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2024年11月24日
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綜合開(kāi)發(fā)研究院（中國(guó)深圳）
中國(guó)國(guó)際城市化發(fā)展戰(zhàn)略研究委員會(huì)
承辦機(jī)構(gòu)：
馬奈草地國(guó)際俱樂(lè)部
主講人：
陳志華：清華大學(xué)建筑學(xué)院教授、建筑學(xué)專家
主持人：
李津逵：綜合開(kāi)發(fā)研究院（中國(guó)深圳）
時(shí) 間：2012-07-01
地 點(diǎn)：馬奈草地國(guó)際俱樂(lè)部
(陳志華先生，清華大學(xué)建筑學(xué)院教授、建筑學(xué)專家、我國(guó)鄉(xiāng)土建筑研究的倡導(dǎo)者、提出并實(shí)踐了“以鄉(xiāng)土聚落為單元的整體研究和整體保護(hù)”的方法論。陳志華教授主要著作：《外國(guó)建筑史》、《外國(guó)造園藝術(shù)》、《楠溪江中游鄉(xiāng)土建筑》、《諸葛村鄉(xiāng)土建筑》、《婺源鄉(xiāng)土建筑》（合著）、《關(guān)麓村鄉(xiāng)土建筑》（合著）、《俞源村》、《樓下村》、《楠溪江上游鄉(xiāng)土建筑》等，他認(rèn)為：“一個(gè)國(guó)家，經(jīng)濟(jì)落后是比較容易克服的，克服文化的落后就艱難得多了。而文化恰是一個(gè)民族、一個(gè)國(guó)家、一個(gè)時(shí)代的生命力表征。”今年以來(lái)，陳先生已經(jīng)五次下鄉(xiāng)。在順德樂(lè)從，當(dāng)?shù)仡I(lǐng)導(dǎo)謙稱村落的歷史比起江南不算久遠(yuǎn)時(shí)，陳先生說(shuō)，“歷史村落的價(jià)值不在以往有多長(zhǎng)久，關(guān)鍵看未來(lái)能走多遠(yuǎn)”。)
李津逵：城市思想者沙龍終于盼到這一天，我們請(qǐng)到了陳先生。只要讀世界建筑史，大家都會(huì)讀陳先生的書。最近20多年陳先生一頭扎進(jìn)中國(guó)鄉(xiāng)村保護(hù)中間，為什么世界建筑史的飽學(xué)之士一頭扎進(jìn)中國(guó)鄉(xiāng)村？我一直懷著這個(gè)問(wèn)題在追尋陳先生。去年當(dāng)我走到希臘的時(shí)候，心中想著陳先生在《外國(guó)古建筑二十講》的前言，一個(gè)研究西方建筑史的專家，終于第一次面對(duì)衛(wèi)城時(shí)熱淚盈眶的情景。這樣一位學(xué)者孜孜以求保護(hù)中國(guó)的鄉(xiāng)村，到底為什么？大家先掌聲感謝陳先生。
今天在座的有北京和來(lái)自全國(guó)各界的精英，請(qǐng)?jiān)试S我簡(jiǎn)單地向大家介紹一下：杰出公共知識(shí)分子于建嶸教授；芒福德《城市史》翻譯者宋峻嶺教授；富有社會(huì)責(zé)任感畢業(yè)于北大哲學(xué)系的企業(yè)家王常永先生；五筆字型發(fā)明人王永民先生——科學(xué)技術(shù)如此加速度發(fā)展，我們雖然沒(méi)有見(jiàn)過(guò)愛(ài)迪生，我們可以和王永民教授一起聽(tīng)陳教授的講座，多大的福份啊！城市思想者沙龍的發(fā)起人，北京世博偉業(yè)董事長(zhǎng)金錫順女士；今天到會(huì)還有幾位有社會(huì)責(zé)任感的企業(yè)家：方明理先生、天鴻集團(tuán)董事長(zhǎng)柴志坤博士、素有企業(yè)家才女之稱的劉博女士，還有魏建軍先生。
陳先生說(shuō)特別希望跟大家用一種座談式，聊大天的方式，大家說(shuō)好不好？掌聲歡迎。
陳志華：用聊天的方式我是最喜歡的了，照著講已經(jīng)不行了。
李津逵：我相信聽(tīng)了陳先生的課，大家一定會(huì)覺(jué)得，我們?yōu)橛羞@樣一位老師而自豪，一定會(huì)有一些警句名言讓我們受益終生。
越研究外國(guó)就越想寫中國(guó)，寫中國(guó)從農(nóng)村開(kāi)始
陳志華：我們搞鄉(xiāng)土建筑，其實(shí)也不是偶然的。日本人打來(lái)的時(shí)候我上小學(xué)四年級(jí)，家里帶我們就往山溝溝里跑，學(xué)校就搬到山溝溝里去了。學(xué)校到山溝溝里，老師很好，山里的人對(duì)我們也是非常好。日本人在山底下來(lái)回走，我們?cè)谏巾斏仙险n，在劉伯溫的廟里面，旁邊還有劉伯溫幾個(gè)子孫的祠堂。可以說(shuō)整整八年就在農(nóng)村，所以對(duì)農(nóng)村的鄉(xiāng)土建筑有感情，農(nóng)村父老待我們太好了。我們就是在那種環(huán)境下讀書，讀的也還可以。50年代，蘇聯(lián)專家來(lái)了。他們說(shuō)一定要開(kāi)西方建筑史課，我們就去找教材，找來(lái)的是抗日戰(zhàn)爭(zhēng)前出的一本書，那是我們唯一能找到的書，就憑那本書講課。我從那時(shí)起就搞外國(guó)建筑史，非常有味道。后來(lái)有關(guān)外國(guó)建筑史的書多了以后，越看外國(guó)東西越覺(jué)得咱們中國(guó)要趕快寫。，外國(guó)小小一個(gè)國(guó)家，建筑史就寫一大摞，英文、法文，好幾個(gè)國(guó)家的語(yǔ)言，咱們中國(guó)建筑史的書沒(méi)有。梁先生寫的也還沒(méi)有公開(kāi)出版。于是老想著寫中國(guó)的東西。到文化大革命那就一天到晚寫檢討了，叫我檢討我就趕快檢討，檢討完了我就干我我該做的事情。文化大革命一結(jié)束，趕緊把外國(guó)建筑史的教科書寫完，就轉(zhuǎn)過(guò)來(lái)寫中國(guó)的。
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寫中國(guó)建筑從哪里著手呢？農(nóng)村建筑的東西太豐富了，我是八年抗戰(zhàn)在農(nóng)村，對(duì)農(nóng)村有感情，卻沒(méi)有人看得上，所以理所當(dāng)然我就該寫農(nóng)村建筑。
農(nóng)民的建筑東西好、花樣多、創(chuàng)造性強(qiáng)，中國(guó)的文明就是農(nóng)民的文明
雖然我從小學(xué)一直到高中畢業(yè)都在農(nóng)村，實(shí)際上對(duì)農(nóng)村理解是很少的，無(wú)非農(nóng)村老太太們待我們很好，給我們做吃的，幫我們洗衣服，有感情，可農(nóng)村是怎么回事其實(shí)還是不知道。因?yàn)橛羞@個(gè)感情才去做，做了以后才知道研究農(nóng)村建筑很重要：原來(lái)中國(guó)農(nóng)村的建筑水平比我們想象的高，像什么蘇式建筑啊，到農(nóng)村去一看，那可是比蘇式建筑好多了。不一定說(shuō)材料好，而是東西好、花樣多、創(chuàng)造性強(qiáng)。蘇州的房子是不錯(cuò)，但它們其實(shí)也是農(nóng)民造的，工匠都在農(nóng)村。既然農(nóng)民造了蘇州，造了揚(yáng)州，造了那么多東西，我干嗎不去寫農(nóng)村呢？何況本來(lái)就對(duì)農(nóng)民有感情。
兩個(gè)禮拜以前，我剛從溫州南邊一個(gè)縣城回來(lái)，那個(gè)縣城又窮又苦，交通又困難，那個(gè)地方?jīng)]辦法發(fā)展糧食生產(chǎn)，全都是山，非常高的山，非常苦。到現(xiàn)在也還是沒(méi)法搞農(nóng)業(yè)，連耕地都沒(méi)有多少，怎么搞農(nóng)業(yè)呢？可是那兒房子很漂亮，后來(lái)一打聽(tīng)為什么，他們說(shuō)這很簡(jiǎn)單啊，蘇州、揚(yáng)州那些房子就是這種村子里的人參加建設(shè)的。就是因?yàn)榭啵圆簧巷垼孕』镒佣汲鋈ギ?dāng)泥瓦工蓋房子去了，到哪兒蓋？到蘇州蓋。蘇州也好，揚(yáng)州也好，原來(lái)它們的建筑都是農(nóng)民造的，中國(guó)的文明就是農(nóng)民的文明。
