以傳播城市化專業知識為己任
2024年11月22日
星期五
設為首頁
|
加入收藏
搜索
溫鐵軍：國情不允許的城市化將導致貧民窟 身份：中國人民大學農業與農村發展學院院長 中宏網首席經濟學家 溫鐵軍認為，未來三十年，城鄉差距有進一步擴大的風險。溫鐵軍特別強調自己不反對城市化，但是當前中國的國情不允許，否則可能會出現城市貧民窟。 三十年中農業政策從務虛走上務實 溫鐵軍接受網易財經專訪時認為，這次寫進十七屆三中全會《決定》中的內容是經過較長時間實踐檢驗的、可取的經驗。其中一些具體提法，值得關注。而農村基本經濟制度、集體建設用地基本原則、允許農民合作社辦金融，可以說是三大值得關注的亮點。談及決定的內容，溫鐵軍特別強調了同現實的結合，以前理路上的一些虛無觀點此次出臺的政策中不見了，而是特別強調務實的風格。 主持人：對于十七屆三中全會剛剛出來的決定，您認為有哪些突破點和亮點？ 溫鐵軍：我覺得首先是一個非常綜合性的概括歸納十七大以來有關農村政策、有關農村改革、有關農村發展等方方面面的中央提法歸納概括性的文件。對于十七大以來我們強調科學發展觀、和諧社會的基本精神在文件里都有體現，如果說綜合就是創造，那我們看十七屆三中全會的第一個特點當然首先就是綜合性。 溫鐵軍：其中有一些具體提法，我覺得也值得大家關注，至于是不是突破，咱們也得先表達一個意思，我們是實事求是，只有經過實踐檢驗的做法才應該是可被接受的。 溫鐵軍：在十七屆三中全會以前有很多理論界的人討論了一些話，這些話一般屬于邏輯推理，是否經過實踐檢驗還很難說，我們看到寫進十七屆三中全會文件的還是經過比較長時間實踐檢驗的、可取的經驗。 溫鐵軍：首先看到的可取經驗還是我們從家庭承包以來一直長期堅持的農村基本經濟制度，這個農村基本經濟制度就是土地由村社共同所有，我們把它叫集體所有制，其實是村社所有的成員都有權，我們叫做“成員權集合”，每一個成員都有同等的權利，這點是農村基本經濟制度的核心內容，也是經過了三次土地革命戰爭，國家政治建設的基礎性內容，所以沒有發生人們所想象的變化。 溫鐵軍：至于這其中農業用地的流轉，自八十年代推進家庭承包以來，從來沒有在任何政治文件中消失過，歷來都是鼓勵流轉的，也從來沒有過障礙。在農業內部，農地的流轉是順暢的，從八十年代到現在，只是根據生產力要素的配比關系發生過數量形態的變化，而沒有本質性的變化，所以在基本制度上我們是堅持的，這點沒有什么太大不同。 溫鐵軍：但從流轉的形式上來說，以往外部企業或外部資本力量進入農業、試圖形成多少千公頃、多少萬公頃的大農場，這種做法大概只在少數土地資源寬松地區有可能實現，大多數地方是很難實現的。在資本過剩時當然有很多企業作為產業資本，試圖利用自己的資本來占有資源以獲取把資源轉化成資本的增值收益，有這些想法我覺得是正常的，所有擁有過剩資本的企業都會這么想，但在做的時候要提醒大家注意，以前我有一篇文章強調產業資本進入鄉土社會的不同模式，我歸納了三種模式，各個成本是不一樣的，成本最高的就是這種對鄉土社會完全不了解、以為憑著資本優勢就能直接占有鄉土社會資源的，往往會引發社會沖突，而政府是不會承擔社會沖突最終代價的，虧的要么是農民、要么是企業。這點大家還是要注意，不要以為這份文件之后農地就完全自由流轉了，這件事情是一個漸進的過程，總得等比如八億農民、九億農民現在剩下一億不到，中國十八億畝耕地可能會有流轉的余地，就現在的情況看，農民人口仍然眾多，在農業資源仍然有限的條件下可流轉的比重并不高，我們從八十年代土地流轉到現在，流轉總量也不過占耕地不到10%，所以對這件事情，希望大家正面理解。 溫鐵軍：第二件事情，如果我們不把這話那話拿進來討論，從現實角度來看，大概就是農村建設用地，農村建設用地在九十年代以來，國土資源部長期從事的農村集體建設用地有償流轉試點中，已經體現了農村集體建設用地直接入市的政策要求。