中國國際城市化發展戰略研究委員會系列論壇
讓生活更美好——我們被城市化了
技術指導：中華人民共和國住房和城鄉建設部科學技術委員會
主辦單位：中國國際城市化發展戰略研究委員會
承辦單位：北京欣原業地產投資顧問有限公司
媒體支持：新華通訊社、中國新聞社、中央人民廣播電臺
中國建設報、中華建筑報、城市化網、搜房網、搜狐網、新浪網
會議地點：誠品建筑咖啡廳
會議時間：2008年7月5日上午9：00——12：00
參會嘉賓：
中資投資管理有限公司董事長、總裁 劉儀舜
建設部政策研究中心城鄉規劃處處長、博士、教授 翟寶輝
北京理工大學管理與經濟學院工商管理系副主任、教授、博士 周畢文
明天投資公司常務副總裁 陳云峰
北京萬年基業建設投資有限公司總經理 黃璽慶
際高集團有限公司董事、際高空調裝飾工程有限公司總經理 陳鳳君
北京金易格幕墻裝飾工程有限責任公司董事長 班廣生
北京欣原業地產投資顧問有限公司總經理 羅 園
論壇主持：
中國國際城市化發展戰略研究委員會秘書長、《城市化》執行主編 蔡義鴻
現場直播：
主持人蔡義鴻：今天論壇的主題是“讓生活更美好——我們被城市化了”。我很榮幸主持今天的論壇。
我先介紹一下參加今天論壇的領導和嘉賓：
中資投資管理有限公司董事長、總裁劉儀舜先生
建設部政策研究中心城鄉規劃處處長、教授翟寶輝先生
北京理工大學管理與經濟學院工商管理系教授、博士周畢文先生
明天投資公司常務副總裁陳云峰先生
北京萬年基業建設投資有限公司總經理黃璽慶先生
際高集團有限公司董事、總經理陳鳳君先生
北京欣原業地產投資顧問有限公司總經理羅園女士
參加今天論壇的媒體有新華通訊社、中國新聞社、中央人民廣播電臺、中國建設報、中華建筑報、搜房網、搜狐網、新浪網，還有我們城市化網。感謝媒體朋友的支持！
我是中國國際城市化發展戰略研究委員會秘書長、《城市化》執行主編蔡義鴻。感謝各位領導、嘉賓在百忙之中抽出時間來出席“讓生活更美好——我們被城市化了”的論壇。我們的論壇比較寬松，請每位嘉賓就我們今天被城市化的主題闡述各自的觀點。因為我們這些人大部分可以講，我們上一代或者這一代都是從農村走進城市，也就是我們是被城市化的典型代表。有些人因為城市化變為一個成功的人士，有的因為城市化享受了城市的現代生活。當然我們還有很多沒有被城市化的親戚、朋友、同學、戰友們，他們也許還在農村。中國今后的城市化還會推動，中國的城市化進程每年大約有1300萬左右的人口要進入城市。也就是說，這個量是我們這些人、國家要重視和探討的話題。
今天的話題一共三個：第一個是我們被城市化的感受；第二個是我們作為開發企業，在為城市化建設過程當中作出貢獻的企業家們，我們是怎樣推進城市化？又是怎樣享受城市化的成果？第三個是我們如何看待農民工進城的問題？
我們第一輪大家輪一圈來進行發言，第二輪來進行自由討論。現在，我們先請本次論壇承辦單位北京欣原業地產投資顧問有限公司羅園總經理致辭。
北京欣原業地產投資顧問有限公司總經理 羅 園
羅園：今天很榮幸在這里攜手中國城市化發展戰略研究委員會共同主辦“讓生活更美好—我們被城市化了”這個論壇。
我們非常高興能夠參加這樣的論壇，實際上中國發展非常快，城市化的特征也是特別明顯。在很多城市化發展過程當中，中國的城市化只用了短短十幾年的時間走過了其他國家幾十年或者更長時間走過的道路，而且還形成了中國特色這樣的中國城市化進程。
中國的城市化進程已經步入了非常高速發展的階段。1993年達到了28%，到2007年已經達到了40%這樣的速度。這樣快速的城市化過程，會遇到什么樣的問題，而且現在越來越多的城市化發展好象就是所謂更多的高樓林立，這是不是符合中國特色的城市化發展？
我看過一篇報道，下面寫著法國的城市規劃是列入到文化部管理。我覺得中國是否也有必要參考一下。現在很多，尤其我到南方去，江南的小城原來都是小橋流水，宜居舒適的傳統住宅，而經過開發改造后，有的只是高樓、鋼筋水泥，再沒有的江南風情文化；現在我們城市化之后，對我們國家的經濟建設會有一個什么樣的快速推動的作用。我相信城市化加大了農村人口的進城，而且以大城市中心，向周邊作為輻射帶動的作用。但怎么樣能夠將規劃和發展更好地相互促進銜接，也就是什么樣的城市規劃和城市化，才能夠更符合我們的發展需求。我也很希望帶著這樣的課題，跟在座的各位多探討、請教一下。
我公司北京欣原業房地產機構下設三家公司房地產投資顧問公司和房地產經紀公司，加上一家廣告公司這樣一個綜合的地產服務機構。我們在前幾年的時候，也介入了很多小城鎮開發。更多的是大城市邊緣郊區的城市開發，我們跟政府合作過程當中，也遇到了很多問題。比如說，這一屆政府的領導，他是否是學建筑的，或者學城市規劃的，可能在未來規劃的時候會更合理。但是現在越來越多的小城鎮開發是否能夠做到趨于更客觀、更合理化地步入前瞻性的規劃。所以我們公司在參與過程當中，積累了很多經驗，并且也遇到了很多問題。所以我們也是帶著這樣的問題來到今天的會場，與在坐各位進行探討。
我就講這些。我代表欣原業地產機構還有中國城市化戰略研究委員會，預祝這次論壇圓滿成功。謝謝。
主持人蔡義鴻：剛剛羅總把自己的一些想法包括她做開發過程當中的一些感想也作了簡單的介紹。
現在我們進行第一輪的論壇。有請劉儀舜董事長給我們做一個引導性發言。
中資投資管理有限公司董事長、總裁 劉儀舜
劉儀舜：有這個機會講城市化，就把我的一些想法說一說。
中國計劃經濟體制改革三十年，要我寫篇紀念三十年的文章。我想了半天，這三十年的改革主要是圍繞中國計劃經濟體制改革。中國計劃經濟體制改革有兩個重要的基礎條件：一個是產權不明，政企不分的管理體制；一個就是城市和農村分隔，限制城鄉生產要素流通的二元經濟結構的體制。我們這個改革從農村開始，78年，就是剛才陳總講的，把土地進行了四分五裂，把人民公社的土地分給了農民。一下子農村的經濟就好了，鄉鎮企業發展就好了。但是它只解決了農民結構這樣階段的組織、體制，沒有解決城鄉二元結構的體制。
到84年，就轉到了城市的國企改革。國企改革搞了這么多年，取得了很大的成績。但是到現在為止也沒有完成，尤其國有大中型企業現在還在一個攻堅階段。國企156家企業，現在變成三四十家大型企業，怎么變？現在還看不清。這兩天人大三中全會討論國資法，從93年開始起草到今天還沒有出來。這個國資法已經改成企業國有資產法。
我們國有企業怎樣進入市場，從根本上沒有解決。因為現在國有企業仍然是副部級、正局級、處級的國有企業，還沒有真正進入到市場。這個問題，還在繼續做。但是從十六大三中全會開始，我們中央全部了要解決第二個改革，就是城鄉二元結構體制的改革。
二元結構體制改革兩個問題。一個問題就是戶籍制。過去是沒有這個體制的，到我們解放以后，五十年代，戶籍制度改成了農村、城市。這樣的體制把農村跟城市徹底分開了，不能流動。
跟著戶籍制度的一個大問題就是土地等級基地，土地等級基地是農村生產資料、也是生活保障。但是他的土地流轉和基地的置換和抵押不解決，農民很難進到城市。
這個事情從十六大三中全會就宣布，農民工在城市有正當置業和居住地的戶口制度成立，戶籍制度重新開始打破這兩樣。戶籍制度必須是一元化的，取消這樣的戶籍制度；同時我們的土地可以抵押，那么我們的城市化或者叫城鎮化才能突破。所以這件事情是很大的事情。
