主持人：各位來賓，大家下午好！今天很高興在我們曇華林社區的活動中心欣藝家，由我來主持“曇華林歷史建筑活化的方法與價值”沙龍活動。我們特別邀請到五位專家，他們是尼古拉·彼得森：中歐城鎮化伙伴關系合作項目歐方在華協調員、教授;張幼云：中國國際城市化發展戰略研究委員會副主任，中國就業促進會副會長，中國經濟社會理事會理事;宋明江：中國外交家，原駐歐盟大使，中國國際問題研究所所長;李津逵：綜合開發研究院（中國·深圳）主任研究員;蔡義鴻：中國國際城市化發展戰略研究委員會秘書長、城市化雜志社長。
還有我們地區文化藝術機構的一些專家，湖北美術學院設計系的袁小山，城市環境藝術設計所的詹旭軍，美術文獻主編呂墩墩，政府部門的一些代表，建設局、房管局、文化體育局的領導，以及一直致力于曇華林地區發展和建設的居民代表、人大代表王琨老師，他見證了曇華林的歷史沿革，他在這兒住了35年。其他的我就不一一介紹了，都是熱愛曇華林、關心曇華林發展的民間人士、藝術人士和各方面的專家。 首先請尼古拉·彼得森教授給我們做“歷史建筑活化的意義”主題演講。
我演講的主題是歷史建筑活化的意義，還沒有來得及翻譯成中文。在過去一年半的時間，我很榮幸作為中歐城鎮化伙伴關系合作項目歐方在華協調員、首席專家來做相關工作，并接到張幼云老師的邀請，來到中國、來到武漢。
在中歐城鎮化伙伴關系中，文化這一部分，中方是由中華人民共和國文化部來主導，歐方是由我負責雙方的合作與對話。
每年有達沃斯世界經濟論壇，現在關于企業，已經有一個新的概念，叫做社會企業，企業的目的當然是掙錢的，但掙錢并不是它唯一的路徑，所以企業要更加注重社會責任。這些年來，很多企業都是朝這個方向發展，有不同的形式、不同的程度，有的是加強自己的社會責任，有的明確提出“我是社會企業”，把企業的發展目標更多地照顧于社會的進步，這是很重要的一個概念。
所以我現在就是促進文化之間的交流，意義在什么地方？推動文化之間交流和社會企業的發展，不能光是文化交流，互相的來往交流，同時要推動企業的發展，就是要有些市場化的運作。但市場化的運作要有一定的成本，一定的收益，才能夠可持續性地發展。當前是如何把文化交流和社會企業的發展融合起來，共同向前推動。
我在《中歐文化交流的歷史沿革》這個報告中歸納總結有若干個發現。
第一、文化遺產十分重要。文化遺產不僅僅是擺設在那兒，文化遺產不是光看看就完了，應該作為激發我們重新再創造、創新的源泉。這就發揮了文化遺產的作用，是激勵、激發創新的思維。
在中國的成都，有個文化遺產比較豐富的地方，現在那個地方同時有設計學校、設計中心，這個設計中心的人員常常到文化遺產的地方，吸取營養，激勵創新，所以時尚、服裝的設計等很多東西要從歷史的、傳統的文化中去汲取營養，進行創新。歷史的遺產、文化的遺產，跟創新不是隔離的，而是創新的一個基礎。
第二、中歐雙方合作的形式，要改變過去僅僅是政府機構間的合作或者安排什么活動。現在要倡導一個理念，就是創造民間之間交流的氛圍，提供人與人之間交往互動的平臺。
過去一些主要的官方文化機構的交流已經很成熟，這些年來，民營的、個體的、小微型的文化企業也開始起作用了，開始呈現出多元化的文化交流。
第三、越來越多的年輕藝術家們，以振興或者挖掘、恢復自己民族的傳統的文化藝術為己任，越來越多地從傳統中去尋找這種價值進行創新，所以，這些藝術家不單純是追求藝術，而是把藝術與傳統文化的挖掘、復興相結合作為基礎，使傳統價值體現出來。
