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2024年11月24日
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◎ 李昌平 三農(nóng)問題專家
中國(guó)城市化滯后的兩個(gè)原因
記者:近期你提出要以“集體土地所有制”加上“村社內(nèi)置金融”的模式來發(fā)展農(nóng)村經(jīng)濟(jì)，并成為鄉(xiāng)村治理的基礎(chǔ)，很有意思，與三農(nóng)研究者中左右提出的方案均有差異(右更多主張私有化，左雖主張維護(hù)“集體土地所有制”，但不主張地權(quán)抵押)。但我們知道，中國(guó)的三農(nóng)問題的解決的根本出路在于城市化，依靠工業(yè)和服務(wù)業(yè)把農(nóng)業(yè)勞動(dòng)力吸出來。
李昌平:亞洲四小龍?jiān)诠I(yè)化過程中，他們100元GDP轉(zhuǎn)化為國(guó)民收入是70元，我們是30元。他們的工業(yè)化與農(nóng)民市民化是同步的，工業(yè)化中后期大約是90%的人都進(jìn)城了。中國(guó)已經(jīng)加入工業(yè)化后半程了，30年改革開放是高速工業(yè)化的30年，但農(nóng)民數(shù)量由7億增加到了9億。中國(guó)的工業(yè)化帶動(dòng)的城市化很大程度上只是“硬件”的城市化，農(nóng)民并沒有變成市民，城市化遠(yuǎn)遠(yuǎn)落后于工業(yè)化。如果按照這個(gè)過程中的農(nóng)民所獲得的收入報(bào)酬和福利水平而言，到中國(guó)完成工業(yè)化時(shí)，中國(guó)30%的農(nóng)民可能依然會(huì)留在農(nóng)村，如果加上鄉(xiāng)鎮(zhèn)人口，這個(gè)比例可能還會(huì)高。
如果能像美國(guó)一樣，把農(nóng)業(yè)人口減少到2%，像日本一樣把農(nóng)業(yè)人口減少到7%-8%的水平，資本下鄉(xiāng)就沒有問題了，但中國(guó)不是這樣。我們一方面要集中資源城市化，另一方面也要著手新農(nóng)村建設(shè)。新農(nóng)村建設(shè)的戰(zhàn)略部署是對(duì)的，但更多要依靠?jī)?nèi)生的力量完成。這個(gè)要從全球化的進(jìn)程看，可能更清楚。
記者:這里面有不同的發(fā)展約束條件問題。像歐洲大陸，發(fā)現(xiàn)新大陸以后，很快就轉(zhuǎn)移到美國(guó)、澳大利亞，不存在所謂的農(nóng)民變市民難題。而像美國(guó)、加拿大，他們的資源稟賦和約束條件與我們迥異，他們?nèi)松俚囟啵S著農(nóng)業(yè)技術(shù)的進(jìn)步，很快就進(jìn)入到規(guī)模經(jīng)營(yíng)的層面了。而東亞國(guó)家的約束條件普遍是人多地少，資源匱乏。而且，中國(guó)的城市化又與四小龍不同，他們依靠出口導(dǎo)向的工業(yè)化本身就把農(nóng)村人口吸收得差不多了。現(xiàn)在再回頭看，僅僅是我們?cè)诠I(yè)化的過程中，農(nóng)民工的收入在G D P中占比少，導(dǎo)致難進(jìn)城？
李昌平:兩個(gè)原因。首先中國(guó)進(jìn)入到全球化進(jìn)程時(shí)，越南、印度、東盟等都加入到了承接全球制造業(yè)梯度轉(zhuǎn)移的過程中來了。全球制造業(yè)人口結(jié)構(gòu)發(fā)生了逆轉(zhuǎn)，變成了多數(shù)人為少數(shù)人搞制造，全球六成以上的人加入了搞制造的競(jìng)爭(zhēng)。而東亞四小龍的工業(yè)化時(shí)期，還是少數(shù)人為多數(shù)人搞制造，當(dāng)時(shí)加起來不到3億人。少數(shù)人為多數(shù)人搞制造逆轉(zhuǎn)為多數(shù)人為少數(shù)人搞制造，使得制造業(yè)的利潤(rùn)大大降低了，在制造業(yè)就業(yè)的勞動(dòng)力的工資和保障水平更低了。所以，工業(yè)化與城市化難以同步了。
