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2024年11月24日
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主持人：謝謝宋老師，改革開放的30年，我們用了一系列的政策，建立了一系列的經濟功能區：特區、經開區、高新區、出口加工區，所有這些就是工廠區，就是廠房區，哪里是城市？我們想一想，我們中國有魅力的城市都是在工業化之前已經存在的城市。比如說剛才宋老師說了一個“淮陰”，名字改來改去，總之我們腳下是一個在前工業化時代已經存在的城市，所以它有魅力。接下來講城市化如何建成，最后的結局是什么，他說城市是解決人類綜合文明病的，也就是說帶來現代文明還同時帶來現代野蠻的那些東西，橫沖直闖的寶馬車。前不久北京140條路同時堵車，我們城市化率50%已經這樣了。
宋俊嶺：當今全世界城市形式是西方的那個榜樣，但是最悠久在中國。我覺得城市最根本的功能是化力為形，化權力為文化，就是當官手里的權限，你們腦子里有沒有文化，特別是一城之長，我覺得文化建設是千古大計，城市是教育器官，它教育人民，城市有這么大的功能，它之所以能夠引領整個民族，就是因為它扭轉文化，北京那么多四合院，我小時候看到每一家都有對子，但是50%都是“忠厚傳家久，詩書繼世長”這個對子。為什么，就是大家共同認同的價值。
蔡義鴻：我是第二次到淮安清河，對清河的印象在第一次來時，我對清河新區的規劃的感覺是非常強烈的。剛才肖書記講他的感覺是用腳來看城市，請問一下肖書記，您用腳看城市是怎么來的，我想請您談談這方面的感受。
肖本明：這是對人類返璞歸真的一個認識。人類進化，人的壽命的延長，人的勞動價值的創造，人的財富的提高，我認為更多的是為人的健康，為人的生活質量。所以，我們為什么不反思一下人類應該怎么走？所以我用我的腳走路。我有一個最大的感受，就是當我在散布的時候往往是注意力容易形成，當我在坐車的時候往往是思維停滯的時候。所以我就想，我們今天用我們勤勞的四肢來建造我們美好的社會，通過我們的勤勞的雙手來創造世界。
邵念強：每一個城市都有兩個天際線，一個天際線是肉眼能看見的，就是城市建筑的輪廓線。肖書記談到，由于自己無法控制目前單調建筑的天際線，打算用林木進行遮擋，用林木形成的天際線代替建筑天際線，這是一個理想，很難實現，因為建筑總比樹木高。我認為可以用樹木對城市的天際線進行補充和修復，把鋼筋混凝土和樹木進行有機融合，形成豐富多彩的城市天際線。
另一個天際線是肉眼不能直觀看到的，那就是這個城市豐富悠久的歷史文化。以往我們在進行城市新區的規劃建設時，也強調文化的作用，但往往都是處在從屬的地位，主要考慮的還是空間關系、產業分布等。但肖書記提出在清河新區規劃發展中，以文化為主導來統領新區規劃和建設，這是富有戰略眼光的。一個城市的核心競爭力是其擁有的獨一無二的歷史文化，發揚光大這些燦爛的地域文化，才是徹底改變千城一面、單調乏味的城市面貌，使每一個城市個性鮮明的根本手段。這也是我們在城市化進程中需要解決的問題。
主持人：非常感謝兩位講者的精彩對話，我們開始第二輪。第二輪同樣的精彩，首先請董黎明教授，他今天演講的題目是走中國特色的新型城鎮化道路。
主持人：演講充滿詩意，在這么短的時間里首先從一萬年前開始到現在，也給我們一個啟發，未來我們中國城市化史館中間可能要把全世界關于美好城市，理想城市的指標，我們這兒都包括，各界都要來這兒找真經的，一方面看淮安怎么做的，另外一方面看歐盟怎么做的，美國怎么做的，可能我們要進行民族化的啟蒙。再次感謝。
劉愛國：我想請教董老師，八年前您在淮安工作，為淮安未來發展做了很多貢獻，八年后的今天，您也來到淮安，您回北京的時候最想告訴您的團隊什么，另外來到清河我感覺到您是左看，右看，您看到淮安清河的發展是什么樣的感受？
董黎明：謝謝。如果我要回去，我會告訴我們的團隊，這個條件考慮有很多，快速城市化發展里面這個思想往往我覺得很重要，所以我們在原來沒有預見到淮安發展這么快，在過去一段時間里面淮安發展是快速的，所以我回去要建議他們，一切皆有可能，一個是說按照常規，我們的思路不僅僅停留在可持續上，我們還用一些特殊的條件樹立了這個淮安，這是我感受最深的。
第二個，關于對這個地方的發展的建議，因為我來的時候確實看的還是少的，我感到新區里面文化非常的有特色，這種特色要發揮下去，但是另一方面，我感到就像剛才我們看到歐美的標準下，我感到還有一些工作我們還得要做，一個就是要樹立生態關系，我覺得中國的農村經濟問題，雖然很多城市化了以后，我希望城鄉結合里面整個提高文化的知識的水平，能夠使他真正不僅僅開出租車或者租賃的房子，我想這一點是我所希望的。