（幻燈片） 這是諸葛村，在浙江省蘭溪縣諸葛村里面古時(shí)候一個(gè)建筑工人都沒(méi)有，是農(nóng)民自己造房子的。就這么簡(jiǎn)單。既然這樣，我何必不到農(nóng)民的老家去呢？為什么農(nóng)村的房子比蘇州和揚(yáng)州花樣還多呢？因?yàn)檗r(nóng)民進(jìn)城到蘇州造房子，也不是全年住在那兒，農(nóng)耕季節(jié)一到就背著工具回鄉(xiāng)下去了；農(nóng)忙季一過(guò)，工頭吆喝一下就帶著多少人又進(jìn)城了。他們?nèi)讉€(gè)月又回來(lái)干農(nóng)事。他們?cè)诔抢镌旆孔拥臅r(shí)候，這里造片墻，那兒造個(gè)窗戶，是規(guī)規(guī)矩矩按照工頭的要求去做，匠人自己的水平還不能百分之百發(fā)揮出來(lái)，工頭在那兒說(shuō)怎么造就怎么造。回到老家就能夠發(fā)揮了，他是給自己造。他在揚(yáng)州造房子、蘇州造房，一年或者兩年房子建成了。回到家里可不一樣，造好了過(guò)幾年還能補(bǔ)充，再過(guò)10年我建一個(gè)亭子、加一個(gè)小院也行，還能不斷提高完善。所以從樣式上來(lái)說(shuō)，出現(xiàn)了各種各樣的做法，非常漂亮，創(chuàng)造性特別強(qiáng)。可蘇州不能再蓋了，蓋完了也就完了。老匠人在自己家里造的房子你想水平能差嗎？不可能差。無(wú)非就是沒(méi)有檀香木，這個(gè)他買不起。
后來(lái)，鄉(xiāng)土建筑這題目，越做越覺(jué)得農(nóng)村的東西更有味道，它更活潑，更少了各種各樣的拘束。慢慢的深入下去我感到，實(shí)際上我們中國(guó)的城里人不太像城里人，我們中國(guó)的農(nóng)村人倒真像城里人。城里人發(fā)展工業(yè)什么的，日子過(guò)的跟農(nóng)村差不多，并沒(méi)有象伽利略那樣扔塊石頭看看自由落體的花樣，或者研究點(diǎn)什么東西，也就是說(shuō)老地主日子過(guò)著，那個(gè)思維就跟農(nóng)村差不太多。后來(lái)一查呢，歷年的科舉，進(jìn)士開(kāi)榜平均有一半是農(nóng)民。其實(shí)在中國(guó)城跟鄉(xiāng)距離不是那么太大，我們有很多文人都是農(nóng)村人。中國(guó)的幾個(gè)藏書樓，大多數(shù)在農(nóng)村。刻板印刷在農(nóng)村，歷代藏書樓包括有幾個(gè)很有名的也在農(nóng)村，很有名的學(xué)者不少也從農(nóng)村出身。我看過(guò)幾本寫中國(guó)哲學(xué)史的，整個(gè)元代就寫了一個(gè)人，許衡。這個(gè)人的老家就在河南的鄉(xiāng)村，那個(gè)村子現(xiàn)在我們正在做保護(hù)規(guī)劃。其實(shí)我們到下面縣城里面去看，跟鎮(zhèn)里面差不多，所謂城市無(wú)非就是縣太爺在那兒，有縣衙門，縣前街，幾個(gè)牌樓，除了這幾個(gè)街跟稍微發(fā)達(dá)一點(diǎn)的市鎮(zhèn)差不多了，也就那么回事。所以我們鄉(xiāng)土的文化比原來(lái)想象的要高，而且在國(guó)內(nèi)的地位也很高。農(nóng)民在城里給當(dāng)官的蓋房子，受拘束，他自己在家里蓋房子沒(méi)有拘束，自己琢磨點(diǎn)什么好玩的他就做，所以變化多的，式樣多的，能夠自由發(fā)展的房子還是在農(nóng)村。城里就是公式化，反正你給我錢我給你造，就是這樣的。（幻燈片）哪個(gè)城里有這樣的房子呢？沒(méi)有啊。城里你去看，大都是十字路，平的；你到農(nóng)村才有斜的、彎的、高高低低的路。
我們就是這樣進(jìn)入鄉(xiāng)土建筑的。正好遇到國(guó)際上從上世紀(jì)60年代開(kāi)始，文物建筑保護(hù)進(jìn)入科學(xué)狀況了。西方從文藝復(fù)興就已經(jīng)開(kāi)始保護(hù)古建筑了，有一個(gè)小國(guó)家從文藝復(fù)興之前就開(kāi)始保護(hù)了，教皇利奧十世在1516年任命了保護(hù)文物建筑總監(jiān)，第一任就是大藝術(shù)家拉斐爾。那個(gè)時(shí)候當(dāng)然主要是給教會(huì)收拾收拾房子，真正的文物建筑保護(hù)是上個(gè)世紀(jì)才開(kāi)始的，是《威尼斯憲章》打開(kāi)的初步道路，那是一九六九年，那是真正學(xué)術(shù)性的文物建筑保護(hù)的憲章，是當(dāng)今國(guó)際公認(rèn)的文化建筑保護(hù)的權(quán)威性文獻(xiàn)，它的各項(xiàng)原則被普遍接受。
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《威尼斯憲章》的缺點(diǎn)是沒(méi)有關(guān)注普通平民的歷史
《威尼斯憲章》有一個(gè)缺點(diǎn)，什么缺點(diǎn)呢？還是根據(jù)幾百年的經(jīng)驗(yàn)，講的都是檔次比較高、帝王將相大貴族們生前死后享用的建筑，不把小老百姓的放在眼里。國(guó)際文物建筑最權(quán)威的組織“ICOMOS”的“M”就是“monument”，一般就是指教堂、廟宇、宮殿、府邸、陵墓和大型公共建筑之類。后來(lái)我們鄉(xiāng)土建筑的工作做出來(lái)了，每次出一本書，我就給一位叫費(fèi)爾頓的英國(guó)人送一本。這個(gè)英國(guó)人在世界文物建筑保護(hù)領(lǐng)域是很權(quán)威的。這個(gè)人跟我特別說(shuō)得來(lái)，我就跟他提鄉(xiāng)土建筑這個(gè)東西。他那時(shí)候給我創(chuàng)造的機(jī)會(huì)太多了，歐洲一年要開(kāi)很多會(huì)，他知道我沒(méi)錢，凡是有那種免費(fèi)的，由會(huì)議組織方報(bào)銷來(lái)回票的，他就給我弄一張，所以我有機(jī)會(huì)常去，每次就把我們的工作成果給他帶去，他后來(lái)接受了我們的思想，同意文物建筑應(yīng)該包括鄉(xiāng)土建筑，不光是大教堂、宮殿什么的，也要搞鄉(xiāng)土建筑。因?yàn)槲奈锝ㄖ母緝r(jià)值是作為歷史的實(shí)物見(jiàn)證，只有帝王將相所書寫的歷史、沒(méi)有普通平民尤其是農(nóng)民生活和創(chuàng)造的歷史是極不完全的。他同意了這個(gè)思想，而且始終關(guān)懷我們的鄉(xiāng)土建筑研究工作，盡他的力量支持和鼓勵(lì)我們。不但幾次介紹基金會(huì)，還自己先后寄了幾百英鎊來(lái)。1999年，在費(fèi)爾頓的推動(dòng)下ICOMOS在墨西哥召開(kāi)大會(huì)，通過(guò)了一份《關(guān)于鄉(xiāng)土建筑遺產(chǎn)的憲章》。這是在《威尼斯憲章》通過(guò)35年之后對(duì)它的一次重大補(bǔ)充，世界文物建筑界空前第一次正式認(rèn)識(shí)了鄉(xiāng)土建筑的價(jià)值，也就是農(nóng)村環(huán)境中普通老百姓建筑的價(jià)值。
但初期的工作十分困難，《楠溪江中游古村落》要出書了，出版社跟我們要錢，我只好找到縣里，他們說(shuō)沒(méi)有。我說(shuō)是出寫你們鄉(xiāng)土文化的書啊，也沒(méi)有。旁邊一個(gè)人拉拉我：我們的副縣長(zhǎng)是你們清華畢業(yè)的啊，你跟他說(shuō)就行，后來(lái)我真的找這位清華校友的副縣長(zhǎng)，還好一說(shuō)通了，我們是這么出第一本書的。