中國(guó)加入，印度加入，還有其他的一些國(guó)家加入，這么多人搞制造業(yè)，只能把低端制造業(yè)搞得無利可圖，農(nóng)民工怎么可能獲得社會(huì)平均報(bào)酬和福利呢？這就是說，中國(guó)的工人的這種低福利未必是中國(guó)的一種主動(dòng)選擇，實(shí)際上是與這次逆轉(zhuǎn)息息相關(guān)。
記者:僅在中國(guó)內(nèi)部，為了承接制造業(yè)的轉(zhuǎn)移和資本的進(jìn)入，也進(jìn)行了激烈的競(jìng)爭(zhēng)，這也是張五常所說的縣域之間的激烈競(jìng)爭(zhēng)，成就了中國(guó)這30年的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)。因?yàn)榉侄愔坪螅h享有土地的實(shí)際支配權(quán)，它與中央政府又通過合約的形式明確了各自收益，所以當(dāng)時(shí)為了招商引資，出現(xiàn)了很多怪狀，官員招商飲酒致死，免費(fèi)提供土地，甚至蓋廠房等。
李昌平:這是一個(gè)原因。另一個(gè)是我們的確在發(fā)展戰(zhàn)略上有失誤。當(dāng)時(shí)受特區(qū)和沿海開放城市“來料加工”模式的影響，全國(guó)的工業(yè)都開始圍繞出口轉(zhuǎn)，而沒有考慮內(nèi)需的問題。如果在收入分配上提前做一些調(diào)整，也不會(huì)出現(xiàn)現(xiàn)在的狀況。中國(guó)出口的產(chǎn)品的確換回了一些美元，但并沒有增加多少農(nóng)民工的福利，城市化大大滯后。
比方說土地，在土地的農(nóng)轉(zhuǎn)非過程中，如果只允許開發(fā)商建房子，那土地的增值收益也就只能被開發(fā)商和政府拿走了。如果土地增值收益的分配科學(xué)，公平一點(diǎn)，那農(nóng)民進(jìn)城要容易得多。中國(guó)的經(jīng)濟(jì)政策缺乏整體的戰(zhàn)略思維，往往都是短期行為。再比如產(chǎn)業(yè)布局，中國(guó)當(dāng)時(shí)是一邊倒地進(jìn)入沿海，如果當(dāng)時(shí)能布局合理一點(diǎn)，既搞出口，又搞區(qū)域經(jīng)濟(jì)和省際貿(mào)易，應(yīng)該是很有前途的。當(dāng)時(shí)的整個(gè)資源都投向沿海，包括特殊的土地金融制度和稅制的安排，這其實(shí)是不平等競(jìng)爭(zhēng)，所以你看東三省這樣的工業(yè)基地很快就凋敝了，多年不發(fā)展。中國(guó)制造業(yè)的不平衡發(fā)展過程并不是一個(gè)市場(chǎng)行為，而是很大程度上由政策造成的。
解決農(nóng)村發(fā)展差錢的兩種思路
記者:既然中國(guó)注定還有很大部分農(nóng)民長(zhǎng)時(shí)間內(nèi)要留守農(nóng)村，那如何發(fā)展農(nóng)村經(jīng)濟(jì)也是一個(gè)同等重要的問題。現(xiàn)在農(nóng)村土地制度很難動(dòng)了，因?yàn)橐?guī)定30年不變，那能做的就是農(nóng)村金融這塊，2009年中央1號(hào)文件也強(qiáng)調(diào)，“農(nóng)村金融是建立現(xiàn)代農(nóng)業(yè)的核心”。
李昌平:分田單干以來，我國(guó)絕大多數(shù)農(nóng)村主要依靠外出打工收入和國(guó)家財(cái)政轉(zhuǎn)移支付維持小農(nóng)家庭經(jīng)營(yíng)和農(nóng)村治理。如果長(zhǎng)期依靠外部資源，特別是農(nóng)民工收入，農(nóng)民市民化，減少農(nóng)民，富裕農(nóng)民是難以實(shí)現(xiàn)的。增強(qiáng)農(nóng)村內(nèi)生性的發(fā)展動(dòng)力，同時(shí)不斷幫助進(jìn)城農(nóng)民(有償)退出村社(集體)———“市民化”才是治本之策。