由于我們中國的農民有8億，將來我們城市的人口從13億要轉到15億，這樣的時候，我們大部分農民，80%農民要轉變身份和地位成為中國最大的待富群體，這樣我們中國的發展才能大大加快，甚至是我們獨一無二的，也是我們中國將來成為世界強國的一個根本之路。所以城鎮化的問題，從十六大三中全會正式提到日程上來，所以我們現在關注的是城鎮化怎么樣加速發展。
剛才講了城市化的潮流，在二十世紀世界城市化的速度大大加速。1950年全世界城市化率是29.2%，到1980年是39.6%，到2000年是四十六點幾。那么我們北京、上海、杭州中心城區人口現在也在不斷地發生變化，郊區的人口大幅度增長，已經出現了郊區化階段。
全國第三次人口普查，北京市中心區的人口是242萬，郊區人口284萬，遠郊區397萬，到第四次人口普查是1990年，中心區的城市人口是234萬，增長率是負的3.31%，郊區是397萬，增長率是39.79%，遠郊區是449萬，增長率是13.1%。到2000年第五次人口普查，中心區是211萬，增長率是負的9.65，郊區是639萬，增長率是61.5%。十年增長了240萬。那么城市的二元體制改革，就是城鎮化被提到議事日程，是貫徹科學發展觀，完善社會市場經濟體制，協調社會發展，促進社會進步讓廣大農民共享發展與改革成果的重大舉措，中央這個決定具有歷史深遠的意義。
為了解決加速城鎮化的進程，必須首先抓好城鎮化的試點工作。我們關心的重點是這么幾個關鍵問題。
1.經過政府主導和批準的城鎮化規劃及若干政策措施和許多中心城市政府為任意城市擴建的出發點不同，指導思想應該力促于有條件的城鄉和遠郊區的城鎮化的實施規劃。
第一個就是城鎮化試點的綜合發展規劃及實施方案。不單單是住宅，還包括商業、產業化以及城鎮基礎設施建設，包括自來水、污水處理、垃圾處理、醫院、學校等。
第二個就是農業規模化經營和農業產業化經營，以及農產品為經營對象的企業發展規劃。
第三個就是當地依法實行土地承包經營權流轉市場的規定及采取轉包、租賃、入股的辦法、宅基地的置換、抵押貸款若干規定。
第四就是城鄉一體的最低生活保障體制的建立，包括就業、養老、教育、醫療、住房等保障體制。
第五，就是財稅的優惠政策，銀行放貸對農村城鎮化的措施，還有保險業。這是一個規劃問題。
2.房地產跟城鎮基礎設施建設的具體投資計劃等自有資金的狀況。
3.在當地金融機構支持下，我們覺得為城鎮化繼續建立發展基金，大力做好融資工作，加快試點城鎮的發展速度，為全國城鎮化的探索與經驗作出一個榜樣。
我們能夠提供一些服務的地方，現在我們跟國外的一些發展基金有比較密切的合作協議。如果我們有20%的自有資金，那么我們就可以提供100%的支持。20%的資金是不需要用，我們簽個字，變成共管資金。在建設期我們規定是3年，那么3年不動。美國的基金提供100%，整個計劃建設完了，這個資金就自由了，你就收回去。那么這100%的資金給你建設的時候，我們不參加管理，不參加工作，完全交給你自己去做，政策是優惠的。建設期三年是你規定的，你可以兩年，可以五年。
第二，不需要任何抵押，就是項目抵押。
第三，建設期以后，十年、十五年甚至二十年還清。利息根據目前我們人民幣增值的情況，現在規定是5.5。
我所說的基金概念也是這個概念。如果我們大家多出資，這個錢作為20%的保證金，帳上存著不動。因此你的基金進來是沒有任何風險的。那我們就可以拿到100%去建我們想做的項目。比如開發一個遠大距離城鎮建設。這里面包括基礎設施建設，包括城市用水、城鎮用水，包括垃圾處理，包括醫院、學校都在里面。當然住房、商業都在里面。
因為現在引進外資的話，國家對房地產的建設是有限制的，賓館不讓建，房地產不讓進。但是對城鎮化的基礎設施建設這是不限制的。所以我們各個開發商如果對城鎮化的建設要做貢獻，那么我們就可以單獨的或者集體的用20%的保證金引進100%優惠的貸款，來把我們所要做的試點項目完成。
所以今天要我來發言，就提供這么一個信息，很希望跟大家合作，能夠在城鎮化或者城市化這個概念試點工作中間，我們能做一點實際的工作。
謝謝大家！
主持人蔡義鴻：劉總是拿數據說話，很有高度，把我國的城市化進程中遇到的一些問題，城鄉二元結構的問題，農民的土地的流轉、抵押問題，包括戶籍的改革、制度等問題，以及他最后還推出特別好的基金這樣的城鎮化進程當中的開發模式。我覺得有興趣的企業家或者機構可以進一步下來跟劉總進行一個洽談，我們委員會也愿意牽線搭橋，愿意做一些力所能及的事情。感謝劉總。
下面就按照名單順序來了。有請住房和城鄉建設部翟寶輝處長，他是我們建設部的專家、學者，也是在城市化研究，特別是城市規劃方面有研究的少壯派。現在請翟處長發言。
建設部政策研究中心城鄉規劃處處長、博士、教授 翟寶輝
翟寶輝：非常高興能夠參加今天的論壇。首先說明我不代表任何機構，只是個人的興趣所至。
剛才劉總說得很好，羅總說得也很好。我同意他們的觀點。
今天我把我的思路放在論壇給定的三個議題里面。
第一個先講被城市化了的感受。剛才蔡總開題時說了，我們大部分人上追三代就是農民。我不用追三代，我本身就是農民，我是生在農民家庭，干農活一直干到初中，初中必須上縣城，我才離開這個家。在農村,我是上完學回家后，拿著鐮刀背起筐去割草砍柴,草喂豬,柴燒火，大學分配才來到北京這個大城市,所以我是最直接的被城市化的。
那么在這個城市化過程中有兩個方面。第一方面，我是主動城市化的。實現個人的城市化有很多的途徑，包括讀書、參軍、打工等。其中我的城市化途徑跟大家在座的很多人一樣，屬于讀書型。就是我要發奮讀書，我要出去，我要去城市，我要離開農村，就是在這么一種動力拉動下出來的。另一方面，就是我也是被動城市化的。我來到北京，被北京所有的城市化因素所包圍，我被迫接受了很多的東西，養成了一個城市人的生活方式。
有很多人問我在農村時是怎么想的？我說我沒想什么，就是要讀書，就是想要離開這個地方，要出去看看。當時沒有像現在這樣，想到農村的水很漂亮，山很美，空氣新鮮，我那時候確實沒有這個想法。當然現在有了，為什么有了？就是因為被過度城市化了。當你進到一個城市，發現高樓林立、燈光輝煌，確實繁華，但是鬧、吵、壓抑、壓力大，在這種情況下，人們又想回歸自然，要考慮健康，要精神愉悅，所以我又向往那個地方曾經逃出的地方。
第二個講發揮作用。這些年我主要的研究領域是城市發展戰略，在這個過程中肯定要關注城市規劃。上次論壇的時候，我講了關于北京郊區化研究的成果和規劃的動態性。這次我想談一點關于城鎮化和公共政策的研究成果，這是建設部的一個重點課題。如果有機會，在自由發言的時候我可以介紹一些情況。
就城鎮化過程而言，科學意義上它是被動的，它是隨著工業化的發展而發展的。而實踐上，你如果去主動推動它，必須抓住機會，如果機會趕好了，會給城市發展帶來好處，就像剛才羅總講了，如果是規劃師、建筑師作了市長，做了正確的決策，有可能助于這個城市的長遠發展。但如果市長、書記對城市沒有研究，還不學習城市知識，有權而又剛愎自用，判斷錯了，他有可能把這個城市引向深淵，我們很多城市都嘗到這種苦果。