問(wèn)題不在于書寫的有多好，問(wèn)題在于這樣的書有沒(méi)有。有沒(méi)有人寫這一類的、這個(gè)課題的東西，這是關(guān)鍵的。寫的好不好不要緊，總有一天會(huì)好的，總是一本比一本好，不可能越寫越壞。所以中國(guó)總會(huì)有人比我們本事大，寫的比我們好得多，一定有這樣的人。我們盡量去做，只要這個(gè)工作能夠站住腳就行了。
華南理工大學(xué)建筑學(xué)院陸元鼎教授也研究鄉(xiāng)土建筑，他的貢獻(xiàn)是很重要的。還有四川、上海幾個(gè)學(xué)校，也紛紛成立鄉(xiāng)土建筑或者文物建筑研究所。
宋峻嶺：我注意到您的觀點(diǎn)：“一個(gè)民族克服經(jīng)濟(jì)落后相對(duì)容易一點(diǎn)，克服文化落后非常難”。開(kāi)始是沒(méi)有自由，有了自由以后，沒(méi)有最低限度的資金和制度資源。為什么呢？這方面是要有決心騰飛的。
陳志華：不知道往哪個(gè)方面飛就是了，飛機(jī)是經(jīng)常在天上轉(zhuǎn)。
歷史村落不應(yīng)為旅游而“打造”、“包裝”
古村落成了旅游點(diǎn)以后，經(jīng)濟(jì)上有了些收入，但也有問(wèn)題。問(wèn)題在哪兒呢？縣太爺關(guān)心是經(jīng)濟(jì)利益而不是關(guān)心文化，就是“打造”和“包裝”。浙江省蘭溪市把諸葛村叫做“八卦村”，搞了些欺騙性的東西，。本來(lái)人家好好的就叫諸葛村，為什么改成諸葛八卦村去騙人呢？
這個(gè)圖片是八卦村的陰陽(yáng)魚，挺好的一個(gè)水面，填掉一半充陰陽(yáng)魚，這是把諸葛村改成八卦村以后弄的東西。我現(xiàn)在一年去兩次，每次一下車第一句話：“拆了沒(méi)有”？問(wèn)這個(gè)陰陽(yáng)魚拆了沒(méi)有。我知道它沒(méi)拆，我也要說(shuō)。
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陰陽(yáng)魚這種東西搞它干什么，諸葛亮是中國(guó)最聰明的人啊，你叫諸葛亮丟臉啊。看了以后，大家就不相信諸葛亮是最聰明的人了。
（照片）楠溪江兩岸一共有260幾個(gè)村子。260幾個(gè)村子幾乎是個(gè)個(gè)好，漂亮極了。有一次我?guī)Я讼愀垭娨暸_(tái)幾個(gè)小青年，大概20來(lái)個(gè)，帶他們到一個(gè)村子里去。一到那個(gè)村口，他們就喊起來(lái)了，團(tuán)成一個(gè)圈，跳起舞來(lái)了，把我圍在中間，他們就在跳，就喊，喊什么呢？感謝陳老師把我們帶到這么美的地方。后來(lái)的一位拍航空照的專家還在那兒失事了。
去年我又去了楠溪江。260多個(gè)村子中只見(jiàn)到一個(gè)村落是完整的，原樣的。為什么這個(gè)村子能夠完整？很簡(jiǎn)單，因?yàn)檫@個(gè)村落當(dāng)時(shí)是游擊戰(zhàn)的司令部，出了一個(gè)將軍。謝天謝地，中國(guó)多出幾位將軍多好啊，那個(gè)村子沒(méi)有人敢拆，總算是完整吧，它把新房子都造到路對(duì)面去了。我20多年前跟他們說(shuō)，你260多個(gè)村子如果全都?xì)Я耍詈竽阋啬囊粋€(gè)？我告訴你哪個(gè)一是最美的，為什么最容易保護(hù)呢？因?yàn)樗钚 ＝衲甏禾煳胰チ耍莻€(gè)最美最小的村子，就剩下一個(gè)小小的亭子了，再看那個(gè)臺(tái)階，本來(lái)是卵石的臺(tái)階，非常美，現(xiàn)在都是大石條，全都是現(xiàn)代的、簡(jiǎn)單化了。
去年我去的時(shí)候，招待我吃飯。一大屋子擺滿了桌子叫我吃飯，旁邊坐的縣委書記，我說(shuō)你們這樣不行，趕快再搶救幾個(gè)吧，能多保護(hù)一個(gè)再多保護(hù)一個(gè)。我苦苦哀求，結(jié)果那個(gè)書記說(shuō)，陳老師，原來(lái)說(shuō)保護(hù)2個(gè)，現(xiàn)在看在你的面子我們保護(hù)3個(gè)。260多個(gè)村子，個(gè)個(gè)漂亮。只留了兩三個(gè)。
我剛才提到香港小青年圍著我跳舞，“感謝陳老師把我們帶到這兒來(lái)”那個(gè)村子，去年那天我去了，整個(gè)村子已經(jīng)看不見(jiàn)什么房子了，看到的都是大的招牌，什么吃這個(gè)肉，吃那個(gè)菜，全都是那些東西！二十幾年前，每次我們?cè)谀莾汗ぷ鞯臅r(shí)候住在一個(gè)小客店，那個(gè)老板娘待我們非常好，所以我們很尊重她。那天她看出我來(lái)了，趕過(guò)來(lái)要跟我打招呼，我趕快跟司機(jī)說(shuō)“快走”。我已經(jīng)忍不住要落淚。
今年兩三個(gè)禮拜之前，我到溫州去了，這次沒(méi)去楠溪江，我已經(jīng)下決心再也不去了。往南走，走到泰順，離泰順城里三個(gè)半小時(shí)有一個(gè)小村子，有十幾棟房子，真漂亮，還很完整，沒(méi)什么問(wèn)題，質(zhì)量還很好。我們多多照了相。雖然現(xiàn)在挺好，可拆個(gè)房子多容易啊，所以趕快照點(diǎn)相。第二天他們叫我給年輕人講一講，這個(gè)我倒是樂(lè)意啊，因?yàn)槲乙麄鳎@個(gè)圖書館里頭有一二百個(gè)座位，來(lái)了二三十個(gè)人。其中有一個(gè)溫州大學(xué)建筑系的年輕人，我不知道是學(xué)生還是教師。你猜她說(shuō)什么呢？她居然說(shuō)，陳老師那個(gè)地方如果有蚊子怎么辦？你說(shuō)我怎么回答呢？我沒(méi)法回答。
一共才13棟房子，我想哪怕把13棟房子用玻璃罩蓋起來(lái)都值，太漂亮了，不是一般的漂亮，有很多創(chuàng)造性，為什么有創(chuàng)造性？我說(shuō)了，村民太窮了，出去當(dāng)泥瓦工去，然后回來(lái)自己的家這兒修一點(diǎn)，那兒改一點(diǎn)，非常漂亮，非常精致。她問(wèn)這里有蚊子怎么辦？不過(guò)倒是證明現(xiàn)在溫州的衛(wèi)生搞的很好，說(shuō)明溫州沒(méi)有蚊子。太奇怪了。
歐洲人對(duì)待歷史的態(tài)度讓人服氣
三十年前，歐洲我常去，常去的原因就是費(fèi)爾頓這位文物建筑保護(hù)權(quán)威，有包含路費(fèi)的票就給我。看一看人家對(duì)待文物建筑，光看怎么對(duì)待，你就服氣了。那真是認(rèn)真啊，我到意大利北部一個(gè)小城，他們帶我去的第一件事情，是到吃飯地方邊上的一戶人家。帶我去的那個(gè)人是學(xué)校的教授，他認(rèn)識(shí)房子的主人。到他家里，一位老太太拿了一個(gè)電燈來(lái)一照，一個(gè)壁爐。壁爐上頭原來(lái)是一圈花紋，年代多了都剝落了，還剩下那么長(zhǎng)一段，就那么一點(diǎn)點(diǎn)，她就拿著燈，意大利好多住宅臥室沒(méi)有窗戶的，所以是黑谷隆冬的。以口氣說(shuō)著：“洛可可，洛可可”。這么一個(gè)壁爐，壁爐上面殘留一段花紋。那個(gè)感覺(jué)，得意得不得了。人家就是文明，我想我們國(guó)家甭說(shuō)別人了，就是大學(xué)教授你要叫他看這個(gè)，他不把我笑死啊，這算是什么啊，那么一段殘留的花邊，還是畫的，又不是浮雕。我說(shuō)什么時(shí)候中國(guó)人能夠只憑一句：“這是乾隆時(shí)代的，”便保護(hù)文物，那就好了，咱們對(duì)歷史文化的態(tài)度差太遠(yuǎn)了。
李津逵：上次您去順德的水鄉(xiāng)，您覺(jué)得保留的價(jià)值和方向怎么樣？