李津逵：當年吳儀同志給世博會中國國家館講了幾句話，我也參加過中國國家館的策劃，說實話我覺得中國城市化的智慧并沒有很好地在世博會體現。而什么是城市化，就是解決整個當代人類文明面臨的問題，芒福德說人類走到一個十字路口。為什么斯蒂格里茨說中國城市化是“影響”世界的兩件事之一，而不是“造福”世界的事？我覺得中國人如果把城市化走對了是造福世界，如果中國的城市化走錯了就貽害整個人類。你看我們的人這么多，這么大的一個人口，昨天世博會入園是100萬人。杰文斯這一段話講是在英國在城市化的時候消耗全世界的資源才城市化，美國現在是揮霍著全球的石油。全世界的城市中間，我覺得我們中國的老祖宗是不輸給歐洲人，大家看現在有水的城市一般是堤、路、橋、岸一體，車往上一走就把城市與水隔開了。我們看西湖的堤是蘇堤春曉，西湖的橋的斷橋殘雪，西湖的岸是平湖秋月，“詩意的棲居”海德格爾的理想在中國。我也看了一下清河新區，說實話我剛一進新區，我看到這么遠的路口基本上沒什么感覺，接下來我走到這個區里的時候，我跟旁邊的同事說，我說這個政府不是一個窮兇極惡的政府。我覺得這個城市實在對未來，對后代留下了遺產。
第二件事，城市化史館我想提一點我的認識，請大家指教一下，我想今天的城市化是從1840年開始的，今天我們46.9%，是從哪兒來的呢，是從1840年開始的。按時間講，19世紀的后50年，全中國的城市化率增長了0.7%，但是在長江三角洲盡管遭遇了太平天國這些戰亂，還是有2.7%的一個增速。我們要放眼整個這200年，中國歷史第二個偉大的歷史轉折。第二次浪潮就是改革開放以后的城市化，完全建基于第一次浪潮，沿海開放城市全是第一次浪潮中出現的城市，而深圳的作用是發揮香港的作用，浦東的開放是發揮上海的作用，接下來濱海新區發揮作用的天津，當年是九國租界，而兩江新區發揮作用的是重慶。1891年重慶開埠，1901年設日租界，1931年撤租界，重慶的發展非常快，也是開放帶來的。第一次浪潮中間是哪一種城市給我們國家帶來的貢獻最大，毫無疑問是租界城市，既不是殖民地城市，也不是傳統封建城市，而是租界城市。不同的公共服務提供機構，同城競爭的時候，造成了公共經濟的競爭。上海兩國租界，天津九國租界，武漢有五國租界，同城競爭之后帶來的發展完全是不一樣的。上海原來的建筑是這樣的，所以我說開放帶來了中國的進步，比如說大家看這個殖民地城市，大連，你看大連的中山廣場。哈爾濱一個小小的西餐廳，你看那個西餐廳小報里有這樣一篇文章，說
中國為什么只可能出自然科學的諾貝爾獎，出不了文學獎，哈爾濱的一個小西餐管能夠出這樣的文章。
四合院是什么呢，就是大家手拉手一起面朝里。和西方的城市是不一樣的，所以北京在幾百年中間是全世界人口最大的城市，卻沒有做出相應的文化貢獻。第一輪開放是被動開關變成主動開放，然后全面開放。而這一輪的開放是主動開放，但它是片面的開放，片面淺層初步開放，僅僅在經濟領域，并且在僅僅在市場經濟領域，公共經濟沒有開放，醫療衛生沒有開放，新聞出版沒有排放，教育沒有開放，片面開放帶來的是畸形的增長，這就是今天中國城市化病的原因。
今天我們的人民已經富裕起來了，但是富裕起來應該干什么呢，這就是這么多人口怎么辦，富起來以后干什么，要教育。所以現在全中國都面臨著缺乏公德，缺乏教育的問題。兩個西方首相的預言，第一個已經被印證了，就是說中國其衰，日本其興。第二個是1980年代撒切爾說中國不可能成為大國，因為他不能輸出價值觀。30年過去了，現在沒有人認為中國在價值觀上給人類做出貢獻。最后我想說，我們的新城建設上，邁出了非常令人敬佩的一步，但是舊城保護呢？這個是紀念我們守城的將領的都天廟，這是我們這個城市的保護神，但是這個廟變成這個樣子，年久失修。所以我不客氣地說，當我們的新城建設以后，如何對待我們的祖先，如何重建我們的尊嚴，還有很長的路要走，如果說的不對，請大家指正，謝謝大家。
肖本明：我衷心感謝這么多城市化委員會的各位專家學者今天來到清河，為我們提出了要求。有這么一個智慧的清河，有了這么一個高人的指點，推進我們城市化的工作，把我們新區建設的更加好，為我們中國城市化道路做出我們的貢獻，我們充滿信心，非常感謝大家。
主持人：謝謝肖書記。中國目前還沒有一個地方成為世界研究城市化的一個圣地，有志者出自清河。我們謝謝專家們再一次來到清河，來到淮安，與我們清河建設一線的同志們深入的交流，完成了所有的議程。現在我宣布，第十三屆中國城市化論壇圓滿結束，下次論壇再見。謝謝大家。