所以我們現在所講的層面，是城市化的基本層面，它是由領導方式、運作方式決定的。劉總的建議很好，可以找到錢為城市政府進一步發展解圍，但是這個錢要引導他花得非常明知。美國人非常崇拜我們的科學發展觀，認為科學發展觀比他們的精明增長要高得多。但是如何能把科學發展觀落到地上是非常困難的。當一個單位、機構，當某個層次的領導手里有錢的時候，他的思維、思路非常關鍵，如果對這個單位、機構、城市發展方向的判斷出現錯誤，一般是轉不回來的，而且一錯就是幾十年，開發商要添磚加瓦，不要助紂為虐。
世界上有很多城市被毀壞了，再能挽救回來的例子也很多。生態城市研究發現，目前國外可持續性的生態修復工作，針對城市大概需要25—30年才能又回到生態良好、環境優美的狀態。譬如匹茲堡，它原來是礦業城市，污染嚴重，現在匹茲堡是很好的生態城市。它就是得益于它的市長是一個建筑師，他的智庫是由他的同學們（建筑師）組成的，而他又和商會會長有非常好的關系，所以他有錢、有人、有思路，用了30年的持續生態修復發展過來。大家可以參考測繪局的一位離休局長寫的一本書《桑榆集》，他去看望住在匹茲堡的女兒，花了半年的時間研究匹茲堡，揭示了這個城市的發展歷程。
現在很多人問我，你在研究生態城市，你能不能告訴我們中國的一個城市變為真正的生態城市需要多少年？我沒有辦法給出確切的答案，我覺得很難說，因為咱們城市的持續性發展非常難估計。就像前邊舉的例子，如果真的做到持續性生態修復，至少需要30年。
最后講進城農民問題，也就是回到城市化過程中最直接的人口問題，我前面講了人口城市化的三種途徑，我是考學出來的，有一批人是這樣進城的；還有一種就是現在最火的當兵出來的，因為當兵可以轉業，轉業就有工作；還有一種就是農民工了。農民工進來以后，奉獻了力量，享受了并非認可的城市生活方式。有點能量的還可能孩子、親戚都帶到城市來，甚至轉換身份。但總體上看，就像劉總講的，戶籍問題沒解決，社保問題沒解決，醫療問題沒解決，宅基地問題就更沒有解決了，買房、入學等等還有很多的限制。
那么這些因素要溯源的話，實際上還是計劃經濟和市場經濟的博弈問題。我們現在這個階段正在謀求西方發達國家對市場經濟體制的承認，以便更容易地使用自由貿易的共同平臺。但是實事求是講，我們回顧一下從計劃經濟到市場經濟走過的路程，離充分還遠得很。而且現在出現一個現象，特別是在SARS期間大家在危機和安全管理方面感受到了計劃的那種優勢以后，反倒在各個方面強化它。
剛才講到的國資委管理的企業有一種心態值得關注，不希望再叫什么什么公司，最好叫什么什么局。而且正在謀求公務員待遇，至少是“參公”待遇。有些事業單位要改成政府機構。這樣不就又回到三十年前改革的起點去了嗎。大學生就業、研究生就業取向也是這樣，出校園以后第一個夢就是想變成公務員，不想干別的，于是出現一個職位有1500人去爭的怪象。所以這個根子要深追過去，改革到底怎么改？我覺得大方向要明確。結合到城市化過程中，所有的公共政策都要配套，部門之間是配合關系，不是競爭關系。
剛才講了，我不代表任何機構，但不是不談機構，不談部門間配合，比方說房地產政策涉及廣泛，因為房地產這個產品是一個太特殊的產品，它凝聚了人們一輩子的努力和財富積累以及對整個生活的規則。建設部作為主管部門可以出一個文，但后面需要很多的配套政策，比如金融政策、財稅政策、土地政策、社保政策、價格政策等等，哪一個政策不出臺，這個鏈條都無法運轉。這就可以解釋為什么出臺一個措施，大家覺得很好，但就是看不見動靜了。
包括城鎮化這個問題，僅僅是像現階段這樣推出分部門的政策，實際上起不了作用。城鎮化是要解決人的遷移問題，但它最直接最原始的結點是創業就業，沒有崗位的遷移人口是無法遷移的。如果你看創業就業的所有政策，包括法律，它的落腳點在哪里？可以說主要是對已有企業的鉗制和管理。比如促進就業法，通篇看不出有多少是促進創業的，倒是對現有企業，特別是小企業的規范和義務強化，如果一個企業原來有20人，他本來要發展成60人的，那么增加的40個人需要配套的各種義務就要了這個企業的命，所以它根本不想發展和擴大。我有一個數據，我們一年大概有80萬個小企業倒閉，這個數據不一定準確，但是我們要問為什么？是哪個環節逼瘋了企業？設立環節？經營環節？稅收環節？攤派環節？回答這些問題還是應該站在國家的高度，而不是部門利益的角度思考，沒有創業就沒有就業，沒有收入就沒有拉動內需，也就沒有稅收，沒有城鎮化。
現在的公司法，降低了注冊資本起點，允許設立一人公司，但還是預設了很多的緊箍咒，加上稅務環節各種指定，很多人還是望而卻步。我管過一個企業，如果說從設立企業到最后月月交稅，到年底報表，所有這些東西都讓我承擔的話，我要累得吐血！如果所有的配套文件不是鼓勵大家去創業，不是吸收農民工或者為大學生提供就業機會的話，那么這些文件實際上就是沒有起到推進城鎮化，實現現代化的作用。“十七大”報告提到的公共服務均等化是我們的超級目標，這個超級目標要實現，才是實現城鎮化的終極目標。城鎮化不是高樓林立，不是混凝土森林，它是公共服務設施、基礎設施在全國范圍的均等化，無論你在什么地方都能享受到方便優質的服務。所以城市化最終不管達到80%還是90%，其實最后體現的是公共服務設施和基礎設施遍布每個角落，絕對不能像現在這樣，決定在哪個地方買房或租房，還要比較這個學校怎么樣，那個學校怎么樣等等。
當然，我覺得我們離這個目標還很遠，我們現在關注農民工進城僅僅是體現一種憐憫，真正解決還有一個很長的奮斗過程。但是實現城鎮化也無外乎這樣的的幾條路子：考學、當兵、打工，就這幾條路子。老生常談：前途是光明的，道路是曲折的，我們任重而道遠！
我先說這么多，謝謝大家！
主持人蔡義鴻：先回應一下翟處長，我就是當兵的出身。看來城市化這個模式，在打工的人群里會更好找了。因為農村到城市打工的人一年有1300萬。翟處長總結了讀書、當兵、打工三個層面。謝謝翟處長的精彩演講。現在有請周畢文教授給我們做精彩發言。
北京理工大學管理與經濟學院工商管理系副主任、教授、博士 周畢文
周畢文：非常高興有機會來參加由中國國際城市化發展戰略研究委員會主辦、北京欣原業地產投資顧問公司承辦的這么一個論壇。
我來自北京理工大學管理與經濟學院工商管理系，我們也有房地產研究工作室，也有城市管理專業的研究生，當然我本人還帶MBA等工程碩士等等，都是圍繞著房地產領域和城市管理的領域去做一些基礎的研究。
因為咱們論壇有三個主話題，后面還有兩個老總我也想聽精彩的發言。所以我簡單說兩個觀點。
第一，我們對城市化了的感受。
當然我走過了這個過程，我的爺爺是農民，父親是農民大學生，然后變成了城市。我是從小長在農村，長到十歲，所以對農村有感情，然后再讀書，都是在北京。看到了北京城以二環為基礎的城市，我住在航天橋，當時周圍就是農民地，然后看到現在都在往五環發展的過程。也看到了江蘇農村一個地地道道的江南水鄉在被城市化的過程當中，土地的銳減，魚米之鄉被污染，也在反思，城市化之后，我們追求的到底是什么？反思的結果我考慮現在研究兩個問題，第一個就是城市的規模。剛才劉總談到，城市化和城鎮化可能不能完全界定為同一個概念，城市可能更多的是完全一些傳統的大城市或者中等城市的概念。而城鎮，這個鎮更多的是農村城市化具體的載體表現，它不能等同于原來的那種城市。
不論是城市也好，城鎮也好，這個發展規模如何去控制？所以我們現在研究提出了對城市的發展要有一個合理的規模，不能無限制的去擴大。比如北京咱們這么發展，發展到什么時候，我站在航天橋我住的高樓上，我原來往西看是綠色，現在往西看是水泥的叢林，當然遠處還有一點山，還能看見。而且是在天氣不被嚴重污染的情況下，才能看到。所以我們覺得要有一個規模的控制。
