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2024年11月24日
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經濟學家周其仁在穗接受采訪反思城市化問題
一線城市的投資不足 中小城鎮投資有泡沫
互聯網語境下，北京是“帝都”，上海是“魔都”，廣州是“妖都”。令人又愛又恨的大城市，讓多少年輕人前仆后繼，“逃離北上廣”又折返；數代農民工進城勞作，卻被戶籍和房價拒諸城外……5 日晚， 應中大傳播與設計學院邀請，經濟學家周其仁來廣州講解城市化中的危險和機遇。他在接受記者采訪時認為， 北上廣深等一線城市的投資不足，而中小城鎮的投資有不少泡沫，“城不像城，村不像村”；此外，阻礙城市發展的戶籍、征地制度，已引發了許多社會矛盾，應當推行制度試點來求解。
廣州的“小蠻腰”還挺孤零零的
羊城晚報： 人們對城市的感情很矛盾，覺得生活挺難受，為什么大家還想去？
周其仁：人口向城市集中，不是一時一地的事，是世界性現象。
上海辦世博會，口號是“城市讓生活更美好”。有個論壇請了韓寒去發言，結果他開口就說，我發言的主題是“城市讓生活更糟糕”，主辦方趕緊把話筒線給拔了。
要我說不用拔，讓他講，城市確實有糟糕的一面，房價高生活成本高，空氣又差，但再糟糕你韓寒住哪？ 不是大上海這樣的地方，上哪搞F1 賽車？ 農村頂多賽牛。
城市的形成，是由于人口的集聚。人口密度上去了，就有了需求，有了市場，能夠支持勞動分工，收入就上去了。人口越來越多， 超過一定的密度就定義為城市，所以“城市化”是指人口的城市化。
2010 年我訪問東京， 這個大都市僅占全日本4%的面積，卻容納了25%的人口，產出則占日本全國的40%。
大城市會出現很多麻煩，比如擁堵、排污，管理能力跟上去了，就產生了世界級大都市，這個趨勢還看不到頭。跟國外水平比較，北、上、廣、深還有很大的發展空間。我從機場出來一路看廣州，“小蠻腰”還挺孤零零的。
有發達的車間沒有相應的城市
羊城晚報： 這幾年我國城市發展很快，在世界上處于什么水平？
周其仁：我上大學那會兒一直講“十億人口八億農民”， 城市化率低于20%。
但2010 年國家統計局的人口普查發現，我國的城鎮化率已經是51.3%，同年的工業化指數是46.8%。工業化指數是指，100塊錢GDP 里有多少來自工業。
城市化率超過工業化指數， 當然了不起，但是，美國城市化率是工業化率的4 倍， 世界平均水平是1 . 95 ，中國是1 . 09 ， 可見城市化率滯后于工業化率。
不要小看這個比值。工業化的產品要經過城市的服務業，才能變成最終消費，中國的工業化怎么消費的？ 答案是對外開放，利用世界城市體系。內地產品去到香港，去到歐美國家，發展了他們的物流、金融、品牌。溫州工業最早是做國內市場的， 后來轉接國外訂單為主。中國工業“接單化”，所以金融危機里受歐美的拖累。我們有發達的車間，沒有相應的城市。
官員拍板要多一些民主多討論
羊城晚報： 可是差不多各級政府都在擴建新區。
周其仁：這是“土地進城快過人口進城”。從定義看，人口密度下去了，豈不是“反城市化”嗎？ 上海就這樣，浦西一平方公里得有3 萬人吧？ 浦東新區劃了1000平方公里。區委很客氣地來問意見，我說金融中心兩平方公里就夠了。華爾街才幾平方公里，就把世界鬧得天翻地覆。
很多地方所謂“城市化”，人口密度在下降，搞得城不像城、村不像村，這是兩頭不經濟。基礎設施建起來沒人去，這投資要打個問號。
多年來我們的城建方針，是“控制大城市、適度發展中小城市、大力發展小城市”，這跟人的自發傾向是反的。原因是行政主導，大家都是縣級，你折騰我也折騰。浙江義烏商品交易量幾百個億，擴建沒問題，但是不是每個縣都搞一個？
我同意基礎設施可以略微超前，關鍵要落實投資責任，投對了還好，錯了誰負責？ 官員拍板要增加一些民主，多討論討論，畢竟老百姓是不換屆的。
再蓋鳥巢要看有沒有那么多鳥
羊城晚報：這也形成地方債危機。
周其仁：國外機構唱空中國，往往提地方債問題。我認為不能籠統地說地方財政行還是不行，一定要看政府在哪里。
有些地方一看就沒問題， 比如廣州已經很擁堵了，機場都滿了，你再建地鐵，未來有回報。不是凡用土地抵押貸款就會出事，可能膽子還不夠大呢，你押越多利益越大。
但是那些沒人去的地方， 就有麻煩。整個國家有個鳥巢就可以了，蓋很多鳥巢，哪有那么多鳥？ 我去的一個縣，縣城7 點幾平方公里， 竟要擴建到48平方公里。
發地方債也要有獨立的評估機構，不能政府想發就發。分析師要看城市客流量、房屋租金、酒店價格、交通擁擠程度，有一套方法。
讓農民自己賣地 成都在搞試點
羊城晚報： 未來城市化在土地方面的阻力有多大？
周其仁： 我們國家的土地分兩塊，城市土地是國有， 農村土地是集體所有。城市要擴展就得征地，要補償，關鍵是補多少算夠？ 這就造成很多矛盾。現在是政府把土地收在口袋里統一拍賣，能不能允許農民自己賣？ 成都正在搞試點，一塊土地整理好了，標清東西南北，放到市場上價高者得，農民得到補償就變成內需。
當然，不是說光允許流轉就行了，政府可以規劃、可以抽稅。賣地收入太高，可以用累進所得稅拿一些回來嘛； 將來建了私人物業，總要走物業稅這條路。土地跟蘿卜白菜一樣，都要管理，不允許欺行霸市。
中國有試驗區的傳統， 土地流轉問題可以參考糧食改革， 統購統銷數量之外有個市場，先行“雙軌制”，能不能并軌，以后再看。
但征地也不能偏廢， 為了公共利益的征地必須保留。門口建個垃圾場誰都不愿意，難道建到海里去？ 但是做商業項目的，應該嘗試讓農民自己交易，賣家那么多，價格不會太高的。