第四、現在，城市化進程迅速地改變了中國的面貌，而且很多城市都試圖在尋求、借鑒歐洲的經驗教訓。歐洲在可持續性和創造性方面是有值得借鑒的經驗教訓，為什么呢？較之于美國來講，很多中國人認為，歐洲在城市化進程中的一些做法，確實有各自的獨特性，有許多東西可以為中國所借鑒。
第五、現在中國有不少地方，在城市化的發展、建設過程中，往往希望搞一些創新，很多城市都在搞文化創意產業聚集點，劃一塊地，然后好多建筑物建起來，把人們聚集在那里，可是，好多藝術家不愿意去，創新意識強的人也不愿意去，因為在這樣的地方居住、生活和工作，不利于創新，思路不能打開，他們現在考慮如何遠離這些地方。
第六、我們要遠離剛才談到的這樣一個聚集點的思維和方式。因此，從現在開始要努力自下而上地來推動，走出這樣一個孤立、點狀、密集型的模式。我們現在考慮問題要使這些行為方式有利于人們的創新思維和創新成果，創新和創造是很關鍵的詞。
第七、為了做到這一點，重視教育和學習，提升能力，變得很重要。今天上午的參觀考察，我發現曇華林這方面有很大的潛力，還有很多潛力沒有被挖掘。
參觀曇華林后，令我驚訝這里的歷史建筑保存得如此完好，如此豐富多彩，是一個不可多得的中外文化交融的好地方。現在，基于對曇華林的初步了解及其歷史的影響，我談談對曇華林未來的一些設想：
第一、曇華林擁有中國第一個公共圖書館，非常寶貴，我們可以把圖書館延伸到更大的范圍，如文化活動的管理。 第二、中國的360行很有意思，我們能否既保留過去，同時又有新的技術創新、技能的提升與開發。在這方面，可以展示歷史的沿革和發展，人類社會的進步、科技的發展。
第三、湖廣總督張之洞在曇華林創辦湖北工藝學堂，而且創建了一個完整的教育體系，我們今天如何使這樣一個新的體系發展起來？建立在創新、創造和文化基礎之上的教育體系，鼓勵人們去創新，鼓勵人們去創造。
第四、曇華林是中國童子軍的誕生地，今天如何使青年人融入到社會，更好地使青年人有更強的社會責任感和歷史使命。
第五、一定要讓曇華林的歷史文化為公眾服務，要以人為本。
曇華林在一百多年前開啟了東西方的合作，這是歷史，在當時的歷史背景下，那種合作形式難能可貴。如今，我們將開啟怎樣的東西方合作？盡管今天不可能就曇華林項目與大家達成一些具體的合作意見，但我希望這是一個良好的開始。謝謝大家！
主持人：非常感謝尼古拉 ·彼得森教授精彩而又生動的演講，非常感謝張幼云老師和余永黎的翻譯。現在進入互動環節，大家在實踐中做了一些有益的嘗試，可以在這兒分享、交流。曇華林的居民代表有什么想法和建議，可以與在座的專家交流互動。
袁小山：一是企業社會責任的意義，二是文化交流的意義。當兩個國家的企業或者兩種類型的企業合作，或多個企業合作的時候，往往能夠達成很多文化的交流。
關于交流，比如說個人之間、政府之間、企業之間的交流，可我覺得，在國內特別缺少跨行業之間的交流，只在本專業內的交流有什么意思呢？包括制造業、教育，基本是照抄前蘇聯的，也就是說強調細分，讓每個專業都在一個很小的范圍內，很阻礙社會的發展。我認為跨界發展有兩層意思，一是融合，二是借用。我舉個例子與大家共享，在深圳參觀了臺灣的一個包裝廠，這個廠通過行業間的合作與交流，開發了一個新型的印刷機器，它改變的是什么呢？在我們以前的印象中，我們要做一個印刷，必然是批量性的。比如說我要做一個紙杯，要做一千個一模一樣的，如果要做一千個不一樣的，那么成本就會升高。現在他們已經解決了這個難題，可以用大規模生產的方式生產出一萬個，他們生產的這個設備成本大約是200萬元人民幣，這是任何一個印刷企業都可以做到的。那么這種跨界交流改寫了以往的很多事情。