第二個就是城市在規劃上功能的合理分區。剛才蔡總舉了一個非常好的例子，就是老城和新城建設的相互關系。那么我們現在，北京實際上也在城市化規模中也是在不斷地攤大餅。最典型的，人們現在回顧有兩個睡城，一個是天通苑一個是回龍觀。當時我們規劃的時候就是三十萬文化居住區。但是定位到現在，我們要解決交通問題，解決那么多人口，就在原土地的就業問題。否則的話，就變成了人為的一個人口大遷移。每天早上有三十萬人跑三十公里進城，這不是別人造成的，是我們自己造成的。當然也不能怪。
為什么說不能怪呢？這個事情在五十年代、六十年代英法建設的時候已經提過這個問題。你要想在舊城里面再去建一個功能區太復雜了，所以當時想怎么解決當時的擴大內需問題，就去怎么解決。但是我們在想，這種功能怎么定位。
一種就是建設過去的社會主義大院。我是研究設計院的子弟，一個院的大樓，幾百人，現在到兩千人，然后周圍就是他的住宅，買車是擺設，只有雙休日用。還有像我們西四環，這一片都是住宅，但是它沒有一個工作的配合。所以你的工作和你的單位這種功能是保留什么樣的距離，能夠把純功能發展區，像回龍觀這快居住在哪工作，這兩個怎么結合好，有一個合理的距離配比。否則的話，我們因為規劃問題，會導致自身帶來了很多麻煩。當然城市化另外的感受，比如地震災害、SARS災害，這種城市化規模越大的感受。
現在開發商的老總，本鄉本土的人都太少。為什么形成這種原因呢？我就想起老子道德經里面有一句話，叫前之市、道之華、預之示。可能前人教了你很多的東西，我們在城市里面學的規范式的教育太多了，一旦改革開放以后，市場經濟大潮來了以后，受各種因素不敢去創業，不敢自己去獨立的拼搏，就導致了這種機會的喪失，并不是聰明程度和受教育程度的問題。
關于農民工進城的問題，實際上在城市化過程當中，就是人們就業方式的一種轉型。原來以土地為生，變成現在以第二產業、第三產業現在第四產業最終以服務員為生的這么一個主流。因為人們做過一個統計，現在只需要10%的人口去做物資生產產品勞動的時候，已經可以滿足100%人口需求。因為90%的人，在物資產品勞動的時候，怎么樣去進行分配，如果不解決這個問題，就有90%的人無業可做。所以這塊所有的事情，要圍繞著給農民工創造一個就業的技能，給他一個就業的機會，當然也包括他自己形成一個好的政策，自己有一個創業的機會。
剛才翟總說，你不能老讓他就業，要換個詞，讓他怎么樣去創業。我們既然談到學校的學生，就面臨著要去實習，要去有鍛煉機會。當然學校課程的培訓現在也是特別歡迎像劉總、翟處、或者陳總這種有實戰派的到學校里面開與現實結合的講座。當然我們有的是學生資源，各種老總如果有機會需要學生實習，我們非常愿意派送。
時間原因，我就先說這么多。
主持人蔡義鴻：謝謝周教授。剛才周教授從城市規模的控制，包括功能的分析講了一些地方在居住、工作方面非常人性，如“社會主義大院”一出門就上班了，這個模式就不會給交通工建造成很大的負擔。這個論壇他當初想到他們學校辦，后來我們已經把這個地方定下了。下一次有機會到理工大學搞一次城市化論壇。下面有請我們陳總，陳總是思想非常的活躍，精力也很旺盛的職業經理人。
明天投資公司常務副總裁 陳云峰
陳云峰：非常常高興在周末能夠跟大家有一個思想火花的碰撞，跟大家交流思想也是一種快樂。
我今天發言大概有五個點。
我覺得城市化一定要以人為本。這次汶川地震跟唐山地震的本質區別，唐山地震是先駐進解放軍，先保護財產。因為我老家離唐山很近，當時保護財產在救災中被當成重點。這次地震之后，從總書記及往下都強調趕緊救人。所以我覺得提到城市化這個問題，一定要以人為本。
下面我就這一代人跟城市化的關系，包括下一代人跟城市化的關系，包括我們上一代的人怎么也能夠分享到到我們城市化的這種成果。另外就是農村，包括城市規劃里面存在的一些問題我也粗略談一下自己的想法。
城市好不好？城市非常好。剛才翟處長講了，他也是直接的從農村走到城市的，正好周教授仿佛是第二代、第三代，我也是第一代。原來我說過，我上小學是在我們村上，上初中是在我們鄉里的初中上的，上高中是在我們縣里的高中上的，上大學就是去天津市。最高興的就是上大學的時候學校說得帶戶口，把那頁紙撕下來交到學校，就變成城市人了。所以這種感觸非常深，我這點和翟處的想法是一樣的，我老跟我媽去地里干活，就是在玉米地里面拔草。我就很不愿意干這個活，那里頭特別熱，就是七月份。天熱你就要穿半袖，你進了玉米地之后，玉米的葉能給你割出很多的小口，這時候你的汗一出來，就特別的沙得慌。當時我就不想干，然后我媽很生氣，就說你要是不想干活，你就好好的學習。
進了城市，感覺特別的好，我就特別滿足自己現在住的房子，刮風不漏風，蚊子、蒼蠅也沒有，有紗窗。天熱的話，開開空調。所以能夠感受到城市真的是很好。特別是我現在老家的人能夠到這兒，一看那真是太好了，而且這個是城市，而且是在北京。所以城市給每個人帶來的感觸非常深，確實提高了我們這種生活質量，讓我們生活確實更美好。
我們這代人進城分了幾個方面。一個是進了縣城，一個是進了地區的城市，比如廊坊，還有進了省會城市，再有就是到了北京、上海、深圳這種特大型的城市。這個進城的感覺是什么？非常的累。我大學畢業的時候，正好趕上這種分配房和商品房交界的時候，熬了半天也沒熬上，因為國營企業也不行。然后就要買房。當時我記得在天津，一千三一平米，但是工資才二百六，當時是在91年左右。所以根本買不起。所以我也特別理解這種進入城市，但是沒有房子這種人的痛苦。當時我也是在馬路上走，我就看這些房，這么多的房怎么就沒有我一間呢？所以農村人進入城市的這種困惑，包括你必須跨國的第一道門檻，就是你的房子的問題。我在做開發商的時候，我感觸特別深。
有一次我們明天第一城開盤，一千套房，五千人排隊。排出去三四公里，天很冷。當時我們董事長說，你看看這么多人排隊，這些人怎么罵咱們。我也是很緊張，我說這么多人怎么沒想到。我出去問他們，結果小兩口在那兒排隊，我問他們冷不冷？他們說冷一點我們不怕，只要能買到房子，因為我們小兩口等著這個房子結婚呢。所以我覺得城市化的過程也是非常痛苦的過程，包括現在像咱們大學畢業，我們還趕上了改革開放的好時候有一定的技能和學歷。你想想農民工進城，是，能進來，但是怎么生存啊？所以以人為本，就是咱們政府和社會一定本著這個角度，不要進了城的人就忘掉正在進城人的痛苦和沒有進城的人。我覺得這是社會的正義和大家應該保存的東西。在這點上，我特別同意有一種主張，現在買房子為什么這么貴？大家可能都認為是開發商這種空抬利潤，爭取暴利。但是我覺得確實現在反思起來，咱們的土地制度是有問題的。為什么？我來了之后，比如這個城市的地，按照咱們國家的法律是有我一份，但是我在買房子的時候，我很大的一部分支出是在買這塊地，但是這地可能是我的。為什么我買這塊地要出這么多錢呢？所以大家為了輔助這個貸款，應該出臺輔助的更好的政策，就是降低每個人在土地支付的政策。
如果咱們分七十年去付這個土地出讓金，就會少了一代人為了這個土地流血流汗。我覺得政府要重視這個問題。土地的問題處理不好，房地產現在的深層次的問題就是土地的體制。這個會造成新的社會矛盾。
