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2024年11月24日
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主持人李津逵：我們國土資源部的副部長胡存智聽說今天的題目后也來了，我們從他的角度聽一下。
胡存智（國土資源部副部長）：今天沙龍的內(nèi)容讓人聽了非常受啟發(fā),我對這種思想的交流、討論，特別是這種實踐非常欣賞，而且非常贊成。我想和大家分享一下我的感受，我對鄉(xiāng)村的建設(shè)、鄉(xiāng)村經(jīng)濟并沒有太深的研究，但是因為我長期做土地方面的研究，土地研究就離不開城市，也離不開農(nóng)村，而且土地問題與農(nóng)村的關(guān)系更為緊密。因為農(nóng)村的土地不僅是人們生活的空間，還是一個生產(chǎn)的場所。
我今天聽了感觸很深，而且一下子感到原來自己一直在思考的問題好像有了新的理解和新的考慮方向。兩位主講者從不同側(cè)面談，一個從實踐的角度，另一個從方法、路徑整個系統(tǒng)設(shè)計的角度談，引起了我三個方面的思考。
第一個方面實際上講的是大的方面，就是我們農(nóng)村的經(jīng)濟應(yīng)該怎樣發(fā)展，其中農(nóng)村產(chǎn)業(yè)組成方式、農(nóng)村建設(shè)、農(nóng)村的制度、農(nóng)村的文化，實際上都涉及到了。通過什么樣的途徑去實現(xiàn)農(nóng)村的發(fā)展，農(nóng)村的發(fā)展路經(jīng)特別講到內(nèi)置金融，從表面上看是一個變換，就是從大銀行不為農(nóng)村服務(wù)變成小銀行為農(nóng)村服務(wù)，實際上遠遠比這要深刻得多。這個路徑讓人很受啟發(fā)。實際上農(nóng)村的一小塊土地抵押給銀行，大銀行不會感興趣，而且根本看不上這塊地，因為一小塊是分散的，不能形成生產(chǎn)力，只有同樣的農(nóng)民才會對這樣一塊地感興趣，而需要這些地的又不能從大銀行里面去獲得，所以表面上是變換了一個小小的形式，實際上讓農(nóng)民土地財產(chǎn)權(quán)與金融發(fā)生了聯(lián)系。
我覺得今天我的收獲很大，有幾個問題講的還是很深的。一個是講到逆城市化的問題，我不太同意逆城市化的提法，但是市場經(jīng)濟需要有逆向流動的過程。我在長期做土地工作中發(fā)現(xiàn)一個問題，我們在推進城鎮(zhèn)化的時候，覺得它對社會是有好處的，對農(nóng)民是有幫助的，對農(nóng)村經(jīng)濟以及對城市經(jīng)濟都是有好處的，于是我們政府、全社會不遺余力地大力推動，從中央到地方都在推動。在這個過程中我們發(fā)現(xiàn)一個問題，我們講的是市場經(jīng)濟，但我們用的是行政手段。市場經(jīng)濟的特點是要素可以自由流動，要尊重市場的配置。而我們現(xiàn)在所有涉及的制度都是一個單向的流動，就是農(nóng)村向城市集中，違反市場經(jīng)濟規(guī)律。原因是沒辦法逆向流動，它流不回農(nóng)村。如果是市場經(jīng)濟應(yīng)該能流回去，只不過在流動過程中總體趨勢是向著城市，這樣農(nóng)村才不會隨隨便便地凋零。在城市化過程中，人的流動應(yīng)該隨著規(guī)律走，而不是由人的意志去推動。我非常贊同必須有逆向機制的途徑。我們在做土地研究時，曾經(jīng)想設(shè)計這些途徑。是不是一個成功的城市化過程就是看人能不能回去。他不回是一個人的選擇，但不讓他回是違背市場經(jīng)濟的做法。我對逆城市化的提法不表態(tài)贊成，但是我高度贊賞這種做法。
第二個方面就是關(guān)于資本下鄉(xiāng)。現(xiàn)在這不僅是在一般的層次上考慮的問題，高層都開始討論。現(xiàn)在有兩種觀點，一種是鼓勵資本下鄉(xiāng)，叫資金下鄉(xiāng)。如果沒有資本下鄉(xiāng)，沒有資金下鄉(xiāng)等于農(nóng)村沒投資。在農(nóng)村地區(qū)沒有投資就意味著沒有發(fā)展。但是另一種觀點是堅決反對資本下鄉(xiāng)。今天的沙龍也許讓我們找到了一條路子，內(nèi)置金融是一種運作方式，要通過農(nóng)村的組織，比如社區(qū)組織、治理組織或者經(jīng)濟組織形成一個團體，而且要通過經(jīng)濟的治理管制來形成新的經(jīng)濟環(huán)境，這也是我們下一步經(jīng)濟發(fā)展的重要抓手。
第三個方面就是關(guān)于農(nóng)村的治理。剛才昌平同志介紹了三種治理結(jié)構(gòu)，主持人也說過，農(nóng)村現(xiàn)在是散漫沒有治理的狀況，沒有人管。農(nóng)民知道共產(chǎn)黨好，每年都會給他發(fā)錢，但農(nóng)民覺得那是天經(jīng)地義給的，用不著這些人來管；干部覺得該給農(nóng)民的都給了，用不著再去麻煩他們，這就形成一種完全沒有管制的狀況，就是李昌平說的無主體狀況。過去的守望相助是需要的，這是幾千年長期形成的，而且至今仍然需要。如果沒有了，那么在農(nóng)村，別說留守兒童，任何在農(nóng)村留守的人都是孤零零在那兒過日子。特別是大包干以后，完全處于無助狀況，這也是值得我們認真思考和考慮的。而我們平橋區(qū)的郝堂村，我覺得這個試驗非常有意義，包含的思想和內(nèi)涵非常豐富，在經(jīng)驗上還可以再做出更好的東西。我在江蘇曾經(jīng)看過新的農(nóng)村社區(qū)，原來的村里結(jié)構(gòu)沒有了，兩三萬人住在一起，原有的村莊全打散了而且找不著了。接下來這個社區(qū)誰來管呢？讓居委會管，還是村里管？這個社區(qū)就是鎮(zhèn)里管，那就等于沒人管，因為自治組織沒有，正常的社區(qū)組織也不存在，兩三萬人的社區(qū)，就幾個干部。我在廣東調(diào)查時發(fā)現(xiàn)，廣東現(xiàn)在有一個做法，就是重新形成集體經(jīng)濟力量，其做法也有探索性，因為村委會是選出來的，會經(jīng)常換和選，于是把集體經(jīng)濟這個力量建在黨支部上面，這樣才有穩(wěn)固的集體經(jīng)濟的組織，再通過這個組織來做事情。如果沒有錢，要為老百姓做事就做不了。
另外，郝堂村在農(nóng)村循環(huán)經(jīng)濟的做法也很不錯，我們現(xiàn)在想想，農(nóng)村過去是沒有垃圾，所有東西都是可以降解的，通過資源化可以重新利用。其他方面我就不一一說了。今天時間雖然短，我感受很深。如果說是點評談不上，只是說一下我的想法，與大家一起分享。謝謝！