陳志華：順德已經(jīng)快沒(méi)有了，能保多少，就保多少，有比沒(méi)有好。現(xiàn)在的情況是有什么就拆什么，我們毫無(wú)辦法。我現(xiàn)在記不住那個(gè)村子叫什么，你們走的第二天我去轉(zhuǎn)了一圈。村里有一條河，河上面這頭一個(gè)橋，那頭一座石橋橋，河邊有幾棵那么大的樹，那個(gè)樹梢都接觸到水面上去了，水面上停了兩只小船，旁邊是宗祠，宗祠前比較開(kāi)闊，然后又有幾棟房子，欄桿也是完整的，宗祠里有人在那兒下象棋。那簡(jiǎn)直是畫家都畫不出來(lái)這么美的地方。我跟國(guó)家文物局提了一個(gè)意見(jiàn)，是不是可以搭一個(gè)院子吧，建個(gè)養(yǎng)老院多好啊，進(jìn)城只要20分鐘，弄兩個(gè)護(hù)士在那兒，多好啊。比清華大學(xué)，北京大學(xué)進(jìn)城還快呢。但是當(dāng)?shù)卣呀?jīng)決定把這地塊拆光。其實(shí)好東西還是很多的，就是那句話，“缺乏看見(jiàn)美的眼睛”。我們老祖宗有，我們這一代沒(méi)有。
從養(yǎng)老這個(gè)方向，就可以用這種方法保護(hù)一批這樣的村落，或者村落的局部，我們?nèi)サ浆F(xiàn)在快一年了吧？
李津逵：我們回去再跟進(jìn)這件事。陳老師也休息一下，咱們掌聲給陳先生加加油。
李津逵：剛才開(kāi)講之后，又來(lái)了幾位重要的嘉賓：國(guó)土資源部副部長(zhǎng)胡存智，這是一位學(xué)者型官員；中國(guó)應(yīng)對(duì)氣侯變化研究中心鄒驥教授；有著“中國(guó)大陸警匪片之父”美譽(yù)的金錫光同志；綜合開(kāi)發(fā)研究院城市化研究所的曾真所長(zhǎng)；永清臺(tái)灣新城管委會(huì)主任楊華彬先生；有著104年校史河北永清中學(xué)的梁慶東校長(zhǎng)。
咱們先給陳先生提一兩個(gè)問(wèn)題，然后再消化一下，再點(diǎn)評(píng)。
提問(wèn)1：謝謝陳老師，我想問(wèn)的問(wèn)題是，中國(guó)古村落這么多，作為一位學(xué)者在看待所有古村落時(shí)，您衡量它價(jià)值的標(biāo)準(zhǔn)是什么？
提問(wèn)2：鄉(xiāng)土更新的過(guò)程中間您覺(jué)得有沒(méi)有好的作品？
提問(wèn)3：陳老師好，我覺(jué)得關(guān)于鄉(xiāng)土建筑的保護(hù)應(yīng)該有硬的方面，就是建筑方面的保護(hù)，可能有軟的一方面的保護(hù)，就是生活方式和文化方面的保護(hù)。我現(xiàn)在想問(wèn)的就是，現(xiàn)在硬的方面，因?yàn)橹袊?guó)鄉(xiāng)土建筑主要是木建，不是像西方是石頭的，需要很大的修繕和很好的工匠，在這方面難度最大的是工匠沒(méi)有得到傳承，而文化方面，所有鄉(xiāng)土建筑現(xiàn)在大家都離開(kāi)了這里，文化得不到傳承了，我的問(wèn)題就是這樣。
李津逵：這三個(gè)問(wèn)題非常好，第一個(gè)是好的鄉(xiāng)土建筑的評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)。第二個(gè)有沒(méi)有好的重建作品。第三個(gè)是建筑和生活方式之間的關(guān)系。
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我們是在沒(méi)條件比選的情況下開(kāi)展工作的
陳志華：我是這樣一個(gè)狀況，經(jīng)費(fèi)是非常緊張，所以我沒(méi)有可能在一個(gè)比較大的范圍里頭去挑和選，沒(méi)有這種可能性。我們當(dāng)時(shí)是什么情況呢？哪個(gè)村子說(shuō)你來(lái)了有地方住，甚至誰(shuí)家給你做飯，我們就去了。不是說(shuō)這個(gè)好，那個(gè)不好，我們沒(méi)有這個(gè)考慮。我們當(dāng)時(shí)只有一個(gè)照相機(jī)，又笨又大，還是梁思成先生30年代的照相機(jī)，我們沒(méi)有條件去選，甚至沒(méi)有條件去看一看。我們第一次到村子去，路費(fèi)是地方上一個(gè)人他捐給我們的。他給了我們400塊錢，我們就去了。坐火車，那時(shí)候火車叮叮當(dāng)當(dāng)?shù)模遣皇沁@個(gè)村子旁邊還有更漂亮的，更好的，更全的？我們根本沒(méi)有條件去選，他給了我們路費(fèi)，我們就到他哪兒去了，就是這么一個(gè)狀況。運(yùn)氣好，好在哪兒呢？新葉村還真不錯(cuò)，這個(gè)大宗祠，好幾層的宗祠一直到香火堂，這個(gè)系統(tǒng)還在。當(dāng)年的私塾也還在，住宅也沒(méi)有動(dòng)。就憑這一點(diǎn)，我們就去了，我們沒(méi)有條件去選。你們提這個(gè)問(wèn)題我很期望，很羨慕。諸葛村我們?yōu)槭裁慈チ四兀烤褪切氯~村工程做的差不多了，因?yàn)槲覀冊(cè)阶鲈礁吲d，是不是再找一個(gè)？新葉村一位葉老師，他小時(shí)候在不遠(yuǎn)的諸葛村上學(xué)，上小學(xué)和初中，他說(shuō)那個(gè)村子不錯(cuò)，怎么怎么樣，挺開(kāi)心的。我說(shuō)我們?nèi)タ纯窗桑豢垂缓芎茫妥隽说诙€(gè)作品，但差一點(diǎn)諸葛村把我們當(dāng)特務(wù)給抓起來(lái)。一些干部就覺(jué)得很奇怪，這幾個(gè)人怎么又說(shuō)是大學(xué)的老師，怎么又在破爛的地方拿著尺又畫又量？那個(gè)時(shí)候?qū)Ξ嫷貓D警惕性很高，電影里頭凡是特務(wù)都要畫地圖，是不是啊。一看我們這些人動(dòng)作跟特務(wù)差不多，拿著本，照相畫圖什么的就很奇怪。縣里連手銬之類的東西都準(zhǔn)備好了，幸虧新葉村的葉老師，就是我們住過(guò)的新葉村，葉老師去說(shuō)，這是好人，畫的是房子，沒(méi)事，解釋清楚了，這樣我們才開(kāi)始工作。
諸葛村旁邊不到三里路有一個(gè)小村子，他們起初也愿意參加，給它畫畫圖，照照相什么的。后來(lái)領(lǐng)導(dǎo)把他們的干部說(shuō)了一頓，他們就不喜歡我們?nèi)チ恕Ｎ矣X(jué)得那個(gè)村子不錯(cuò)啊，我們就去，那邊是木棍石頭之類的都準(zhǔn)備好了，全村的青壯年都在拿著一根棍子，等著立功呢。幸虧新葉村的幾位七十多歲的老朋友把我們保護(hù)了起來(lái)。那種情況下，我們還有什么選擇？
李津逵：不容易啊，已經(jīng)超出我們的想象了。
這些年城市化中間有很多的農(nóng)民實(shí)際上已經(jīng)向著二三產(chǎn)業(yè)就業(yè)轉(zhuǎn)移了，工作方式、生活方式、掙錢的來(lái)路跟原來(lái)很不一樣了。剛才女同學(xué)問(wèn)的問(wèn)題就是說(shuō)，一方面工匠的技藝是不是失傳了，第二生活方式轉(zhuǎn)變了，因此這些古村落還能否保存下來(lái)？
陳志華：不管什么方式方法，都有一個(gè)前提，就是要錢。保存古村落不能沒(méi)有錢。誰(shuí)出錢？這是一個(gè)關(guān)鍵問(wèn)題。村民現(xiàn)在也不想出錢，年輕一代大都走了。如果在村里造房子，也是造新式的，用磚頭，比木頭便宜。
李津逵：經(jīng)濟(jì)規(guī)律是自然界的重力法則。陳先生您的所見(jiàn)所聞中間，有沒(méi)有保護(hù)和更新比較成功的案例呢？
古建筑的可愛(ài)在于它的人情味
陳志華：你看這個(gè)長(zhǎng)廊，當(dāng)年非常有人情味，可是現(xiàn)在就不行了。
李津逵：為什么討厭呢？