第二點，我再提一下下一代人。我覺得下一代人特別幸福。所以我現在看著我的孩子，我就知道你是第二代人，你起碼等他懂事、長大的時候，將來他不用再去買房了。所以他就享受了他父母這一輩進城的成果，另外在這兒享受著像北京這種非常好的教育。我覺得從他記事起，包括進入城市，他就享受了這種城市化的成果。所以我特別同意翟處長提到的幾點，包括劉總正在做的工作。現在咱們國家的社會環境不太好，在哪呢？就是中國大企業獲得支持，現在整個社會都是同情強者，不去輔助弱者。比如中小企業的問題，特別是小企業，現在中國經濟高速發展，但是失業率每年都在提高。中國的產業結構嚴重不合理，再加上這種小的企業根本得不到支持。
大家首先都提資金的問題，你根本拿不到任何的資金支持。比如國美這種大企業，銀行是排著隊的資助它資金，但是絕對不會輔助小企業。這種社會的一種不正當的風氣。所以創造就業機會的就是中小企業，包括剛剛提到的創業。當然這些中小企業的稅收上、資金上任何方面都去卡你。實際上這些小企業給國家創造的收入也很小，就不會去放之養魚，是魚就逮，逮著就吃你。我覺得香港大學的郎咸平教授講到的觀點我覺得有些觀點全社會必須要重視。他提到咱們下一代畢業之后實業將繼續惡化，因為產業結構不合理，因為咱們國家教育體制出現了問題。現在更多人去讀研究生、讀博士，因為咱們現在社會并不需要這些人。現在產業的上端在哪？在美國。整個技術研發、客服、物流、金融這是美國在掌握，中國就是生產，就需要工人，剝削勞工、產生污染。所以中國現在就是用這種體力工人、產業工人。所以大學生為什么沒有工作干？就是因為產業結構不合理。產業結構不合理，也是基于咱們國家對中小企業的扶植，道理誰都懂，就是沒有措施出來。這也是城市化過程中的問題。
第三個就是我們上一代怎么辦。比如我現在上有老、下有小，小的是第二代城市人，但是我的父母還在農村。我每次回家以后，都能強烈感覺到這種城鄉的差別。而且說白了，我都不敢說我跟父母說我在市里是什么樣的消費狀況。我給我媽每次一百塊錢，她能花一個月，而且她很珍惜這一百塊錢。在北京是什么狀況？打個車從南城到北城這一百就沒了。特別是剛才劉老提到的城鄉不均衡，包括二元結構這也是城市化必須要考慮到的。所以現在我能夠提到的還是要讓社會倡議，包括昨天我碰到了我們單位的一個同事，她是個女同事，在歇三年的長假待孩子。我建議她把父母接過來，能夠幫著帶孩子。因為我感受到這種感覺，因為我的岳母過來了，幫我帶孩子。感受大家庭融融的這種感覺。因為從小上學出來打拼，面對的都是競爭，但是你把老人接過來之后，他能夠給你的家人的感覺非常的強烈。但是現在很多年輕人進了城自己都在打拼，賺了五千塊錢，有三千塊錢都在還貸款，他認為養活自己都不容易，怎么管父母呢。結果現在我們上一代人把自己的孩子供出來上大學了，以為孩子能養活他了。實際上沒有。而很多孩子都是在啃老，把父母的這點錢都要過去了，因為要買房呀！而且現在上大學的孩子就在買房，包括好多父母都借錢去給孩子買房。說實話，我很瞧不起這些人。我覺得自己有了好的條件，父母供著你上小學、初中、大學，這是供養，我們已經欠了父輩幾輩子都還不清的這種情，你干嗎還伸手要錢買房啊。你不要現在自己舒服了，就忘了咱們上一代人，特別是沒有享受到城市化成果的這些人。如果要能夠把老人接過來之后，城市的醫療是不錯的，我覺得也是一種慰藉。我覺得老人在乎的就是和孩子們在一起的快樂，所以社會要有良知和正義。我這個人就是這種主張，什么時候不要忘記自己是個人，不要良知和正義。講什么大的道理都很容易，去做善待自己的親人，特別是自己年老的父母才最重要的。
我也寫過一篇文章，我也深深的理解到“子欲養兒，而親不在”。我覺得人生不能留遺憾，應該從現在行動起來，接父母進城。而且不要叩門，要在這方面舍得給父母花一些。不要老是讓自己舒服就得了，包括孩子去花錢。我覺得最先想到的就是我們上一代這種能夠幫著我們城市化的父母。
第四個也是這個主題。現在農村的問題非常嚴重，我前兩天看了新浪網上的土地革命。就是共產黨進城之后，怎么處理的土地問題。我特別有體會。當時毛主席、鄧小平、陳云這些人，包括怎么斗地主、怎么富農這些，共產黨確實用了心了。也至于那段時間生產關系解放了生產力。但是現在大量的青壯年進了城，回到村里之后，除了老人就是小孩，不大點的那些小孩，而且這個孩子80%要進城的。所以現在農村面臨的現狀是什么？比如我父母家里的地，原來他們自己好強，要自己去種。我說別種了，他們就包出去了。昨天我問了我媽說怎么包出去的？她說咱們有個果園，有塊地，前五年不動，后五年每年遞增一點，比如交五千塊錢就得了，給咱們，這幾年。另外有水果，每年有幾筐水果給咱們，因為咱們的地嘛！它是很簡單的契約形式，我突然想到，中國農村都是這樣，但是農村的這種配套政策根本就沒有跟上，年年發這個一號文件，但是關系到農民的切身利益的土地問題，宅基地問題，都沒有得到根本的解決。現在誰都不舒服。閑置在農村的地，父母沒有能力去養，然后再進行很混亂的轉包，宅基地也沒權處理。所以這個問題，要站在一個高度上，這是一個大問題，非常大的問題，必須去著手研究，怎么才能夠城市化之后，農村的土地能得到有效的利用，能夠為現在的人造福。
最后一個，剛才大家都提到了，特別是翟處，包括周教授都提到了這個問題，劉總也提了就是城鎮的規劃問題。現在國家的管理體制是有問題的，確實是有問題。但是現在這種規劃、國土跟建設部，現在叫城鄉與住房部，如果讓建設部抓這件事它根本抓不了，源頭在哪？源頭在規劃。所以我覺得咱們政府和國家的體制是什么呢？職能分得太細了，誰也管不了是，所以造成很多問題解決不了。所以我覺得根據新的情況，調整一些各部委這種職能。因為部委調整了，各個省市、自治區、地縣、鄉、鎮、村它才會調整。這也是很大的體制變化。就是在這種城市化的過程當中，現在你的建設管理體制、規劃管理體制、你的土地政策統統都要進行調整。
我今天的發言是沒有站在一個開發商的角度，我覺得就是站在一個公民的角度。當我都能看到有這么多問題的時候，實際上這個問題很嚴重了，我覺得應該更加重視規劃，和規劃的牽頭作用。盡管現在給建設部加強了職能，讓它管城鄉住房，它管不了，所以這個職能必須調整。現在很多問題不是出在各個部委上，而是出在協調上。這也是城市化過程當中咱們急需注意的。
結論是什么？城市化是一個好事情，但是城市化過程當中存在很多的問題，而且亟待解決。希望城市化過程能夠盡量多的為人類造福，能夠盡量的規避在城市化過程當中所造成的一些問題,這也是一個大課題。謝謝大家！
劉儀舜：他們幾位都是從農村到城市的，我有一個親戚，我從小就生在城市，但是64年毛主席第一次發出號召“干部參加勞動”。64年我第一次響應，我帶著戶口到了農村，我在農村干了一年活，種了兩斤水稻，種了一斤棉花，自己種地、自己養活自己。到部里讓我回來，我還不肯回來。我覺得這個地方太窮了，我愿意當農民，愿意跟他們一起干。我的戶口是從江西福州專區林春縣小橋公社農村大隊第三生產小隊回來的，我是深有體會，農村跟城市的區別。
我是揚州人，去年我們揚州得到一個獎，全世界唯一的聯合國人居獎。這個獎一拿到，房地產漲了一千五。我去看了一下，真的很好，沒有高樓林立。