如何增強(qiáng)農(nóng)村內(nèi)生性的發(fā)展動(dòng)力呢？當(dāng)下比較主流的認(rèn)識(shí)是讓農(nóng)民的土地金融資產(chǎn)化，以此解決農(nóng)民和農(nóng)村發(fā)展差錢的難題。在農(nóng)民土地等財(cái)產(chǎn)金融資產(chǎn)化的問題上，存在兩種主要的但決然不同的思路:一是“土地私有化+農(nóng)村金融外部化”，主要是鼓勵(lì)城市金融資本下鄉(xiāng)，大力發(fā)展私人村鎮(zhèn)銀行和小額貸款公司等。農(nóng)村金融主體去農(nóng)民化，金融收益從農(nóng)村流出，我把這種方式稱為“外置金融”。它不僅可以促進(jìn)土地等產(chǎn)權(quán)金融資產(chǎn)化，解決農(nóng)民發(fā)展差錢的難題，還可以解決部分村民退出村社，土地產(chǎn)權(quán)變現(xiàn)難的難題。
另一種思路是在土地農(nóng)民集體所有和農(nóng)戶承包經(jīng)營(yíng)制度下，配套建立村社合作金融，合作金融是農(nóng)民村社組織的內(nèi)部金融，是農(nóng)民主導(dǎo)的農(nóng)村金融，利息歸農(nóng)，我把它稱之為“內(nèi)置金融”。它同樣可以實(shí)現(xiàn)農(nóng)民土地等產(chǎn)權(quán)金融資產(chǎn)化，也有助農(nóng)民有償退出村社，市民化。
記者:前一種思路似乎是現(xiàn)在的主流。
李昌平:這種思路認(rèn)為只有廢除集體所有制、并給農(nóng)民完全的私有產(chǎn)權(quán)，同時(shí)開放農(nóng)村金融，農(nóng)民的土地等產(chǎn)權(quán)就可以抵押貸款了，農(nóng)民就有數(shù)十萬(wàn)億計(jì)的“金融資產(chǎn)”了。
的確在大城市郊區(qū)和發(fā)達(dá)地區(qū)，農(nóng)民的絕大多數(shù)土地、山林等都是有“農(nóng)轉(zhuǎn)非”預(yù)期和農(nóng)業(yè)服務(wù)業(yè)化預(yù)期的，推行“私有化”后，土地、山林等產(chǎn)權(quán)是可以在各種金融機(jī)構(gòu)抵押貸款的。但在廣大的中西部農(nóng)村，農(nóng)民的絕大多數(shù)土地和山林等，無論是在正規(guī)銀行、村鎮(zhèn)銀行或是小額信貸公司里，都是不可抵押貸款的，或至少是不可能實(shí)現(xiàn)物有所值。對(duì)此，很多人似乎沒有清晰的認(rèn)識(shí)。
為什么會(huì)這樣？道理很簡(jiǎn)單，因?yàn)椤巴庵媒鹑凇狈?wù)不發(fā)達(dá)農(nóng)村的分散小農(nóng)存在三個(gè)致命弱點(diǎn):一是貸款規(guī)模小、成本高；二是信息不對(duì)稱，風(fēng)險(xiǎn)難管理；三是不發(fā)達(dá)農(nóng)村農(nóng)民的農(nóng)地、山林等，不僅過于零碎、價(jià)值偏低，且短周期內(nèi)升值預(yù)期幾乎為零，故難以成為“外置金融”機(jī)構(gòu)的有效抵押品———有效經(jīng)營(yíng)難和變現(xiàn)難。所以，在不發(fā)達(dá)廣大農(nóng)村，這種模式可為資本下鄉(xiāng)低價(jià)兼并農(nóng)民的土地提供方便，難為千千萬(wàn)萬(wàn)分散小農(nóng)增強(qiáng)內(nèi)生性發(fā)展動(dòng)力提供實(shí)際幫助。這可從臺(tái)灣和越南發(fā)展經(jīng)歷得到正反驗(yàn)證。