陳志華：這個(gè)長(zhǎng)廊啊，楠溪江邊260個(gè)古村里頭，只有它有這么一個(gè)長(zhǎng)廊。離它不遠(yuǎn)的福建我見(jiàn)過(guò)有這樣的長(zhǎng)廊。這個(gè)長(zhǎng)廊是怎么形成的？它這邊是海邊，那邊就到內(nèi)陸，到江西那邊去了。內(nèi)陸的省份跟海邊的省份希望交換什么呢？第一個(gè)希望就是鹽。很久很久了，海邊的鹽到西邊的省里去，挑擔(dān)子去的都在這兒過(guò)，原來(lái)這是一個(gè)城墻，它攔住了水，它是一個(gè)水利工程，水這邊比較干凈，那邊就是蘆葦，還有南方的一些水生植物。因?yàn)槊刻於加刑舴蛟诔菈ι厦孢^(guò)，等于在城墻頂上過(guò)，這是一個(gè)交通要道，自然而然老百姓在這里蓋了一些房子做買賣，賣點(diǎn)飯什么的，所以它就變成一個(gè)商業(yè)街，成為挑鹽的這條鹽路上一個(gè)很重要的地方，挑鹽的走到這兒就要休息一下。路邊都是開(kāi)小店的，有各種各樣的店，有的是一開(kāi)間，兩開(kāi)間，最大是兩個(gè)半開(kāi)間這個(gè)寬度。就是一棟一棟小房子獨(dú)立的，挨得很近，這等于是黃金地段，有的墻對(duì)墻靠上了。這些做買賣的人心腸很好，你不是挑鹽來(lái)嗎？不是一年四季都挑鹽嗎？他在他自己的店前面做一個(gè)廊子，一家也好，兩三家也好，在前面做一個(gè)廊子，廊子前頭有板凳，外頭就是這水，里面賣的燒餅，賣的各種各樣的吃的。這個(gè)上面不是那么直的，是參差不齊的，有的寬一點(diǎn)，有的窄一點(diǎn)，有的往前一點(diǎn)，有的往后一點(diǎn)，有點(diǎn)錯(cuò)落的話，那個(gè)地方就有臺(tái)階到水溝溝里去。挑鹽的大家想想，光著膀子一身大汗，落下?lián)拥胶舆叢敛练浅Ｊ娣项^可以坐，下頭可以擦，這個(gè)廊子不是這樣直的，是斷斷續(xù)續(xù)的，彼此之間有那么點(diǎn)小距離，非常可愛(ài)，從它產(chǎn)生到它這個(gè)過(guò)程都非常可愛(ài)。那個(gè)挑夫去下頭擦擦身子，這家的人有時(shí)候也洗洗菜，洗洗衣服。那個(gè)臺(tái)階很有意思，是石頭臺(tái)階，那一頭整個(gè)是挑出去的。水也很干凈，所以這是個(gè)非常好的地方，人與人的關(guān)系都給你描寫出來(lái)了，而且描寫出來(lái)是非常可愛(ài)的關(guān)系。那邊有一個(gè)小山坡，小山坡上面有一個(gè)塔，就是3米多高的塔，人也進(jìn)不去，就是石頭做的那么個(gè)塔。多可愛(ài)啊，你要寫書的話，這一段就是一章一節(jié)寫的，這就是文明，下面還有匾，匾上還有首詩(shī)，多可愛(ài)你想想看：挑夫挑到這兒，落下鹽擔(dān)子坐下來(lái)擦擦汗，洗一洗，然后再吃一點(diǎn)東西，吃飽了以后再走。廊子是斷開(kāi)的，但只是斷開(kāi)一點(diǎn)點(diǎn)，一步就邁過(guò)去了，小媳婦在下頭洗洗衣服，老公公坐在上頭聊天，孫子跑上跑下，就這樣一個(gè)生活的地方，就這樣一條巷子多美啊！太可愛(ài)了。結(jié)果你看，它現(xiàn)在給“打造”成這樣，樹也砍掉了，臺(tái)階也沒(méi)有了，封死了。請(qǐng)大家看看這張照片，我不知道你們中間有誰(shuí)會(huì)贊成這個(gè)，而反對(duì)我原來(lái)說(shuō)那樣。現(xiàn)在你進(jìn)去就像耗子進(jìn)了籠一樣，他說(shuō)多少錢就得多少錢，跑都跑不掉。原來(lái)是人情味很足的，現(xiàn)在變得這樣僵，還拿它當(dāng)政績(jī)。剛才我對(duì)當(dāng)年的情景還說(shuō)了前面的一段話，現(xiàn)在這個(gè)樣子有什么可說(shuō)的呢？
后來(lái)有一次我到福建海邊上的小村子去，它也有那么一條長(zhǎng)廊，還是可愛(ài)的老樣子。這里面有紅燈籠，一個(gè)臺(tái)階一個(gè)紅燈籠，結(jié)婚不是結(jié)婚，過(guò)年不是過(guò)年，現(xiàn)在紅燈籠成災(zāi)，全中國(guó)都是紅燈籠，照相最不喜歡那個(gè)東西，因?yàn)樗芴摷佟?br /> 李津逵：陳先生今天不是拿邏輯跟我們講，也不是拿語(yǔ)言跟我們講，是用心在講，我們大家也是用心在聽(tīng)。現(xiàn)在我們換一個(gè)視角，從社會(huì)學(xué)角度，從長(zhǎng)期關(guān)注中國(guó)底層社會(huì)，底層視角來(lái)看的話會(huì)有什么啟發(fā)。咱們先請(qǐng)一位點(diǎn)評(píng)嘉賓，有請(qǐng)于建嶸。
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于建嶸：陳老師回答了我三個(gè)問(wèn)題
于建嶸：大家下午好，今天很高興來(lái)聽(tīng)陳老師的演講。我認(rèn)為陳老師回答了我三個(gè)問(wèn)題，我來(lái)的時(shí)候還在想一個(gè)問(wèn)題：城市思想者沙龍，為什么講農(nóng)村保護(hù)？剛才聽(tīng)了陳老師的話，回答了我第一個(gè)問(wèn)題，陳老師講了一句很深刻的話，他說(shuō)，我們農(nóng)村和城市沒(méi)有距離，他從一個(gè)城市學(xué)者的角度去看農(nóng)村，回答了我第一個(gè)問(wèn)題；陳老師回答我第二個(gè)問(wèn)題，今年新農(nóng)村建設(shè)中間，我們?cè)趺磳?duì)待農(nóng)民朋友？這個(gè)問(wèn)題我可能和陳老師的看法有點(diǎn)不一致，因?yàn)槲宜伎嫉膯?wèn)題，在新農(nóng)村建設(shè)中間，這種拆除運(yùn)動(dòng)和農(nóng)村保護(hù)的問(wèn)題在現(xiàn)實(shí)中是很矛盾的問(wèn)題，陳老師講這個(gè)情況，實(shí)際上我今天3月份我到麗江，專門看了陳老師講的關(guān)于麗江的古村落的保護(hù)。我是比較同意一個(gè)觀點(diǎn)，在城市化進(jìn)程中間，我們應(yīng)該給農(nóng)村，農(nóng)民的生活和農(nóng)村的文化留下一塊地方，這是我是同意的。我們?nèi)ジ阏{(diào)查的時(shí)候，有一個(gè)問(wèn)題，就是去到?jīng)]有馬桶、沒(méi)有廁所的地方，這是現(xiàn)實(shí)的問(wèn)題，在中國(guó)有許多沒(méi)有古建筑意義，當(dāng)然有村落意義的地方，我們?cè)趺磳?duì)待？我是堅(jiān)決要保護(hù)中國(guó)文化，我認(rèn)為沒(méi)有一個(gè)文化的社會(huì)是很亂的社會(huì)。我曾經(jīng)講過(guò)一個(gè)案例，我們?cè)诤幽险{(diào)查的時(shí)候，那里把農(nóng)民的房子拆了，在5公里之外建立一個(gè)新的居住點(diǎn)，我問(wèn)他們農(nóng)民將來(lái)怎么種地？他說(shuō)我們將來(lái)開(kāi)公交車送農(nóng)民去。今天我們搞新農(nóng)村建設(shè)，把遠(yuǎn)郊的地拿來(lái)置換城市建設(shè)，我認(rèn)為有建筑特點(diǎn)的地方要保護(hù)，沒(méi)有建筑特點(diǎn)的地方我們也要考慮到農(nóng)民生活的問(wèn)題，這可能是很大的問(wèn)題。陳老師回答了我第二個(gè)問(wèn)題，從陳老師講話當(dāng)中我體會(huì)到這個(gè)問(wèn)題。
陳老師回答了我第三個(gè)問(wèn)題，近年來(lái)為什么出現(xiàn)這么嚴(yán)重對(duì)村莊文化的摧毀，實(shí)際上不僅是建筑問(wèn)題，農(nóng)村的生態(tài)都受到了破壞，農(nóng)民進(jìn)不了城又回不了農(nóng)村。我們到美國(guó)到歐洲去看，就感覺(jué)到，有很華麗的城市，也有村落，陳老師回答了我第三個(gè)問(wèn)題，陳老師說(shuō)了這不只是一個(gè)文化問(wèn)題，也是社會(huì)問(wèn)題，在中國(guó)是政治問(wèn)題。這個(gè)問(wèn)題是我們今天的最大困境，我今天聽(tīng)了陳老師的演講，我覺(jué)得回答了我三個(gè)問(wèn)題，謝謝各位！