主持人蔡義鴻：剛才陳總和劉總一個是被城市化了、一個是逆城市化的。陳總剛才從幾個方面探討了一下，城市化一定要以人為本。而且在中國，我們現在討論這個問題，陳總剛才談了中國土地革命會不會出現第四次土地革命，這次革命可能就是城市化進程當中非常好的革命，也是推動城市化進程向和諧發展、以人為本的方向發展，也是最根本的；就是解決了農民的宅基地流轉，城里人有所謂自己的宅基地的土地量，哪怕0.5平米也行，以后會讓很多學者在制度上去進行突破。
現在我們請北京萬年置業建設投資有限公司總經理黃璽慶先生發言。
北京萬年基業建設投資有限公司總經理 黃璽慶
黃璽慶：來參加這個論壇，有很多東西想跟大家交流，也想向大家學習一些觀點。也想把自己在實踐中的想法和大家交流一下。
作為開發商，目前我們也正在實踐做城市化的事情。比如我們在研究、開發生態城，以及我們在座的區域發展，包括研究的城市化。我簡單說幾句。
城市化我們還是做過比較系統的分析。
說說現在城市化的感受吧！我沒有剛才前面幾位朋友的這些切身體會，我也是同樣生在城市、長在城市，特別是幾十年都是生活在北京，所以說我對城市化的感覺，就是北京的發展，其他特別深刻的感受也沒有。
在城市化過程中，得到了什么呢？我切身體會是得到了繁榮，得到了方便的生活，得到了舒適的生活，同時也感覺丟失了許多東西。昨天城市化記者來采訪過，我覺得丟失很多的東西，曾經的安寧、曾經的田園似的生活也沒有了，曾經北京的藍天沒有了。我記得我們上小學那會兒，自行車臟了，我們盼著一場雨來，不用擦。現在來一場雨后，車全是泥點。比如現在燈紅酒綠的后海，都是酒吧一條街，我絕少去那個地方。為什么？因為二十年以前，那時候我們住在那個附近，整天晚上放學騎著自行車繞著什剎海，非常漂亮，非常安靜。所以城市化給我們帶來很多好處，也給我們帶來很多不方便和不舒適。
不方便在什么地方？比如我們現在要去個地方？首先要找個車位，要轉悠半天。我記得原來過天安門廣場的時候，沒有地下通道，騎個自行車就可以過去了。所以現在很多地方不方便。城市化帶來舒適的同時也有很多不舒適。現在出門口，空氣都是很污濁的。人和人之間的關系、感情，也沒有像過去那么親切了。發短信方便了，人和人也不愿意多見面了。高樓大廈林立了，好象自己的生活空間也被分割了。所以我自己寧愿逃離開這個中心城市，我愿意住在郊區，享受農民的生活。所以城市化給我的個人感受，我沒有像陳總那種由外地到北京的辛苦打拼那種感受，但是確實感覺到，在原有城市化過程中，如果忽略了價值觀的建設，如果忽略了精神家園的建設，實際上這樣的城市化是一個太物資的城市化。城市化我感覺一言以蔽之，最深刻的感覺，就是人在拼命滿足自己的物資欲望，在這個過程中，卻沒有把精神家園，價值觀統一建設起來。所以我覺得城市化變得越來越功利化了，我覺得怎么樣想辦法減弱這些功利化，這樣我們生活會更和諧。
我們該怎樣推動城市化？其實作為一個開發商來講，是很無能為力的。它怎么能成為城市化的推動者呢？是很困難的。我覺得決定城市化想快速發展也好，想慢速發展也好，絕對是我們的政府。開發商只能通過在實踐中發出比較微弱的聲音，呼喚政府。但是在工作中我們也體會到，中國的社會要科學發展，國家要科學發展，實際上城市化必須可持續的，只有可持續的城市化中國才能夠健康的發展。
那么怎樣才能可持續的城市化？實際上我們常說的有四個緯度的問題，經濟、社會、環境、資源。和諧發展，城市化才可持續。但是我們城市化恰恰忽略了經濟、社會、環境，忽略了對資源有序的開發，可持續的利用。所以我們通過開發的實踐，盡可能把這四個維度在這區域盡可能的做到多少和諧就做到多少。但是歸根到底，還是要靠政府的規劃能夠去起到牽頭的作用。離開了政府的規劃，實際上寸步難行。
我們在做生態城的過程中，請了國外的頂級先進團隊給我們做了規劃。但是生態城其實就是一個說法，這些規劃與我們傳統規劃都會發生沖突。
舉個例子，我們在朝陽公園的生態城項目。按照英國團隊給我們做的規劃，它強調的是對原居民的高度尊重，方案是舊村改造的方案而不是簡單的拆遷、集中安置。是在舊村的改造，不改變宅基地性質的前提下由開發商給你進行翻建。農民就地就可以享受城市居住的環境，同時又保留了它原有的文化，農民也很滿意。這是很好的規劃。但是，我們的規劃是不可能批準的。為什么？因為這個是土地性質的問題，這個土地屬于城農村的土地，這個性質不行，規劃就不能夠統一了。我們原有的制度、法規、政策還存在很多的瓶頸，確實需要政策把它整合起來，來進行符合理念的統一調整。
農民工進城，結合我們工作中，我們也想到在開發過程中我們也考慮到這個問題。就是盡可能的，在開發過程中，首先想到的解決一個區的產業問題。在解決這個區的產業問題中，第一個就是怎么解決農民的就業問題。我們在長春的項目當中就是這樣，考慮到怎樣讓農民就業呢？我們給農民還建了10%的商業面積，它的收入用來支付農民濕地以后的各種保障。這是我們的一種模式。同時我們會針對他們創造一些就業機會，比如農家樂，搞那種休閑娛樂的渡假休閑中心，解決他們的就業問題。我們在其他的領域，我們想引進循環經濟等方面的方式，解決根據農民的技能，文化知識層面相匹配的就業問題。總之我們遇到很多的困惑，有很多問題需要向咱們在座各位專家討論。我們在運作中發現的問題，下一次我們會拿來跟大家分享和請教。
翟寶輝：剛才你講的，除非恢復到國家建委時期才有可能把這個問題解決掉。其實最主要的矛盾就是集體土地和國有土地怎么辦的問題。
主持人蔡義鴻：農村空心化的問題，有人戲言現在我們有“389961”部隊駐扎在廣大中國農村，“38”就是婦女、“99”就是老年人、“61”就是兒童。可見我國的農村面臨著青壯年外出打工所造成的有田無人耕的問題。剛才黃總結合他們自己實戰的經驗、案例，從理論上他們已經做了很多有益的探索，我們城市化委員會也在這方面做探索。剛才翟處從根上找到了，所以我們現在只有一個突破新就是創新。我們下一步會拿到一些案例以后，我們做的一些成功規劃以后，得到相關部門批準試點，我們才能實現。
今天我看非常好，我們有投資集團，有實戰企業，有學者，黃總應該沒問題，應該充滿信心。
謝謝黃總的精彩演講。現在我們有請技術派，際高集團的陳總。
際高集團有限公司董事、際高空調裝飾工程有限公司總經理 陳鳳君
陳鳳君：很高興參加今天的論壇。我是做具體技術出身的，現在在做企業管理。應該說是做了二十多年的工作，感受比較深。特別在城市化方面，自己也常思考一些問題。應該說我是城市化直接的受益者，跟翟處、陳總一樣，83年拿到大學入學通知書的時候，村里很多人說又出來一個工人，又要到城市了。當時大家對城市的概念就是工人的概念，文化大革命也造成這兩個概念。
這說明什么問題？說明大家對城市還是非常向往的。但是，到今天來說，我在城市生活二十多年，我感覺城市化憂慮可能大于喜悅。為什么這么說？我覺得現在城市化問題有很多沒有真正解決掉的問題。這方面在國內、國外都有一些問題。比如日本的東京、韓國的漢城現在也因為城市化大量人口集中，造成建衛星城等等的方式出來了。我想現在北京、上海這種特大型城市可能不用幾年也面臨必須解決城市的衛星城建設問題，否則很難生存下去。
但是機遇和優勢，大家都談了很多。應該說確實城市化以后，提高了大家的生活水平和精神生活水平。另外也改變了很多人的意識，改變了人很多生活方式，改變了很多生活軌跡。我的同學也好，現在很多還在做農民。我們確實得到了很多的改變，也得到了社會醫療、保險、教育等等這些保障。這是我們直接看到的一些優勢。