越南農(nóng)村改革跟中國(guó)亦步亦趨，唯獨(dú)土地改革比中國(guó)走得遠(yuǎn)。16年前，越南實(shí)施土地私有化改革，農(nóng)戶可以依法自主買賣、抵押、租賃、繼承土地。實(shí)際的情況是，越南90%左右的農(nóng)村土地是不可能在“外置金融”機(jī)構(gòu)抵押貸款的，即使能獲得貸款，利息也高達(dá)21%以上。2008年9月，我在越南永福省農(nóng)村考察時(shí)，越南農(nóng)會(huì)主席和農(nóng)業(yè)部的領(lǐng)導(dǎo)約見我，討論的主要議題是土地制度。當(dāng)初推行土地私有化時(shí)，他們以為土地私有化能夠使農(nóng)民獲得內(nèi)生發(fā)展動(dòng)力，但實(shí)際情況并非如此，“外置金融”機(jī)構(gòu)并不接受農(nóng)民土地抵押貸款。所料不及的是土地私有化，不僅導(dǎo)致農(nóng)村水系和道路損壞后恢復(fù)重建困難重重，而且還導(dǎo)致農(nóng)村治理體系的瓦解。越南不得不全面檢討土地私有化改革，重修《土地法》。
記者:“內(nèi)置金融”模式在臺(tái)灣成功了？
李昌平:我國(guó)臺(tái)灣的土地制度，在大陸學(xué)者的心目中是“私有化”的。在數(shù)十年前的臺(tái)灣農(nóng)村，“外置金融”機(jī)構(gòu)也是不接受沒有“農(nóng)轉(zhuǎn)非”預(yù)期的私有農(nóng)地抵押貸款的。為了解決貸款難，臺(tái)灣當(dāng)局出資近百億幫助農(nóng)民在農(nóng)會(huì)內(nèi)部建立了農(nóng)信部，這是農(nóng)民組織的內(nèi)部金融，農(nóng)民主導(dǎo)，利息歸農(nóng)，農(nóng)民的私有土地是在農(nóng)信部實(shí)現(xiàn)抵押貸款的。臺(tái)灣一般的鄉(xiāng)農(nóng)會(huì)農(nóng)信部每年給農(nóng)民的貸款大約100億臺(tái)幣，農(nóng)信部的利息收入占農(nóng)會(huì)收入的85%以上，且全部歸農(nóng)會(huì)所有成員共同支配，這成為臺(tái)灣鄉(xiāng)村自治的重要經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)。
為什么“內(nèi)置金融”能夠有效呢？關(guān)鍵在于“內(nèi)置金融”貼近社區(qū)，能夠克服“外置金融”服務(wù)小農(nóng)的三個(gè)致命弱點(diǎn)，特別是“內(nèi)置金融”在接受農(nóng)會(huì)成員的抵押土地后，可以較容易在農(nóng)會(huì)內(nèi)部轉(zhuǎn)讓變現(xiàn)或有效經(jīng)營(yíng)。這也正好是越南的不足。
記者:這里有一個(gè)疑問，就是臺(tái)灣的土地是“私有制”的，大陸的土地是集體所有制的，臺(tái)灣的經(jīng)驗(yàn)究竟在大陸有無可行性？
李昌平:其實(shí)，我國(guó)在土地集體所有制下發(fā)展村社“內(nèi)置金融”的探索已經(jīng)好多年了，已有了比較成熟的經(jīng)驗(yàn)，只是還沒有引起應(yīng)有的關(guān)注。
例如河北東光縣有個(gè)古樹于合作社，合作社內(nèi)部有個(gè)農(nóng)信部(“內(nèi)置金融”)，村民有1000多畝承包地加入了合作社，農(nóng)戶承包地便可以非常便捷地在合作社農(nóng)信部抵押貸款了，每畝每年可抵押貸款400元。假設(shè)農(nóng)民承包地10畝，他想離開村社20年，就可以將承包地抵押20年，一畝一年抵押400元，20年就是8000元，10畝就是8萬(wàn)元。如果有村民想永久退出集體，將成員權(quán)(土地份額所有權(quán))退給村社集體是可以得到相應(yīng)補(bǔ)償?shù)模a(bǔ)償金是可以按照集體成員事前約定的標(biāo)準(zhǔn)執(zhí)行，資金來源于集體經(jīng)濟(jì)積累和“內(nèi)置金融”。合作社創(chuàng)立兩年多來，全村85%的勞動(dòng)力離開了農(nóng)業(yè)，糧食增產(chǎn)了30%，農(nóng)民人均收入增長(zhǎng)了一倍多，合作社也盈余近百萬(wàn)元，村社共同體(自治)得到了鞏固。