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2024年11月23日
星期六
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■ 對話人物
鄭秉文
中國社科院世界社會保障中心主任
■ 對話動機
延遲退休、養老金“缺口”、雙軌制、以房養老……隨著養老體制改革方案即將出臺，這些問題逐漸升溫。老齡化的加速，讓中國社會陷入對“老有所養”的集體憂慮。
養老體制改革如何推進，新一屆中央政府多方聽取建議，最大程度彌補各方分歧。多家學術機構受邀分別提交養老體制改革方案，以備參考。
新京報記者專訪改革方案的兩位主要設計者，分別闡述改革路徑構想。
延遲退休是早晚的事
新京報：公眾都很關心延遲退休，你贊成延遲嗎？
鄭秉文：這個問題還用再討論嗎？延遲是一個趨勢，早晚的事，全世界都是這樣做的，中國計劃生育這么多年，人口老齡化更嚴峻，能例外嗎？
新京報：但是很多人不愿意延遲退休，你這樣堅持，就不怕被網民罵？
鄭秉文：有的人因為罵就不堅持了，改變了。作為學者，我不會因為被誰罵而改變，而且我認為解決這個問題越來越急迫。歐洲的教訓已經提醒我們，越早改革，改革的成本就越小，社會震動也越小。法國曾因為延遲退休，兩任總統下臺。
新京報：但公眾認為，在中國，延遲退休，只是機關事業單位人員受益。
鄭秉文：這是一次分配制度的一些不公導致的，與養老保險體制改革沒有直接關系。
現行養老保險制度缺乏激勵
新京報：延長養老保險繳費年限，是不是也算一種解決方案？
鄭秉文：延長養老保險的基本繳費年限，在很多國家是這么做的。延長繳費年限與延遲退休往往是一回事。有的國家最低繳費年限比中國還低，但這個最低繳費年限實際上不起作用，因為“多繳多得，少繳少得”這個制度設計下，很多人為了多拿養老金就自動多工作了。就是說，延遲退休的結果是可以多拿養老金的。
反觀中國的基本養老保險制度，最低繳費年限是15年，也可以多繳，但是多繳多得的激勵性不是很足，延長繳費年限就難以執行。
新京報：你認為如何改革才更有激勵性？
鄭秉文：應該建立一種精算型的制度，多繳多得，少繳少得，在國外，這叫“對等原則”。
我國的基本養老保險制度，在20年前設立時，其初衷本來是想體現多繳多得原則，但在后來的實踐中，卻漸行漸遠，尤其近十幾年來，連續統一上調待遇水平，打亂了很多制度機制。現行制度存在重大缺陷，搞得參保人、社會輿論和政府的行動離心離德，社會互信降低。
“統賬結合”已經走到盡頭
新京報：現行的“統賬結合”基本養老保險制度要推倒重建？
鄭秉文：現行的“統賬結合”已經走到頭了，無法再維系，必須要在結構上改革，不能再糊弄下去了。到2023年，人均GDP超過13000美元了，那時真的更難改了，改革成本和帶來的社會震動將無比巨大。
新京報：這么重大的改革，你認為中央下決心了嗎？
鄭秉文：新一屆政府履新幾個月，就提出“養老體制改革頂層設計”。什么是頂層設計？就是一個全景的改革方案，不會只是局部改動，不僅僅事業單位改不改這些枝葉的問題。所以這一次，政府要四個學術機構背靠背做方案。這是一個好兆頭，顯示中央已經開始下決心。
新京報：你一直致力推動的名義個人賬戶，算是大改革嗎？
鄭秉文：是大的改革。
新京報：也是你這次提交的方案核心？
鄭秉文：2008年我們這個團隊就提交了這樣的方案，現在，我依然堅持。但現在，形勢不一樣了，中央的改革決心，讓我觸動很大。
首先，頂層設計應該是一個完整的制度改革，目前我國基本養老保險制度面臨太多問題，都是互為條件，要改某一個，改不動。就像一棵大樹冒出很多樹杈，找原因，最后都在根兒上。
新京報：這個根，是不是職工基本養老保險的全國統籌呢？
鄭秉文：是的，全國統籌算是一個根兒。怎么解決？一個偷懶的辦法，就是僅提高統籌層次。