當然我覺得可能現在存在的問題更多。為什么這么說？我覺得現在城市化，很多城市不遺余力的大力號召增加人口、增加城市規模。有些甚至主張建什么國際化大都市。甚至現在有的地級市、縣級市也在主張建國際化的都市。我覺得聽了挺可笑的。因為大家對國際化大都市的概念不清楚。所以在國家的城市化層面上，國家的政策我們應該一起呼吁，國家應該有一個度的問題，有一個整體規劃分階段推進的問題。
在城市功能、城市布局和整個管理水平這些技術條件完善的情況下，我想對城市化做進一步的推進。現在城市化存在的問題就是這方面的問題。
像現在的人口問題、資源問題還有環境問題、管理問題、就業問題等等，涉及到城市化的這幾個大方面的問題沒有真正解決好。所以現在在推進城市化過程中，就必然而然的產生很多的復雜因素和綜合矛盾。如果再延長很長時間的話，就很難解決。
你想北京，我七十年代上中學的時候，我們首都是七百萬人口的概念，現在北京大概是1800萬人口，外來的人口就接近700萬。一個城市的載體是有限度的，這么多外來人口的進來，造成城市很多問題。比如基礎設施配套問題，我們現在住在城市中心部位，城市化基礎配套大家感受不到。因為我們搞新能源、經常在城市周邊轉，就發現周邊的城市配套差得太多。簡單的一個水的問題、電的問題，或者再高的居住管理舒適健康問題，空調制冷制熱問題，都很難得到解決。再有交通的問題，流動人口的增加，確實有很大的問題。
今天早上我起了個大早，就怕堵車。沒有想到今天是禮拜六。我在東三環住，二十分鐘就到這兒了。平常的話，都堵得一塌糊涂。我覺得這個也是人口急劇膨脹造成的問題。現在，一踩油門三秒鐘之內，產生八克的碳排量。如果北京人口按照每年30萬人口增長的話，八年就增加了一倍。我覺得下面的問題非常可怕。
所以我一直主張，在城市化里面，一定要因地制宜，分階段去實施、推進。而且城市的規模建設不能貪大求多，應該要求它內涵的東西。如果這方面得不到提高，城市越大，問題越多，城市化越失敗。
我們應該說是從山東搬到北京，也感受了很多的問題。雖然我們在全國各地都有業務，現在正好要符合國家的節能減排、綠色建筑、綠色能源的導向。但是我們現在感受到什么問題？企業管理費用在上升，企業的交通成本在上升，企業員工的思維方式在改變，給城市化帶來很多一系列復雜問題。所以現在最大的感受，我做了十幾年的總經理，我有什么感受？現在別做太大，做小的是最好了。這個跟社會整個的壓力也有關系，就是城市化太快。
中國現在的北京，就是幾十年前的東京。快餐加高效率，加速度，天天在奔波。人們失去了悠閑過程中享受工作的生活。我就說這么多。
主持人蔡義鴻：陳總剛才感覺中國的城市化憂慮大于喜悅。覺得城市周邊，城鄉結構部的基礎設施配套壓力很大。這個是我們地產企業面臨在城鄉結合部尋求一個更好的開發模式，跟你這邊的感覺是一樣的。同時感覺北京的今天，就是幾十年前的東京。謝謝陳總！
下面有請北京金易格幕墻長勢工程有限責任公司董事長班總演講。
北京金易格幕墻裝飾工程有限責任公司董事長 班廣生
班廣生：這個企業是我的，我底下還有一個科技公司。這個公司，我感覺我大量的工作還是協會的工作，主要是標準化、節能的工作。包括給好多大的公司做顧問、做技術評價等工作。
大家提到城市化，我覺得對我來說，從技術角度來說，別的方面我管不了那么多。但是我覺得真的有點問題。
剛才翟處長和陳總都講了從農村到城市，我小時候在城市，然后到農村，又到城市，因為我下鄉下了三年，在牧區，非常苦。一年的口糧賣了換回來二十五塊錢。所以這是我感覺不一樣的地方。
現在我還要去農村，上個月從歐洲回來，因為我每年去一兩次歐洲，國家課題考察。我是領隊，我們專門負責對小城市進行考察，去農村，到了農村，坐在那兒半天不動，感覺環境安逸不得了，那里非常原始，沒有呼嘯來去的汽車。所有的人見面都打招呼，都點頭，路邊都是椅子、酒吧。我覺得這就是很好的，死在那兒都心甘，就是那種感覺。我覺得回到人和諧，最原始的狀態才是最好的。
我記事的時候，六十年代，我們有兩只手不在城市吃閑飯，到68年的時候，文化大革命，幾百萬人去了農村。我覺得現在城市化，不管城市化怎么樣。那天王岐山講了一句話，他在人大之前，就任副總理之前在讀書，讀博學。他說統計了西方工業化和城市化人口加起來不到十個億，我們國家計劃在2020年之前要十五億人口的工業化和城市化，他說把這個事解決了，就是天大的事，也是同等的事了，他說壓力很大。
我們做這些政策、決策，落實到各個行業的一些技術政策等等，科學觀還是沒起作用。我親身體會到，我編了大量的節能標準，但是這里面落實到開發政策的時候，有的樓到今天竣工的時候，第二天開始改造，因為它不符合新標準了。節能指標，德國二十五年提一次節能指標。咱們九十年代末，當時是建國以來最高國際化節能的標準，而我們北京花了四年就把這個建筑節能設施改造了。我們太快了，包括還有十年前國家鼓勵的大力發展化學建材工業，用的健康的塑料管道、塑料門窗、塑料制品，石油天然氣越來越少，全世界美國、歐洲評價的生態、包括綠色標準體系都沒有塑料化工制品。我們現在這些塑料管道等等都怎么制止？因為塑料不是可循環、可再生的。而我們國家恰恰相反，咱們國家居然能拿到綠色獎，能拿到環保標志證書。
溫家寶總理講得非常好，公平、正義是社會主義制度的核心價值，要科學觀，我也非常贊同。但是咱們落實下來的時候是怎么落實的。我們包括奧運會08年的技術水平，包括建設部下的節能設計措施都是我寫的，但是咱們政策指導定的時候，我覺得確實有些問題。
現在都在講生態、綠色、健康、節能，但是你要具體問什么叫生態、綠色、節能，什么叫可持續發展，把這幾個東西理一遍，你到底是健康住宅，還是節能住宅，還是綠色住宅，還是可持續發展住宅？這個概念的關系應該有一個標準體系來支持，不是一個宣傳口號到位就行了，做這個標準體系的時候肯定要有產業政策來支持做直接導向的。現在很模糊，做的時候就不是這么回事了。
咱們現在大量的化工產品上去，國外的羊毛上去，羊毛可再生，草也可以，樹也可以。咱們用的化工雜套，現在我們塑料袋禁止了，塑料袋有多少量，這個量很大，但是整個占的比例占整個塑料里面不多。多的還是咱們建筑。咱們國家鋼鐵今年是五億噸，咱們是絕對大的。可是真正只有兩億噸鋼是好鋼。煉鋼行業對二氧化碳排放，大氣排放減排里面，我們承受著別人兩百年發展的后果。因為二氧化碳排放的空氣當中的作用，是兩百年不散。我們現在是承擔著人家兩百年發展的惡果。我們應該怎么做？我們建設部消耗鋼材應該少一半。
我在日本留過學，日本提出的口號不銹鋼時代，一步煉到不銹鋼，可以用五十年。咱們的鋼材呢？三年、五年就銹了，就要處理了。我們七十年代文化大革命到現在的房子確實少了，都是新房子了。這里面有好多問題。我希望城市化不要理解為城市化住宅，這里面有更深層次的問題，我覺得咱們國家的政策性東西，咱們科技觀念的問題怎么解決，怎么去支持這個。
中國國際城市化發展戰略研究委員會秘書長、《城市化》執行主編 蔡義鴻
主持人蔡義鴻：謝謝班總！班總從技術角度，結合對綠色建筑和節能建筑、可持續發展的理念來探討城市化，特別對鋼材的使用，我覺得我們國家的鋼材比國外要差得遠。我們慢慢努力，應該向綠色城市化方面發展。
我們第一輪進行完了，下面再自由討論里面談一下各自的觀點。剛才大家每個人探討的觀點，大家可以進行一個自由的討論。這個時間1分鐘也行，2分鐘也行。