再如河北石家莊的周家莊公社，也有農(nóng)信部，每年給公社內(nèi)部的生產(chǎn)經(jīng)營(yíng)組織和社員貸款3億元左右。這些地方和國(guó)家的實(shí)踐說明:農(nóng)民的土地、林地等財(cái)產(chǎn)，無論是所有權(quán)還是經(jīng)營(yíng)權(quán)，也無論其主體是集體還是個(gè)人，其產(chǎn)權(quán)是否可金融資產(chǎn)化，關(guān)鍵看是不是建立起了與產(chǎn)權(quán)相適應(yīng)的金融制度。中國(guó)式的土地集體所有制不僅不妨礙農(nóng)民土地產(chǎn)權(quán)的“金融資產(chǎn)化”，且比越南式的土地私有產(chǎn)權(quán)更容易金融資產(chǎn)化。
集體土地所有制產(chǎn)權(quán)同樣明晰
記者:這里引起很大爭(zhēng)議的地方就是集體所有制的產(chǎn)權(quán)不明晰問題。
李昌平:這是90年代初期形成的一種似是而非的說法。在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的環(huán)境里，集體所有制是“私有”產(chǎn)權(quán)，是一種對(duì)外排他的，對(duì)內(nèi)按份分享的“私有”所有權(quán)，它怎么能等同于計(jì)劃經(jīng)濟(jì)、統(tǒng)購(gòu)統(tǒng)銷環(huán)境里的“公有”產(chǎn)權(quán)呢？至于政府很容易征收村民“集體”的土地，不是因?yàn)楫a(chǎn)權(quán)不明晰，而是因?yàn)檎辉敢庖婪ㄐ姓址皋r(nóng)民的“私有”產(chǎn)權(quán)。村干部的腐敗，是鄉(xiāng)村內(nèi)部的治理機(jī)制問題和政府權(quán)力具有“合法傷害權(quán)”所致，這壓根與土地制度沒有關(guān)系。是村民的民主自治權(quán)缺失、法律和司法制度的缺陷造成的。
農(nóng)村集體所有權(quán)的外部邊界是清晰的，這個(gè)沒有爭(zhēng)論。被認(rèn)為產(chǎn)權(quán)不清晰一般是指內(nèi)部不清晰，其實(shí)，土地集體所有制內(nèi)部也是很清晰的，大致可分為四個(gè)部分:第一部分叫共同共有產(chǎn)權(quán)，共同使用，比如水塘、水系、風(fēng)水林。這些是不能到戶的，給多少錢也不能到戶。第二部分，按份所有產(chǎn)權(quán)。比如一百個(gè)人一百畝田，一人一畝的所有權(quán)，增人要增地，減人則要減地，是可以平衡的。但是所有權(quán)和經(jīng)營(yíng)權(quán)可以分離。一百個(gè)人一百畝地，可以是1人承包，但要向另外99人交承包費(fèi)。第三部分是按戶占有產(chǎn)權(quán)，指宅基地。第四個(gè)部分是公共機(jī)動(dòng)產(chǎn)權(quán)，用于辦工業(yè)、水利、修路等。土地集體所有制下的土地產(chǎn)權(quán)，不僅對(duì)外是清晰的，對(duì)內(nèi)也是清晰的。
記者:臺(tái)灣地區(qū)的“土地私有制”是怎么樣的情況？
李昌平:孫中山、蔣介石很早就把這個(gè)講明白了，蔣還寫了《土地國(guó)有要義》，怎么用土地的極差地租來解決國(guó)家發(fā)展，國(guó)民的共同富裕問題。土地的增值收益一定要全民共享。孫中山的土地制度就是兩條，平均地權(quán)和漲價(jià)歸公。臺(tái)灣的學(xué)者也從來不說他們成功的經(jīng)驗(yàn)是土地私有化。像菲律賓，到現(xiàn)在還在搞均田地，均田地并不是一定要每家農(nóng)戶都種同樣數(shù)量的土地，而是指地權(quán)。什么是“漲價(jià)歸公”，就是國(guó)家給農(nóng)民土地是讓農(nóng)民種莊稼的。如果種莊稼的土地“農(nóng)轉(zhuǎn)非”了，土地上“種”廠房了，“種”商品房了，農(nóng)民大約只能得到“漲價(jià)”———地租增加部分的25%，75%是要?dú)w公。這與我們天天大呼小叫的“私有化”不是一回事。孫中山和蔣介石都很強(qiáng)調(diào)土地的國(guó)有性和公共性。認(rèn)為“平均地權(quán)”和“漲價(jià)歸公”是建立共富社會(huì)的基石。
