shí)也有保護(hù)程度的問題，總之這個(gè)問題可以商量，這里就不具體展開了。
黨的十七屆三中全會(huì)通過的《決定》，在農(nóng)村土地管理制度改革方面邁出了重要步伐。 這是我知道的迄今為止最先進(jìn)的，就是在逐步縮小征地范圍的同時(shí)，對(duì)符合土地利用總體規(guī)劃、依法取得的農(nóng)村集體建設(shè)用地，允許其流轉(zhuǎn)并享有與國有建設(shè)用地同等權(quán)益，逐步建立城鄉(xiāng)統(tǒng)一的建設(shè)用地市場(chǎng)。這是很了不得的，遺憾的是，一直落實(shí)不好。不過，這是一個(gè)進(jìn)步，今后只會(huì)在這個(gè)基礎(chǔ)上前進(jìn)，不會(huì)倒退。對(duì)于成都的改革，我認(rèn)為一個(gè)是產(chǎn)權(quán)改革，還有一個(gè)就是公共服務(wù)一體化，這個(gè)已經(jīng)形成一體了。
對(duì)于基層實(shí)踐，我有一個(gè)不同的看法，難改嗎？不難改。首先是中央政策本身不明確的確造成了一些困難，但根據(jù)我自己的觀察，珠三角的改革應(yīng)該是從順德開始的，我和順德市的領(lǐng)導(dǎo)層，包括鎮(zhèn)干部、甚至村干部的共識(shí)程度也相當(dāng)高，這和北方比較還是不一樣的。并且順德一些合作社的農(nóng)民水平都非常高。我一直在鼓吹讓政府出規(guī)劃，操作運(yùn)行開發(fā)的組織讓農(nóng)民自己做。但在順德，一個(gè)合作社的副社長說：你們就是這么一個(gè)做法，但你只要把權(quán)力給我們，我保證土地節(jié)約出30%，讓農(nóng)民滿意、政府滿意。這就是，我要做和要我做是不一樣的。有時(shí)候，我們還是需要放手的。
關(guān)于股份制改革，如果我們不這樣做還有什么辦法？符合改革方向，無非是不可退出的共同共有產(chǎn)權(quán)要變成可退出的共同共有產(chǎn)權(quán)，可退出股份就要交易，這個(gè)路非走不可，不走不行。能走的話，就要想辦法。
提問3：在順德，像樂從等地的集體經(jīng)濟(jì)已經(jīng)占到順德經(jīng)濟(jì)的三分之一左右。在交易方面，樂從做得比較早，但我覺得是有限度的股權(quán)交易，只能在同一個(gè)集體內(nèi)部交易，去年的4300多宗交易中，差不多九成是以繼承方式，而不是真正的市場(chǎng)交易。另外，由于土地具有公益性、公共性，目前又有集體經(jīng)濟(jì)在中間，矛盾始終沒有辦法解決。那么，將來是不是要引導(dǎo)村集體經(jīng)濟(jì)走向剝離土地的這條道路？是不是會(huì)物業(yè)化、資本化、企業(yè)化？還有一個(gè)問題，現(xiàn)在的集體經(jīng)濟(jì)已經(jīng)那么龐大，怎么緩解這個(gè)矛盾？對(duì)于股份制改革，怎么把控其中的風(fēng)險(xiǎn)？
黨國英：繼承不是交易？限定本村內(nèi)部的交易，這個(gè)資產(chǎn)是得不到正確的評(píng)價(jià)的，因?yàn)槟愕馁Y產(chǎn)只能在村里面配置，這不是合理的配置，本身和資產(chǎn)的最有效的利用還是有矛盾的，所以現(xiàn)在到一定程度要放開，資產(chǎn)可以進(jìn)行全局性的配置，而且資產(chǎn)會(huì)增值，增值了以后對(duì)出讓者來講是有好處的。如果只是內(nèi)部交易，確實(shí)有一個(gè)弊端，因?yàn)橘I方以底價(jià)進(jìn)行交易，一旦放開之后，資產(chǎn)突然升值，就會(huì)獲利豐厚。因此，即使是內(nèi)部交易還是要提取一定的資金，將來放開交易后，給原來底價(jià)出讓的人一些補(bǔ)償。
另外，在集體經(jīng)濟(jì)方面，不是剝離土地的問題，我們不是私有化，是剝離經(jīng)營性資產(chǎn)。經(jīng)營性資產(chǎn)和公益性資產(chǎn)分開以后，公益性資產(chǎn)是不存在交易問題的。未來，一部分公益性資產(chǎn)，國家是要收購的，在這方面，農(nóng)民也是愿意的。為什么？因?yàn)檎皇召彛r(nóng)民也分不到紅，公益性資產(chǎn)本身就不分紅，如果政府收購，反而是農(nóng)民得益。而經(jīng)營性資產(chǎn)要做更多，委托制的問題屬于經(jīng)營方式的改變。我知道，珠三角本身就有集體資產(chǎn)交易平臺(tái)，目的是要提高經(jīng)營效率，但沒有觸動(dòng)產(chǎn)權(quán)改革，原來的矛盾還在，但是因?yàn)樾б嫣岣吡耍旨t分得多了，蛋糕做大了，可能能夠緩和一些矛盾。產(chǎn)權(quán)改革還是要做，經(jīng)營方式的改革有好處，但是不能替代產(chǎn)權(quán)改革。
股份制改革是有一定的風(fēng)險(xiǎn)，如果我們不這樣做怎么辦？如果要改，應(yīng)該設(shè)計(jì)出一套防范風(fēng)險(xiǎn)的辦法。比如說，現(xiàn)在一年給我分配100塊錢，意味著我的資產(chǎn)是多少錢呢？乘以30，那就是3000塊錢，就是說，這個(gè)資產(chǎn)值3000塊錢。如果在社區(qū)內(nèi)部交易的話，可能就賣3000塊錢，和銀行存款差不多。如果放開交易以后，可能有人投資30000塊錢，我們可能會(huì)說，他怎么會(huì)出這個(gè)資呢？實(shí)際上，他是根據(jù)政府的規(guī)劃，根據(jù)一系列的信息，判斷這個(gè)資產(chǎn)可能會(huì)增值，所以他就會(huì)對(duì)這個(gè)資產(chǎn)給出合理的評(píng)估價(jià)30000塊錢。
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