農民建設用地可以以作股的方式從事基本建設，可以以租賃的方式跟工商企業結合，不同在哪兒呢？因為基本建設是可以長期獲取收益的，無論是搞車站、搞碼頭、搞水廠還是搞電廠，為了降低基本建設用地的成本，農民土地作了股以后可以占有相當比例的收益，這樣農民就會配合，不會出現社會矛盾，不會像現在這樣大量發生社會沖突，所以我主張基本建設用地可以作股。 溫鐵軍：為什么我們主張工商用地租賃呢？是因為工商企業現在的平均生命周期不到三年，很多企業拿了地以后到銀行套幾筆現金就跑了，越是稀缺的資源就這么交易給了工商企業，甚至有一些權錢勾結的現象，最后很可能造成銀行資金沒了、老百姓地沒了、社會矛盾發生了、政策也收拾不了局面的結果。所以我們主張，既然你要辦企業，那我們主張租賃，如果這個企業是百歲企業甚至萬歲企業那就再說，總之在這個變化比較快的時代，我們不太主張把土地賣出去，作股的方式并不是賣出去、租賃的方式更不是，所以在農地上轉讓順暢，在非農牧地上應該是在除了用土管制、規劃加強之外，更重要的還是要尊重以往試驗中有過的經驗教訓，經驗教訓進一步發展實際是在成都、重慶兩個試驗區，成都、重慶兩個試驗區大體上也是在做農村集體建設用地的文章，也沒有引起太大的社會沖突，是因為大體上會把三分之一左右的農村集體建設用地還給村社集體，或者還給農民，比例高于一般的土地征占，一般土地征占只給農民當地留用地留5%，最好的也不過留15%，從九十年代以來。 溫鐵軍：而以前，我們知道，在鄉鎮企業和城鎮化發展的八十年代，那時候農民收入增長很快、城鄉差別迅速縮小，中國出現了內需拉動黃金增長，很大程度上是留用給農村的建設用地占70—80%，真正要征占的只是非常必要的，所以八十年代征占的比重很低，并不影響經濟發展，只是后來出于以地生財或者以地套現，把地拿過來變成財政收入，或者把地拿過來去銀行套取現金，出于這種行為的要求，才出現大規模征占地。所以我們看集體建設用地這次的基本原則，我想體現了以往改革試驗試點已經比較有效的經驗，而不再沿用那種不僅無效還會造成很多矛盾、代價很大的經驗了，這算第二點，如果我們關注這次文件亮點的話，這點也算是值得關注的。 溫鐵軍：第三點就是農村金融，農村金融這件事情以往限制比較嚴，試點也基本上是按照金融機構的要求來搞的，客觀上提高了農民小型金融進入農村金融市場的門檻，這個成本太高，即使進入，如果你真的是規范的進入，那成本會高到壓垮它。最近我們一兩年的調研基本證明了這一點，這次的文件是比較客觀的，允許農民合作社辦金融，也允許外部金融機構向農民合作金融注資，所有這些做法大概都會有利于農村金融活化，有更多主體進入使它活化，我們希望更加強調合作社的內部金融，以往小農經濟國家在農村金融中最為有效、最低成本的其實是合作社的內部金融，這次還沒有，但畢竟也是亮點，所以這次文件中這三個方面是值得關注的。 城鄉收入差距拉大將毀掉中國的糧食安全 未來三十年，城鄉差距有進一步擴大的風險。溫鐵軍認為，只有加大政府投入力度，才能保證城鄉差距的進一步擴大風險，否則將會毀掉中國的糧食安全。當前的財政政策存在一定的弊端，只有改變財政政策，在未來若干年才能實現現代化的農業發展。 主持人：我們注意到決定里有一句話，2020年農民收入翻一番，但在這個過程中可能城市的收入會翻幾番，也就是未來三十年，城鄉差距會進一步擴大，對這點您怎么看？ 溫鐵軍：從九十年代城鄉差距迅速擴大以來，所有經濟研究工作者都不會否認這一點，只要工業化城市化加快，都會導致農民收入和城市收入之間的差距拉大，這點在最近這幾年強調三農問題重中之重的時候，人們的側重也已經說明這個差距是在拉大的。 