集體土地所有制是基層自治的基礎(chǔ)
記者:像古樹于的這種模式，是如何解決土地利用效率的問題？
李昌平:人盡其才、地盡其力，是農(nóng)村發(fā)展之關(guān)鍵。改革30年來，土地過于零碎化一直是中國(guó)農(nóng)業(yè)和農(nóng)村發(fā)展的一個(gè)障礙，“地坑人”的現(xiàn)象非常普遍。無論是越南的土地私有化實(shí)踐，還是中國(guó)小崗村的土地承包“長(zhǎng)久不變”的實(shí)踐，都不能解決這個(gè)難題。堅(jiān)持土地集體所有制和集體經(jīng)濟(jì)的大寨、周家莊公社等數(shù)千個(gè)村莊的實(shí)踐，不僅解決了土地過于零碎和經(jīng)營(yíng)效率低的難題，村莊土地可以集中整理和統(tǒng)一規(guī)劃利用，最會(huì)種地的人種盡量多的地，而且也將90%的村內(nèi)勞動(dòng)力從農(nóng)地上解放出來從事非農(nóng)就業(yè)，且并不減少份額土地承包經(jīng)營(yíng)之所得，勞動(dòng)力收益獲得了數(shù)倍增長(zhǎng)。
記者:如果按照私有化的邏輯，實(shí)際上是解散了村莊共同體，而對(duì)鄉(xiāng)村基層自治實(shí)際上是致命的。
李昌平:中國(guó)的村民自治制度是建立在土地村民集體所有和統(tǒng)分結(jié)合的雙層經(jīng)營(yíng)體制之上的。土地集體所有制是支撐村民自治的產(chǎn)權(quán)，村民自治是保護(hù)集體所有制的治權(quán)。農(nóng)村改革30年來，特別是最近十多年來，“私有化”思路占據(jù)主導(dǎo)地位，集體所有制被虛化，導(dǎo)致中國(guó)特色的村民自治制度由于失去了經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)(或共同體產(chǎn)權(quán))的支持，變得名存實(shí)亡了。村社公共水系不斷損毀、貧富分化日益嚴(yán)重、治安狀況不斷惡化、生態(tài)環(huán)境日趨脆弱、社區(qū)文化日趨崩潰。最極端的例證就是小崗村不能沒有沈浩和省財(cái)政扶持，沈浩累死了，還需要從財(cái)政廳派去第二個(gè)沈浩。沈浩的悲劇，其實(shí)是走錯(cuò)了道路的悲劇。
假如沈浩帶領(lǐng)小崗村人像古樹于村人一樣，從合作社做起，從村社“內(nèi)置金融”做起，也許兩屆下來，集體經(jīng)濟(jì)(合作經(jīng)濟(jì))會(huì)得到較大發(fā)展了，村民自治能力會(huì)獲得較大改善。
記者:這里面有兩個(gè)問題，一個(gè)解釋是像村社內(nèi)部公共設(shè)施的建設(shè)和治理，應(yīng)該是政府的責(zé)任，與私有化無關(guān)。二是即使現(xiàn)在大寨、華西等堅(jiān)持集體所有制成功的例子，但不成功的更多，當(dāng)年不都是大寨體制，為何都失敗了？
李昌平:這里有一個(gè)財(cái)富的轉(zhuǎn)移效應(yīng)。堅(jiān)持“私有制+外置金融”可能留不住財(cái)富，比方山西農(nóng)村，煤礦私有化了，煤都挖空了，錢到哪里去了？都到北京、上海，到美國(guó)去買了房子，那50年以后，山西可能還有40%的農(nóng)民依然生活在農(nóng)村，沒有了錢和資源，地下全是窟窿，也沒有水了，頻繁暴發(fā)泥石流，那會(huì)是怎樣的場(chǎng)景？而“集體所有制+內(nèi)置金融”是要完善社區(qū)的自主性，它的財(cái)富是要盡到維護(hù)社區(qū)共同體可持續(xù)發(fā)展的責(zé)任的，是不能被轉(zhuǎn)移的，這是本質(zhì)的區(qū)別。