陳志華：我們農(nóng)村到底需要多少房子？這個(gè)問(wèn)題根本沒(méi)有搞清楚。我在楠溪江住過(guò)，而且以后又去過(guò)幾次，有一位房東他有兩個(gè)兒子，這兩個(gè)兒子都到廣東彈棉花去了，條件很好，在廣東討了老婆，在廣東落戶了。結(jié)果在村子里頭，父母還造一個(gè)三層樓，老頭老太太住中間，兩邊的房間這兒一個(gè)兒子那兒一個(gè)兒子，完全沒(méi)有必要。蓋出來(lái)以后，來(lái)不來(lái)是他的事，蓋不蓋是爹媽的事。所以兒子在那邊房子已經(jīng)有了，在這兒照樣按照兩個(gè)兒子，帶著媳婦，帶著孫子的情況來(lái)建房子。
還有另外一個(gè)村子，有位80多歲的老太太，因?yàn)槲腋咸陂T檻上說(shuō)話，書記湊過(guò)來(lái)就說(shuō)，要知道老太太都85歲了，85歲身體棒著呢，還能自己挑水。我都生氣了，當(dāng)時(shí)就說(shuō)挑不動(dòng)了怎么辦？ 80多歲挑不動(dòng)是常規(guī)。書記就沒(méi)有辦法說(shuō)了。所以現(xiàn)在農(nóng)村空心村很多，可是空心村照樣蓋房子，為什么空心村呢？勞動(dòng)力出去了，錢拿過(guò)來(lái)干什么呢？就是蓋房子，中國(guó)人民全是這樣，有錢就蓋房子，有需要蓋，沒(méi)需要也蓋，他把錢存在銀行不習(xí)慣，就蓋房子。我在廣東一個(gè)村子里，也是三開(kāi)間，三層樓的房子，就是廚房跟廚房邊上一個(gè)小間有燈光，根本就沒(méi)人。這個(gè)老太太在那兒很寂寞，正好隔壁家一個(gè)女孩子跟老太太挺好，沒(méi)事就到老太太家去坐坐，每天晚上就一個(gè)燈開(kāi)著，房子沒(méi)有人住。
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李津逵：我們看到背后的問(wèn)題是越來(lái)越廣了，實(shí)際上是整個(gè)中國(guó)城市化的這個(gè)大背景，咱們請(qǐng)胡部長(zhǎng)給我們談?wù)劊趺丛谶@個(gè)大背景之下，來(lái)看鄉(xiāng)村建筑文化的保護(hù)好不好？
胡存智：中流砥柱現(xiàn)象恰恰是我們的悲哀
胡存智：今天下午來(lái)就是要聽(tīng)聽(tīng)陳老的思想，聽(tīng)了還是很有感觸。首先一個(gè)就是感覺(jué)到應(yīng)該留什么。鄉(xiāng)村的古建筑，這些都該留。但是實(shí)際上我自己覺(jué)得，在中華民族繁衍生息的過(guò)程中所有文化遺產(chǎn)都該留，不是說(shuō)好的該留，丑的不該留。半坡村遺址肯定美不到哪兒去，但這是生活，祖先繁衍留下的文化的痕跡，或者是建筑的痕跡，這個(gè)不美吧，所以不能說(shuō)單純的美學(xué)的觀點(diǎn)，是你自己的根基，是你的文化傳承的東西。
第二個(gè)是怎么來(lái)判斷這些美丑？這些東西我們現(xiàn)在覺(jué)得很美，我想哪怕退回去20年，不一定很美。但是隨著時(shí)間的遷移，這個(gè)東西越來(lái)越美，這是也是個(gè)重要的問(wèn)題：誰(shuí)來(lái)判斷美丑？專家也是多層次的，多種水平的，國(guó)家的專家覺(jué)得這個(gè)非常美，省里的專家說(shuō)這個(gè)這多了去了，美什么啊，所以這又是一個(gè)大問(wèn)題。
第三個(gè)就是，它怎么和經(jīng)濟(jì)社會(huì)的發(fā)展銜接在一起。北京的城墻應(yīng)該非常美，但是拆的時(shí)候只有梁思成及少數(shù)的專家，恨不得用自己身體去擋住，最后結(jié)果是什么呢？是總理一個(gè)人說(shuō)拆就能拆嗎？后面有千千萬(wàn)萬(wàn)的群眾說(shuō)該拆，因此它已經(jīng)成為城市發(fā)展交通的障礙了，就拆了。我們現(xiàn)在回過(guò)頭去看，那是天大的錯(cuò)誤。哪怕沒(méi)路走，咱們也不能拆。但是當(dāng)時(shí)老百姓覺(jué)得就該拆，當(dāng)然領(lǐng)導(dǎo)人起了一個(gè)推波助瀾的作用，他沒(méi)有起一個(gè)叫做“中流砥柱”的作用，他沒(méi)有說(shuō)不許拆，但是你能擋多久呢？就在當(dāng)時(shí)的思想認(rèn)識(shí)之下你能擋多久？大家都說(shuō)“中流砥柱”非常好，我認(rèn)為恰恰是悲哀。你看到“中流砥柱”什么時(shí)候能擋住得江河了？除了彰顯個(gè)人品格和學(xué)識(shí)水平之外，于歷史，于大潮沒(méi)有任何作用，中流砥柱到現(xiàn)在為止能阻擋住黃河向東流么？這是我們面臨的最大的問(wèn)題，當(dāng)全社會(huì)，或者是大部分人沒(méi)有認(rèn)識(shí)這一點(diǎn)的時(shí)候，我們有什么樣的機(jī)制，什么樣的東西能夠讓決策延后幾十年，讓它先別動(dòng)，將來(lái)你會(huì)認(rèn)識(shí)到這一點(diǎn)？因此，對(duì)待古村落和古建筑，我們現(xiàn)在面臨的困境和當(dāng)年拆城墻困境和機(jī)制完全是一樣的，沒(méi)有改。因此我們也擋不住。我們歸咎于官員，村支書，都不對(duì)。我也愿意譴責(zé)他們，包括譴責(zé)我們自己一樣。但是，我只想說(shuō)一點(diǎn)，無(wú)非他的作用是推波助瀾還是你要讓他做中流砥柱，差別就在這兒。因?yàn)椋@就是中國(guó)的城市化的進(jìn)程、以及農(nóng)村深刻變化帶來(lái)的，社會(huì)進(jìn)步帶來(lái)的情況，怎么辦？我們面對(duì)的就是這種情況。
中國(guó)每年有1500萬(wàn)到1800萬(wàn)農(nóng)民進(jìn)城，當(dāng)然他沒(méi)有完全穩(wěn)定在城里，但是這些人慢慢都會(huì)涌入到城里，農(nóng)村不可避免地人越來(lái)越少，剛才同學(xué)講的非常好，沒(méi)人住的房子，沒(méi)人生活的地方的房子，它的農(nóng)村生態(tài)就不存在了，當(dāng)它不存在的時(shí)候，你怎么能維護(hù)它？你讓誰(shuí)去維護(hù)它？無(wú)非就是破壞的更快而已，沒(méi)有別的出路。陳老師講的，“關(guān)鍵要有錢”，恰恰就沒(méi)錢。其實(shí)這個(gè)問(wèn)題，在城市里面已經(jīng)很多發(fā)生了，城市里所有樓房都不能要嗎？別說(shuō)四合院這么有價(jià)值的，就連50年代蓋起的房，實(shí)際上也需要保護(hù)了，我不知道大家注意到?jīng)]有，50年代我們蓋的房子有個(gè)顯著特點(diǎn)，它的墻都是涂黃的，這是仿蘇聯(lián)時(shí)候的特征，現(xiàn)在也在消失。七、八十年代蓋的一些大板房，我相信在座幾乎所有人都覺(jué)得該拆，但是它卻有文化傳承，如果拆了，以后你再也看不見(jiàn)用水泥大板子拼起來(lái)的房子。