溫鐵軍：我們知道，小農經濟國家在工業化進程中要想保住糧食安全，保住農村作為戰略產業的地位，都必須給農民以至少達到甚至高于社會平均收入的收入水平，否則是管不住的，因此在這一點上，我們建議中央加大政策的調整力度，我們希望對種糧農民給予超國民待遇，否則憑什么讓這些農民一個汗珠摔八瓣到地里給你種糧食，因為那比一般有車間、廠房的工作條件惡劣得多，這些人如果得不到起碼的平均水平甚至高于平均收入，那我們國家的糧食安全就免談，不可能。 溫鐵軍：所以我們說在這件事情上力度還是不夠的，要參考小農經濟國家在工業化進程中給農民的待遇，按目前的情況，差距拉大的結果一定是毀掉中國的糧食安全，同時也毀掉中國的食品質量安全，在這件事情上沒有別的路可走。 溫鐵軍：怎么做呢？我說日韓，包括中國臺灣，我們叫做“日韓臺模式”，做的基本方法就是一條，幫助農民組織起來形成綜合性的合作社，并且把和農民有關的金融、保險、購銷、加工、房地產、旅游、超市、批發、餐飲……所有一切，只要農民能夠組織成合作社進入的領域、和農民相關的領域全都放開，無障礙的讓農民合作社進入，不是單個，而是合作社進入，合作社進入的好處是政府全部對合作社免稅，產生的收益返還給加入合作社的農民，所以日韓臺90%以上的農民在合作社里，不像我們現在說只要頒布一個法律農民就會自發搞合作社，這是夢，全世界小農經濟國家沒有聽說過給一部法律，農民就自發形成合作社的，這是一場夢。 主持人：現實是不是夢？ 溫鐵軍：現實連做夢的可能性都沒有。目前所有領域都被產業資本控制，只把有限的生產領域、最不掙錢的領域讓給農民，然后說你看，你為什么不擅長合作？你擅分不擅合，這是非常荒唐的說法，或者拿著不是當理說（笑），其實不是這么回事，沒有哪個小農經濟國家可以自發形成合作社，任何合作社的發展都是當問題嚴重到一定程度時，把它作為國家戰略必須解決的問題，給足了優惠、給足了保護，農民才會遲遲疑疑的、半推半就的加入，然后你什么時候不給好處它就立刻散攤子，你要還是不要，就是這么簡單，如果你要食品安全、要糧食安全，要保障基本供給，那你就得這么干，要么你就不干。 溫鐵軍：這個事情說得很清楚就是這樣。這里面還有另外一個2020年，2020年前后要使得中國農業形成環境友好型、資源節約型，要體現科學發展觀的循環經濟和有效經濟，現在這種方法也不行，現在我們是把大量全民稅收所形成的財政用來支持環境不友好、環境破壞型、高破壞的農業、高污染的農業、高浪費資源的農業，因此資源節約型、環境友好型、循環經濟、有效經濟……目前這種財政支持方式是有嚴重問題的，必須改，如果不改，只會造成食品日益不安全，百姓日益受害。 溫鐵軍：所以公共財政的原則就會被日益違背，麻煩不在提出這些問題，麻煩在我們現在的投入大部分是由利益集團左右，相當多的政府部門是跟利益集團結合的，在這種情況下，你想讓財政體現公平性，想讓財政為2020年實現生態文明導向的科學發展觀之下的農業變成資源節約、環境友好，讓它體現食品安全，以目前的政策導向來說，做不到。 溫鐵軍：所以我說十七大三中全會文件好就好在它把我們必須實現的目標提出來了，但要落實這個目標還需要深化改革，需要正確導向的深化改革，不要再講這話那話，這些話都沒有經過實際驗證，真正需要解決的其實是我們如何體現農民收入與城市收入相對差距減小，體現中國農業，真正做到體現生態文明科學發展觀的農業，變成資源節約友好導向的，這需要大量的工作。 中國現有打城市模式將不可持續發展 溫鐵軍特別強調自己不反對城市化，但是當前中國的國情不允許，否則可能會出現城市貧民窟。 主持人：關于城鄉差距的問題，在城市化進程和土改這兩方面能起到什么樣的作用？ 