治本的辦法，就是把統賬結合制度進行結構性改革。到那個時候，統籌層次提高，將是一種具有內生動力的升級版。所有的問題，所有的扣，都會迎刃而解。
這兩種路徑，選哪一種，現在就看決策者的決心了。
新京報：統籌層次提高，實行全國統籌，會不會影響中央和地方的關系？
鄭秉文：在目前這種政策框架下，只提高統籌層次，四級政府將變成一個利益的博弈場，而且非常激烈，改革的行政成本和經濟成本也非常大。所以，現在不從根本上改變制度，僅提高統籌層次，還會鬧出很多花樣、變通和不到位。
政府機關和事業單位應該一起改
新京報：消除雙軌制早已有共識，為什么一拖再拖？
鄭秉文：雙軌制的本質是制度碎片化。
我們國家養老保險制度的碎片化，縱向碎片不多，只有農民、企業職工、公務員、事業單位職工這幾個大的碎片。但橫向的碎片要了命了。橫向碎片就是地區割據。同樣是面包師，在北京做完面包，到廣州去就沒戲了，到上海也沒戲。
橫向碎片化產生的原因，還是統籌層次低。
新京報：壓力來自哪里？
鄭秉文：壓力來自于社會輿論，政府被動了。改革被社會輿論推著走，推一下，動一下。
2008年2月，國家就發文在5省市試點事業單位養老金改革。但來自地方的反對聲一起，就不動了。
其實政府也不愿意這樣拖下去。但現有的基本養老保險制度沒變，事業單位改革，只能加入大家的制度中來。可是一加入，他們退休后的養老金就少了一半，反彈會特別激烈，像捅了馬蜂窩。
新京報：為什么不讓政府機關和事業單位一起改？
鄭秉文：我也在想這個問題，為什么不能一起改？為什么要在雙軌制改革中，還分出三六九等，單改小類，還先改五省市？我認為消除雙軌制，還是要機關事業單位一起改。
新京報：有沒有路徑可以既能讓陣痛最小，又能取消雙軌制帶來的不公？
鄭秉文：有兩種辦法。一種是全過渡，一種是設立“中人”。全過渡，就是“新人新辦法”，新人納入基本養老保險，和企業職工一樣按期繳費參保，退休后領養老金。這個辦法，不會造成震動，但是過渡期太長。
設立“中人”的方案，就是現在已經進入機關事業單位的人，設定多少歲之前改，多少歲之后不改。這種方案過渡期短，效果明顯，但沖擊性大，工作難做，四五十歲的人，都不愿意改。
新京報：你贊成哪一種？
鄭秉文：我個人比較傾向于設立“中人”。
新京報：無論哪種方案，改革后養老金都有落差，怎么彌補從而減小阻力？
鄭秉文：就是在基本養老保險制度之外，建立一個新的養老保險制度，比如職業年金。所有的單位和個人，都可以在參加基本養老保險之外，選擇是否還要建立職業年金。機關事業單位的工作穩定，很適合建立職業年金，來補充養老金。
“以房養老”不是因為政府沒錢了
新京報：最近“以房養老”也成爭議焦點，為什么民眾會如此關注？
鄭秉文：公眾對“以房養老”的熱議，標志著社會的互信程度已經降到很低。但我還是要說句公道話，國家出臺這個政策的本意，是為養老消費增加一個選項，想讓“以房養老”這個潛在的社會需求，能夠得到真實的保護和反應。
國家現在想出臺政策，是要規范這個市場，本意是保護市場發育，維護老百姓的權益，而不是像有些輿論說的那樣，政府沒錢了，又看上老百姓的房子了。
新京報：現在中國人對“以房養老”有多大需求？
鄭秉文：中國有幾類家庭對“以房養老”是有需求的，一是“失獨”家庭；二是子女出國生活工作的“空巢”老人；三是“丁克”家庭也越來越多；四是中產以上家庭，很多一線城市居民，都不止一套房，樓市這么火，就是因為它成了投資品了，投資為了養老。上述幾類家庭，決定“以房養老”的潛在需求和市場是巨大的。
新京報：“以房養老”會遇到什么現實障礙？
鄭秉文：首先是傳統文化阻礙，還有就是政策不配套，比如說房屋的70年產權。這個期限成為影響產權的重要變量因素，進一步影響房產的估值，影響老人能夠拿到的養老資金。
市場經濟下，產權要明細。有限產權，便不是徹底的市場經濟。這個問題很尖銳，不僅僅是養老的問題了，還涉及地產政策。