所以我第三個(gè)問(wèn)題就是，如果要留，如果要保存下來(lái)，保存哪一些？隨著經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展走過(guò)去了以后，我們很茫然，全留不可能，不留又不可能，那么哪些該留？哪些不該留？所以這涉及到一個(gè)非常復(fù)雜的問(wèn)題。因此，我覺(jué)得咱們的討論就特別有意義，你只有認(rèn)清楚這個(gè)事，你才能找到對(duì)策，你才有機(jī)制性的東西來(lái)保護(hù)它。比如說(shuō)，中原大地上這些年農(nóng)村的變化，山東、河北、河南，大規(guī)模的變化，我也非常擔(dān)心，我也想攔著，總理甚至在網(wǎng)上訪談對(duì)話的時(shí)候，已經(jīng)明確說(shuō)了這個(gè)問(wèn)題，但是我們現(xiàn)在仍然沒(méi)有任何辦法對(duì)這個(gè)變化做出有關(guān)的規(guī)定也好，什么也好。大家怪罪于地方領(lǐng)導(dǎo)要建政績(jī)，或者是需要土地，實(shí)際上問(wèn)題遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒(méi)有那么簡(jiǎn)單。咱們就說(shuō)這些問(wèn)題不讓它產(chǎn)生，這些村莊也無(wú)可避免要衰落，問(wèn)題是怎么能夠保留住？問(wèn)題是在這個(gè)過(guò)程中真正把優(yōu)良的、真正代表民族文化以及傳承的東西保留下來(lái)，恰恰這一點(diǎn)是最困難的。
我去山東、河北、河南看過(guò)很多村落，我也覺(jué)得哪些該留？哪些不該留？始終在困擾，特別中原大地，中原大地上我們坐火車、坐汽車，看到的都是村莊，幾乎沒(méi)有什么田地了，實(shí)際上不需要那么多村莊。但不需要這么多村莊，不等于不需要這么多的文化東西，這個(gè)是難題。如果沒(méi)有現(xiàn)在這么飛快的經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展，我們還是有辦法的，在緩慢的變化過(guò)程中，通過(guò)社會(huì)歷史慢慢地淘汰，這個(gè)過(guò)程很緩慢，但是卻很好，把該留的留下來(lái)。現(xiàn)在的問(wèn)題是我們面對(duì)的是一個(gè)飛速發(fā)展，慢不下來(lái)的時(shí)代。我覺(jué)得有必要提出一些準(zhǔn)則，當(dāng)大家慢不下來(lái)的時(shí)候我們也能保護(hù)這些東西，這是現(xiàn)在我們面臨的難題。
陳志華：解決一個(gè)問(wèn)題，就要去地方去研究，去考證。我剛才說(shuō)的那個(gè)廊子，你們說(shuō)說(shuō)哪一個(gè)是非改不可？有什么理由一定要這樣做？而且前面原來(lái)有一個(gè)塔，也就是五六米高，甚至還矮。我是一塊一塊石頭去找，在村子淹咸菜的缸里頭，一塊一塊地找到，可以復(fù)原。結(jié)果造了一個(gè)很高的塔，是因?yàn)殄X多？還是因?yàn)闆](méi)錢？本來(lái)不要錢，連我這樣的老頭都可以搬動(dòng)的石頭，有幾個(gè)年輕人上去一搬，就把這個(gè)塔修好了。結(jié)果不過(guò)癮，造了一個(gè)很高的塔，老遠(yuǎn)就可以看到那個(gè)塔，他是有錢還是沒(méi)錢？搞這個(gè)干什么？這個(gè)塔現(xiàn)在一點(diǎn)用都沒(méi)有。類似這種情況太多了，不是因?yàn)檫@個(gè)問(wèn)題那個(gè)問(wèn)題，就是因?yàn)樵诒Ｗo(hù)文物這一條上，我們這個(gè)民族向來(lái)是很落后的。比我們窮的國(guó)家有的是，現(xiàn)在我們已經(jīng)僅次于美國(guó)，就是很富的國(guó)家了，可是很窮的國(guó)家比我們保護(hù)得好，這是什么道理？現(xiàn)在有哪一個(gè)報(bào)紙，有哪個(gè)新聞?wù)f中國(guó)比意大利窮？沒(méi)有吧？可是你去看看人家意大利怎么保護(hù)的？有些村子整個(gè)封起來(lái)，在邊上造新村。老村整個(gè)封起來(lái)了，為什么呢？我們因?yàn)槭歉銓I(yè)的，去了他們會(huì)打開(kāi)給我們看看。新村在那兒呢，就在上坡上，造起來(lái)了。南斯拉夫，沒(méi)聽(tīng)說(shuō)它有多富吧？我們就看到它把幾個(gè)房子里三層外三層整個(gè)包起來(lái)，整個(gè)建筑包起來(lái)。我就問(wèn)他們這是干什么呢？他們說(shuō)這里頭非常復(fù)雜，材料也復(fù)雜，做工也復(fù)雜，我們現(xiàn)在達(dá)不到能維修這個(gè)建筑的水平，但是這個(gè)建筑太重要了，是我們的文化遺產(chǎn)。我們就把它包起來(lái)，包起來(lái)誰(shuí)看呢？沒(méi)人看，看不見(jiàn)了，我們給子孫看。我們沒(méi)辦法，包起來(lái)給子孫留著，給子孫看。有包起來(lái)的，也有埋起來(lái)的，就是這樣，我在意大利也親眼看見(jiàn)過(guò)。
宋峻嶺：村莊的破壞跟城市的破壞在同步進(jìn)行。我認(rèn)為這個(gè)根子是我們大決策的失誤，是城鎮(zhèn)化從來(lái)不與公民社會(huì)并肩發(fā)育成長(zhǎng)，才導(dǎo)致今天的惡果，這是第一點(diǎn)。
第二點(diǎn)，有一個(gè)同學(xué)問(wèn)，有沒(méi)有成功的古村落保護(hù)的樣板？我剛剛看到在杭州西邊桐廬縣一個(gè)叫荻浦村，我看比較成功。它把一個(gè)成熟的大村的主要要素，民居、祠堂、作坊、牌坊、林地、水系，還有文獻(xiàn)類似的東西，在一個(gè)村子里面保留下來(lái)。我非常驚訝。這是告訴人們，村莊真正是文明的，非常長(zhǎng)遠(yuǎn)的雄厚的基礎(chǔ)，不管城鎮(zhèn)化進(jìn)行到哪一步，都不可對(duì)村莊的狀況小看，不可輕視。我要向陳老師致敬，致謝！您做的工作是拓荒性的工作，村莊在我們?nèi)祟惿鐣?huì)存在了幾十萬(wàn)年了吧，但是系統(tǒng)的研究還真不多，近年來(lái)城鎮(zhèn)大書特書，您及時(shí)把目光轉(zhuǎn)向了村莊，進(jìn)行了艱難的拓荒。這樣的景象，又動(dòng)人又凄涼。我覺(jué)得聽(tīng)眾會(huì)不會(huì)跟我有同感，趕快把這個(gè)事情接續(xù)下來(lái)，而且今天為止這個(gè)隊(duì)伍還這么大，還沒(méi)有設(shè)專業(yè)，沒(méi)有提到日程上來(lái)，我們對(duì)村莊的研究還很欠缺很欠缺，這個(gè)事情是亟需接續(xù)的。我今天聽(tīng)陳老師的課，第一個(gè)非常非常感謝，因?yàn)樗D難的拓荒取得了可貴的收獲；第二個(gè)就是意猶未盡。因?yàn)榇迩f的引領(lǐng)在哪里？亟待挖掘透徹。這些從理論上，從實(shí)踐上，從歷史，從文化，挖掘透徹以后才會(huì)懂得。透徹了以后，公民社會(huì)的思想、決策、呼聲才能夠大行其道，也容易被決策者接受。這樣我們的城、我們的鄉(xiāng)，都會(huì)得到保護(hù)。
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李津逵：咱們?cè)僬?qǐng)另外一個(gè)拓荒者給陳老師這位拓荒者加加油好不好。王永民老師在發(fā)明創(chuàng)造中遇到的障礙和困苦，和陳老師是一個(gè)量級(jí)的，但王老師可真是“60歲的人30歲的心臟”。
王永民：感謝給我這樣一個(gè)好機(jī)會(huì)，使我在不入門的一個(gè)行業(yè)里面受益良多，特別是我們陳老師，那么語(yǔ)重心長(zhǎng)地，發(fā)自肺腑的言詞，真知灼見(jiàn)，那些格言一樣的體驗(yàn)，使我銘記在心，使我受益良多。在這個(gè)領(lǐng)域里面我是徹底地外行，盡管我的父親是木匠，我的父親蓋房子，我從小也會(huì)做木匠活。但是這種文化的傳承，今天我才發(fā)現(xiàn)，是這么嚴(yán)肅一個(gè)問(wèn)題，是這么嚴(yán)重一個(gè)事態(tài)。因此我想到，文化傳承在中國(guó)歷史上一直都存在問(wèn)題，我們中國(guó)的文化是燒的文化，一個(gè)朝代替代另外一個(gè)朝代，阿房宮給燒掉了，紫禁城整個(gè)被燒掉了，我們北京城墻沒(méi)有被燒掉，但是給拆掉了，我們是不記憶自己文化的民族，在某種意義上，在某個(gè)側(cè)面就是這樣的。美國(guó)的發(fā)明展覽會(huì)，一百年前的展覽會(huì)現(xiàn)在完好無(wú)損在保存著，英國(guó)發(fā)明的火車，我去倫敦看我兒子，那個(gè)火車就在那個(gè)地方現(xiàn)在還可以轉(zhuǎn)，人人都知道原始的火車是什么樣的，人人都知道原始的縫紉機(jī)怎么做的，人人都知道電燈泡是怎么回事。我們沒(méi)有這些東西。