溫鐵軍：這個中央早已有定論，我們現在搞的是城鎮化，我在很多地方都講過，我在所有人口超過一個億的發展中國家做過大量調查研究，沒有發現有一個城市化成功的典范，更何況中國這樣13億人口的國家，我說我們現在接近6億城市人口已經是全世界最大的城市人口規模，它所造成的環境災難和生態災難已經不可持續，這不是一個簡單的經濟算帳。說城市化就有規模，規模就產生規模效應，那從經濟邏輯來說是對的，但從綜合角度、從宏觀戰略來說，你有多少資源、有多少環境、你的承載能力如何，我們去看過沿海的污染，能不能持續？很多人問我為什么你不主張農民進城？我說我主張全世界農民都進城，現實嗎？這不是一個所謂想象的問題，而是一個可能性的問題。再說了，所有發展中國家的城市化，哪個不是靠貧民窟實現的？哪個貧民窟不是黃土堆泛濫，垃圾不好控制，哪個貧民窟好治？稍微動一動貧民窟就是大亂。甚至有的朋友主張中國搞貧民窟，我就不明白這是人是不是自己打算進貧民窟去當貧民，如果主張別人進貧民窟自己在旁邊站著看，這不是一個正確的立場。 主持人：您不贊成城市化？ 溫鐵軍：我從來贊成城市化，我只是看條件，我從來擁護城市化，我希望把全國13億人都變成城市居民，我沒有意見，有本事來呀。 主持人：現在條件不行？ 溫鐵軍：不是贊成不贊成，說我擁護很容易，你還擁護所有中國人都變成紐約人呢，所有中國人都享受美國的生活水平，干嘛不啊？我擁護啊。 主持人：現實不允許。 溫鐵軍：做這種夢太容易了。我們很多主張這話那話的朋友是一天美國人沒當過，夜夜做美國夢。英文大字識不了一籮筐，一天到晚說美國如何如何好，你去呀，誰不讓你去了？然后說為什么你反對農民變市民？我說我什么時候反對過？我恨不得明天一早他們都變，有本事你讓他變。 主持人：關鍵是時機和條件不行。 溫鐵軍：關鍵是你有沒有這個資源、有沒有這個環境、你的承載能力到底是多少，我說我們已經有了兩倍于老歐洲城市人口的規模，歐洲消耗了多少資源？我們現在已經有了三倍于美國城市人口，或者我們城市人口的總規模已經是所有環太平洋地區發達國家城市人口總和還要多，我們已經達到這個水平了，你光算一百分比，說全世界城市化率50%幾，中國才有40%幾，百分比是什么？ 主持人：還要看絕對數。 溫鐵軍：那叫做眼中有數、心中無人。現實一點好不好？所以我說現在中央的決策其實是很清楚的，我們要搞城鎮化，而不是城市化，城鎮化并不是沒有模型，你去看看德國，德國有多少是靠千萬級以上人口大城市發展支撐的？它不是大部分都靠所謂人口中高密度地區，也就是城鎮化地區，大家都有同樣的國民待遇，都可以得到大致相等的公共服務，包括基本建設服務等等，但并不是都得非高密度的集中到某個大城市，只有發展中國家照搬了西方的上層建筑和經濟基礎又照搬不成，變成東施效顰，才弄得發展中國家大多數都變成大型貧民窟。 主持人：城鎮化是一個道路？ 溫鐵軍：中央早已經說了，不是我說的，我們只是提出建議。 主持人：因為時間的關系提最后一個問題，對于未來三十年，您有沒有對農村的愿景？ 溫鐵軍：我這人不做夢。 主持人：您覺得最后會達到一個什么樣的狀態？ 溫鐵軍：我不知道，我只是看現實問題很復雜，我們得非常謹慎小心的一步步走，所以對我們這種長期從事實際調研的人來說，做夢是一件很可怕的事情。 主持人：未來需要解決的兩個關鍵問題是什么？ 溫鐵軍：第一是給農民以國民待遇，其中給種糧農民以超國民待遇，這點也不是我提的，是我的老領導提的，我只不過是接過來繼續強調，我提的只是給種糧農民以超國民待遇，這就包括加強農民權益保護，包括農民的財產權益、社會權益、政治權益……所有方方面面，這些都要加強。第二條就是提高農民的組織化程度才有農業的組織化程度，才有農民權益保護，農民才能真正的、普惠的得到國民待遇，否則就是少數人得、多數人沒有。 溫鐵軍：因此我說第二條更重要，如何能組織創新、制度創新，這點是我們八十年代搞改革時遺留至今被大多數人所遺忘的深化改革的基本指導思想。（來源：網易財經 ） |