關于虛擬與現實之間的交流，我們現在互聯網的虛擬信息已經非常好了，但它與現實之間有很明顯的鴻溝。現在的虛擬現實有兩種發展方向，第一種是虛擬與現實的融合，比如說谷歌引擎、頭盔式游戲機等等。第二種就是模糊搜索，比如說一個發音、一張照片或者可能不認識的一個字，到百度上去搜索，就可以出現很多足夠的信息，這種虛擬和現實的交流也實現了信息最大化，人們的學習和交流的速度就會變得更快。
最后，我想說知識產權是阻礙社會發展的一個非常重要的東西，是一個弊端，為什么？在當今的信息社會，很多的創新應該打破知識產權的保護，把知識產權變成一種分紅或股份的機制，我們是否可以通過技術來實現——所有技術創新都在網上或計算機進行登記，我們不用保護它，任何人都可以使用，一旦產生利益，技術所有者通過技術或機制都能獲利。
張幼云：這是一個更大的問題，我在某種程度上同意你的說法，知識產權是雙刃劍，你不能完全否認它，制約中國發展創造的就是我們的知識產權保護不夠，所以我們要加強這方面的工作，但同時也要有前瞻性，將來的知識產權不是不保護，是如何保護？我們需要積極的方法去推動，也是一種保護。
尼古拉 ·彼得森：這些觀點不是來解決曇華林發展問題的，但我覺得還是有益的。為什么過去知識產權的專利費很高？因為在工業化時代，制造業開發研究需要花很多的投資，多年的研究，才開發出新的產品。在如今的知識經濟時代，創新發明的成本要低得多，知識產權保護的規則應該考慮轉變，有一定道理。
我覺得，投資要進行分析，產生的經濟效益、社會效益是什么，這一定是綜合權限，是平衡的，不是一講投資就是資本回報，應該包括社會效益，比如創造多少就業崗位，使多少年輕人的技能得到提升，甚至是對文化的影響。我們現在要恢復曇華林歷史文化街區，要進行投資，最重要的是這個項目將產生的對傳統文化、歷史文化、創意文化等等的影響，所以一定要有一個關于影響力的報告。關于文化商業研究院，在歐洲已經有了很好的發展，對中國我覺得還只是一個建議，這對武昌、對武漢都非常有益。
李津逵：因為我們武漢的百萬大學生，在大學城中受的就是一個知識生產技能的培訓，沒有消費技能、沒有文化商業的這種培訓。如果這種文化商業研究院出現了以后，可能對大學城產生的是一種點石成金的作用。我想請尼古拉·彼得森給我們講講，這個問題要一種什么樣的體制，是不是PPP的體制來做這些事呢？多大規模？然后師資方面，歐盟可以給我們什么樣的支持？
張幼云：我覺得你提的這個問題很有意思，尼古拉 ·彼得森剛才介紹的幾個發現，是引自他的一個報告。武昌曇華林這個項目在現在的基礎上往前推進，存在哪些具體問題？是否有強有力、說明力的數據、證據？歷史的淵源是什么？大學生進來后的反應是什么？青年人在這里受的影響是什么？他們對傳統文化是怎么看的？是誰在影響武漢這幾十年、一百年的歷史？
尼古拉 ·彼得森：在歐洲已有類似這樣的機構、研究院等，也有暑期夏令營、文化短期交流等形式。
呂墩墩：我覺得尼古拉·彼得森今天很興奮，他只看了半天，就對曇華林很多文化遺產談了一個未來的想法，雖然簡單，但很不容易。
我看到武漢美術館一個展覽，有一張沿著江邊拍下去很長的照片，照片上可以看到那個時代的一個現代化城市是怎么打造的。街道上雖然沒有什么紅綠燈，但是它很有規律，人行道、十字路口，每一個建筑都有花園，很有秩序，實際上是把歐洲城市建設、城市文化的經驗借鑒了過來……