翟寶輝：你一下子把他剛才黃總講的四個維度變成五個維度。他講經濟、社會、環境、資源，沒講政治。中國開發商是最講政治的。總書記講話里特別提出了政治文明嘛！
剛才班總引用的肯定是官方數據，如果是學術研究數據或者調研數據，我覺得我們的建筑基本上就是十年大計。現在九十年代的建筑已經開拆了，八十年代的建筑基本拆完了，七十年代建筑沒有了，五六十年代建筑還有點兒作為文化留存的形式，是蘇聯建筑形式在中國的體現。保存五六十年代的建筑我已經呼吁多年，我甚至呼吁七十年代、八十年代建筑每個城市要有結點性的留存，讓人們看到我國建筑史的實物陳列。比如外國人來到我國以后，我們可以說中國的建筑是這么發展的，可以領他看五十年代什么樣子、六十年代什么樣子、七十年代什么樣子，包括一些失敗的建筑，把它留下來提供一種啟示和教育。
提到文明，最精彩的是“十七大”提出的生態文明，加起來是不是已經有五個文明了。在城市的競爭中文化和生態已經成為核心競爭力了，因為城市化過程是一個綜合的發展過程。現在大城市處在一個特定的階段，就是城里的人希望到鄉下去，這是發展的必然。人生的起始階段是為了追求財富，而財富在交易成本最低的地方，特別是大城市用規模經濟效益取得最容易，這里的錢是最好掙的。但是，當你在人生的平衡里注意到健康比財富更重要的時候，你會發現那些小鎮才是理想的住處，它不僅僅是空氣新鮮，也把地域文化放了進去。休閑實際上人是想尋求一個和自己平時工作、生活的環境不同的地方去享受。
羅園：我非常同意翟處說的，我倒感覺實際上所謂城市化，大家更需要功能的完善，你生活在這里邊更方便、舒適。包括黃總他們講的，我覺得國家在政府配套設施方面給多大的支持。我覺得城市化更多應該完善功能的均衡性和調整產業結構的不合理化。前幾年，我參加奧運村的地上地下的一級土地規劃，很多專家更多說國家六部委應該搬出北京城城內，他們帶來的好處使北京城交通的壓力首先第一個解決，還有更多文化建筑保留了下來，吸引更過的旅游資源。同時促進了郊區城鎮的發展。實際上現在北京已經拆得面目全非了，很多新城的建設，有多少規劃的時候考慮到了文化。說到規劃里面有這個問題，但是實際上有多少能夠真正保留下來。
我老家是哈爾濱的，我小時候特別喜歡我的家鄉。因為哈爾濱跟俄羅斯特別近，實際上保留了特別多的前俄國文化和建筑。你到哈爾濱能夠感覺到到了異域小城的那種感覺。我小的時候，哈爾濱道里道外你看到的更多是舊的層高都在四米高的那種，而且很歐化的建筑、遺留了很多俄國人修建的大教堂。可是現在的中央大街，新鋪的路一定不好，因為很快就破掉了。而原來沒有維修過的路段，實際上那時候是很原始的石塊，扎了很深的地基在里面，經過很多年打磨以后，那種舊舊的文化感覺是很深的。現在的哈爾濱沒有那個感覺了，我覺得現在的建筑，它在城市規劃里面保留了很多復古風格的要求，就是還是很俄國的那種文化要求。但建筑蓋出來都是有點不倫不類的那種。再加上新的那種建筑，時尚不是壞事，但是我的感覺是缺少了很多文化積淀在里面。包括北京，大家來了以后，很大的感受就是生活的不便利，擁擠、快節奏，包括所有都有一點快餐的感覺了。但是小城鎮開發的時候，它在一定程度上是希望能夠緩解這種大城市的壓力。但是小城市在開發建設的時候，國家的政策又給予了多少扶植。
很多二三線城市在開發新區的時候，政府引導，追究功績，規劃了大量城市綜合體，或寫字樓酒店，開發商開發完了以后，又賣不出去，這里面很多的不合理現象，導致了市政功能是否能夠做到均衡、完善。接下來才能說城市化建設對人民帶來的利益。我這些年在很多二三線城市，包括北京在接觸前期規劃問題的時候，面對很嚴重的問題。
翟寶輝：講到功能，比如說一個地面，它的顯功能是便于人們通行，但是現在還有一種潛在的功能沒有被發現，比如哈爾濱中央大街的鋪裝代表的文化功能。另外還有一個功能需要特別強調，就是這個設施安全功能。就像昨天晚上這場暴雨，如果白天下，我保證會堵車。為什么會堵車？因為只強調道路的通行功能，而沒有注意它應付危機的功能。記得三環路立交橋下面因暴雨積水，曾有電視臺的記者在那兒現場直播調了多臺大泵從排水管網往外抽水的場面，我就想問又沒有常識，整個城市排水系統是一體的，相互貫通，全城的水都可以流向這里，這就是為什么抽了六個小時還不見效果。另外，現在北京市五環以內77.7%是硬化地面，暴雨下來無法滲入地下，它去哪里？只有進排水管網，這就是為什么地下水位連續下降，地下漏斗年年長大，而一場暴雨又京城大澇。
班廣生：文化大革命的時候，我們星期三下午政治學習，星期六下午打掃衛生。打掃衛生就把所有的草連根拔掉。拔得干干凈凈。
翟寶輝：他認為自生自滅的東西不是東西，只有人工的東西才是勞動成果。你看白頤路當時改造的時候，多少人寫信反對砍掉大白楊，我想住在沿線的教授都寫過抗議信，現在行道樹全部改成了銀杏“國樹”，小巧細膩。
班廣生：北京的水渠，當時改造的是漢白玉的欄板，那根本就是大澡堂子。這兩條渠改得干干凈凈的，一點草不長。
翟寶輝：我們一定要強調現代化絕不是去地方化、去文化，城市化絕不是鋪裝化，絕不是全硬化。現在新的趨勢是什么呢？德國把這些鋪裝地，除了地面承載能力需要之外的，全部挖深兩米，然后填礫石、沙子進去，這樣雨水下來之后直接滲入地下。現在國內生態工程，深圳有做，山東濰坊有一段準備做，就是河堤做成有一段是鋼筋混凝土，有一段是原始狀態的土堤。鋼筋混凝土部分是用多年的防洪經驗和防洪標準計算出來的，其他地方全是原始的那種裸露的土質，給水生生物留出了生境，值得推廣和借鑒。
班廣生：國外有河床、湖底大量鋪了地熱的技術。合編的住宅，利用河床、河地穩定的地熱層。而不像我們講綠色就是教育教育，用的時候是分開的。
陳鳳君：而且國外的區域化的自給自足我非常提倡。雨水下來后有收集起來做灌溉用的等等，自給自足很好。
黃璽慶：像你說的小區內的污水廠，這個是很難批下來的。
班廣生：它不是自生自養的。它有很多問題，比如說太陽能利用。你以為你自己按幾個太陽能電力板就能把家庭用來電來解決嗎？不可能的。
陳鳳君：它是和網絡并在一起，一部分自己解決。
黃璽慶：中國很難弄，比如電網的問題，你怎么樣跟國家電網結合起來。
翟寶輝：所以它在出東西的時候僅僅是理念上、概念上的。再往下也走不了，所以它應該延伸為技術導向。
班廣生：口號解決不了問題。
翟寶輝：我們現在就是講口號，看誰的口號講得更漂亮。這個我覺得需要實踐。
主持人蔡義鴻：黃總那個就可以實踐了。黃總和劉總在資金上搭檔，操盤手你們都是了。技術上班總、陳總都沒問題，政策上有你。
黃璽慶：我們就循環起來了。
主持人蔡義鴻：還有欣原業羅總可以再給你們包裝，給里面的鏈條搭建起來。
劉儀舜：今天論壇的總結就是主持人講的我們中國國際城市化發展戰略研究委員會要將企業發展、資金投入、技術配套、國家政策、施工建設與營銷推廣這整個產業鏈條整合起來，形成一個很好的工作模式，我們可以先從試點做起來。我想這恐怕就是我們今天論壇的最大成果。謝謝大家！
主持人蔡義鴻：今天的論壇由于時間比較緊，大家還沒盡興，沒關系，我們中國國際城市化發展戰略研究委員會的論壇是系列論壇，每個月至少要舉辦一次，歡迎大家下次論壇再次光臨。現在我宣布本次論壇到此結束，謝謝大家！
最后請大家合影留念！承辦方北京欣原業地產投資顧問有限公司還為大家準備了午餐。請大家到外面合影留念。