我在云南、貴州各做了一年多的扶貧，對(duì)于農(nóng)村基層設(shè)施建設(shè)，政府拿錢不少，但怎么做不出來？因?yàn)闆]有村莊共同體。比方說農(nóng)民自己修路，7000塊錢一公里路，政府修同樣的路，10萬(wàn)塊錢一公里。為什么？因?yàn)樗挥姓袠?biāo)啊，土地調(diào)整，招工等各個(gè)環(huán)節(jié)都有腐敗，當(dāng)然10萬(wàn)塊錢一公里。如果有村莊共同體，外部有資金支持，像土地調(diào)整很多問題他們都內(nèi)部解決，很快就把路給修起來了。修路還有維護(hù)問題，政府修的路政府不維護(hù)，水一沖全部都?jí)牧恕＾r(nóng)民自己修的，把水溝、水槽啊都配套了，早想到這些問題了。
把土地私有化，解散了再組織起來，成本會(huì)非常高。除非發(fā)生重大的社會(huì)運(yùn)動(dòng)才有可能解決組織起來的問題，為什么非要搞的那個(gè)極致才走回頭路呢。越南現(xiàn)在很想把土地收回來，就是一個(gè)教訓(xùn)。
后一種看法是沒有分清歷史不同發(fā)展的階段。為什么之前中國(guó)的集體所有制大多數(shù)都倒了？是與當(dāng)時(shí)中國(guó)的發(fā)展階段有關(guān)的。比方說當(dāng)時(shí)沒有市場(chǎng)的邏輯，土地在市場(chǎng)上沒有價(jià)值、土地沒有變?yōu)楣I(yè)用地的條件，沒有增值收益，農(nóng)業(yè)人口也不能轉(zhuǎn)移到工業(yè)中去。現(xiàn)在這些條件都具備了。更重要的是現(xiàn)在的集體是一個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)主體，不是國(guó)家工業(yè)化的工具了。
記者:這里面有一個(gè)問題，就是中國(guó)內(nèi)部的情況非常復(fù)雜，比如你說在城郊，在土地有升值預(yù)期的條件下，是否可以采用外置金融的模式，或者說兩種模式并不是對(duì)立的。
李昌平:無論郊區(qū)還是中西部地區(qū)農(nóng)村也好，內(nèi)置金融都應(yīng)該優(yōu)先發(fā)展。城市郊區(qū)是無法排斥外置金融的，外置金融和內(nèi)置金融有一個(gè)競(jìng)爭(zhēng)關(guān)系。比方說在內(nèi)置金融里面，一畝地抵押是2萬(wàn)塊，在外資金融里面抵押決不可能低于2萬(wàn)塊。假如沒有內(nèi)置金融存在，定價(jià)權(quán)就完全不在農(nóng)民這邊了。郊區(qū)農(nóng)村發(fā)展內(nèi)置金融，對(duì)即將進(jìn)入城市的村莊共同體是會(huì)增強(qiáng)很大的力量的。內(nèi)置金融的發(fā)展其實(shí)也是為外置金融加入農(nóng)村創(chuàng)造條件。
為什么臺(tái)灣地區(qū)、日本、韓國(guó)要優(yōu)先發(fā)展內(nèi)置金融，因?yàn)樗鼘?duì)外置金融構(gòu)成了一種競(jìng)爭(zhēng)關(guān)系，對(duì)農(nóng)民是一種保護(hù)。它優(yōu)先發(fā)展內(nèi)置金融，排斥外置金融，因?yàn)橥庵媒鹑谙锣l(xiāng)，把10%優(yōu)質(zhì)客戶壟斷以后，另外90%服務(wù)是很難做起來的。所以它們的政府早期是拿錢墊本，扶持村社辦內(nèi)置金融。李登輝時(shí)期曾為削弱國(guó)民黨在農(nóng)村的勢(shì)力，企圖從農(nóng)會(huì)里拿走80億的墊本金，還引發(fā)了一場(chǎng)“農(nóng)民暴動(dòng)”。隨著內(nèi)置金融發(fā)展起來，城市化水平達(dá)到一定程度的時(shí)候，才有資本下鄉(xiāng)和內(nèi)置金融進(jìn)行競(jìng)爭(zhēng)。