我們?yōu)槭裁催@么健忘？今天我要提醒大家注意，一個(gè)偉大難忘的日子，這個(gè)日子是七一建黨節(jié)，今天是我們偉大的共產(chǎn)黨誕生日，我作為北京市十大杰出共產(chǎn)黨員，我是個(gè)愛(ài)黨愛(ài)國(guó)的人士，但是今天不得不提出一些問(wèn)題，這個(gè)問(wèn)題就是剛才陳老師講到的，這個(gè)文化傳承的問(wèn)題。我記憶當(dāng)中有兩件事情，值得反思，一個(gè)是馬寅初，他提出人口“計(jì)劃生育”，結(jié)果被老人家一口否認(rèn)，打成右派。但是他活的更長(zhǎng)久，他活得比老人家還長(zhǎng)久；另外一個(gè)我忘記了。應(yīng)該是梁思成吧。
除了農(nóng)村村落的文化的傳承在毀滅，毀滅殆盡，267個(gè)村莊一下子大筆一揮，不見(jiàn)了，這是一個(gè)多么慘烈的現(xiàn)象？值得反思。另外還有一個(gè)同樣慘烈的現(xiàn)象，不知道大家是不是引起注意了？我們的漢字，同志們，也在不斷地被西方文化所沖擊，自從100年前我們中華民族在衰落，被洋人切割，在被洋人蠶蝕的時(shí)候，我們的學(xué)人說(shuō)，中國(guó)落后是因?yàn)槲淖致浜螅袊?guó)教育落后是文字落后，所以要廢除漢字，包括瞿秋白和魯迅都說(shuō)，漢字不亡中國(guó)必亡。包括偉大的領(lǐng)袖毛主席也說(shuō)過(guò)，漢字要走拼音的道路，這個(gè)文化是什么概念？幾千年的文化用漢字在書寫，在記載，在儲(chǔ)藏的，但是這個(gè)漢字100年來(lái)，包括我們建國(guó)60年來(lái)，始終被咒罵，你們知道嗎？由北師大畢業(yè)的，北京大學(xué)畢業(yè)的，我們國(guó)家有幾個(gè)大學(xué)專門培養(yǎng)那些人，始終在罵漢字，說(shuō)漢字落后，漢字要用拼音來(lái)代替。只有1983年五筆發(fā)明以后，胡耀邦同志親自問(wèn)我，漢字還要廢除嗎？我說(shuō)胡總書記，漢字不用走拼音道路。從此我們國(guó)家的文字改革委員會(huì)改成工作委員會(huì)。這么幾十年以來(lái)，其實(shí)保護(hù)漢字，漢字不落后，不要由外國(guó)人的理論指導(dǎo)中國(guó)人的文字這個(gè)問(wèn)題，始終跟陳老師的偉大理想一樣不被重視，沒(méi)人重視。我們現(xiàn)在漢字正在消亡，提筆忘字、不會(huì)寫字，難道研究生、博士生不是如此嗎？陳先生一頁(yè)紙兩三個(gè)字不會(huì)寫，這是年齡的問(wèn)題。但是漢字普遍被沙漠化，這難道不是更嚴(yán)重的問(wèn)題嗎？
所以我覺(jué)得在建筑、或者說(shuō)在農(nóng)村，我們有這么好的導(dǎo)師，有這么優(yōu)秀的學(xué)生，我希望我們?cè)跐h字文化的傳承中，同樣也有優(yōu)秀的學(xué)生。
后天晚上我將在國(guó)家行政學(xué)院做一個(gè)報(bào)告：漢字興旺匹夫有責(zé)。我們的村落文化，它的興旺匹夫有責(zé)。我今天受益匪淺，感謝各位，謝謝大家！
李津逵：認(rèn)識(shí)王永民先生以后，我們生活軌跡再不改變的話，那就是我們自己的問(wèn)題了。
陳志華：我說(shuō)一個(gè)故事，今天7月1號(hào)，我的學(xué)生回北京了，干什么去了呢？就是到浙江去測(cè)量了一個(gè)村子，浙江有一個(gè)村子非常非常漂亮，在山坡坡上。很不小的一個(gè)村子，人都下山去了，早就在山下蓋出新村來(lái)了，后面的老村子就廢了，只剩下10幾個(gè)、20幾個(gè)老頭老太太不舍得，就不走。后來(lái)省里給了一筆什么錢，是民政方面的錢，專款專用，給老百姓改善居住條件的。結(jié)果呢，這個(gè)縣里也有辦法，就在這個(gè)老村子正當(dāng)中造了一個(gè)大樓，照相都沒(méi)法照，躲不開(kāi)那個(gè)樓，這筆錢用來(lái)廢掉老村子。我們得到了情報(bào)，趕快給它測(cè)繪啊，研究啊，出圖啊，去做這個(gè)工作去了。所以我們現(xiàn)在的問(wèn)題，就是下頭的情況，上頭其實(shí)不知道。而且有很多下來(lái)都是一刀切，一定要干什么等等。你說(shuō)省錢，剛才講的這個(gè)廊子省錢嗎？原來(lái)廊子比這個(gè)省多了，不是錢的問(wèn)題，就是工作問(wèn)題。工作里頭的文化問(wèn)題和責(zé)任心問(wèn)題。打打電話就解決問(wèn)題，就是沒(méi)有責(zé)任心，還有一個(gè)就是文化水平，老覺(jué)得洋房漂亮，這個(gè)多帥啊，紅燈籠一掛多漂亮啊，就是這樣，不理解歷史，不理解真正的文化是怎么回事。我剛才說(shuō)某村造了一座塔，比原來(lái)的塔高了很多倍，你們什么時(shí)候去看看那個(gè)新塔，不像樣子，一看就不對(duì)啊，像個(gè)什么呢？像個(gè)電線塔，根本就不是那么回事。所以錢也花了，好東西也拆了，新東西并沒(méi)搞像樣。我們還是要討論的，否則的話何必花時(shí)間呢。現(xiàn)在是干部很多，工作效率成問(wèn)題。
李津逵：謝謝陳老師！今天下午不能僅說(shuō)語(yǔ)重心長(zhǎng)了，我不知道用什么詞來(lái)描述，陳先生是在用心靈與我們對(duì)話。就我們民族平均文化水平來(lái)說(shuō)，正如胡部長(zhǎng)所說(shuō)40年前拆北京城墻是得到普遍認(rèn)同的，以這種文化水平可能古村落也會(huì)一個(gè)一個(gè)被改造掉，古城也會(huì)一個(gè)一個(gè)消失掉。好在有陳先生這樣的人，他從未來(lái)的高度來(lái)到我們這個(gè)時(shí)代，像獵人海力布一樣預(yù)知未來(lái)會(huì)發(fā)生什么事情，告訴我們當(dāng)前的危險(xiǎn)。這樣一個(gè)金錢至上的滾滾紅塵之下，這些有識(shí)之士就像胡部長(zhǎng)說(shuō)的是中流砥柱，其實(shí)中流砥柱很多，我們?cè)谧耐醮髱熓侵辛黜浦诶蠋熓侵辛黜浦蜗壬彩侵辛黜浦Ｗ詈笞屛覀兓氐疥惱蠋煂懲鈬?guó)建筑史的第一章，他在講雅典衛(wèi)城的時(shí)候，沒(méi)有講奧林匹克、沒(méi)有講雅典娜，他講的是“公民的勝利”。我看了那一章以后，有一個(gè)感覺(jué)就是，雅典所達(dá)到的公民社會(huì)的水平，兩千多年來(lái)再?zèng)]有一個(gè)人類的城市能夠超過(guò)。恐怕宋老師的老師芒福德也是這樣說(shuō)的，沒(méi)有人再超過(guò)，而這個(gè)勝利就是公民社會(huì)的勝利。如果沒(méi)有公民社會(huì)，如果我們每一個(gè)人，覺(jué)得這個(gè)事情跟我無(wú)關(guān)，我們大家就加入到滾滾紅塵中間去算了。這個(gè)社會(huì)如果有希望的話，就是一個(gè)又一個(gè)人變成熱愛(ài)自己的生命，熱愛(ài)自己的父母，熱愛(ài)自己的祖先，熱愛(ài)自己的生存方式的人，這樣的人才叫公民。所以我想用最后的時(shí)間，大家一起回顧陳先生的西方建筑史的第一課，“公民的勝利”。我們現(xiàn)在談不上公民，也談不上勝利。讓我們?cè)儆脽崃业恼坡暩兄x陳先生！謝謝陳先生！謝謝！謝謝各位點(diǎn)評(píng)嘉賓，謝謝北大的李迪華老師，謝謝劉君和石晶，謝謝為大家做了很多準(zhǔn)備工作的工作人員。
