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2024年11月24日
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——“城市”的戶口與“農民”的土地
解說：
農業戶口、非農業戶口，隨著戶籍制度改革意見的落地，兩者界限沒有了，但兩個戶口簿背后的福利差別，會隨之消失嗎？
小沈：
一般的打工者幾乎不上保險，也沒單位給我們上保險。
解說：
在福建一個農民工要想市民化，政府需要增加支出12.9萬元。巨大的地方財政投入能擔負的起數百萬農民的市民化需求嗎？
農民：
城市戶口沒工作，村里面有地，不如種地。
解說：
就業、教育、住房、醫療、養老等基本公共服務的均等化，不僅關系到城鄉差別的消除，更決定著國家發展的未來。《新聞1+1》今日關注“城市”的戶口，“農民”的地。
評論員 白巖松：
您好觀眾朋友，歡迎正在直播的《新聞1+1》
昨天，《戶籍制度改革的意見》出臺了，立即媒體與整個社會高度的關注，這畢竟大家期待了很久了。過去很長時間里頭，城市戶口和農村口有一個堅硬的墻，現在它們并軌了，不在分這個了，將來就是居民的戶口。但是過了一夜，這件事情很多人就要思考了，對于很多的農民朋友來說，沒有這項政策的時候，覺得要有這樣的政策，因為這樣才更平等，當真有了這個政策，恐怕過去幾十個小時，到底值還是不值。
在這個時候我們不說最新的答案。我們看看在幾年前中國社科院進行的一個調查，調查的近11萬人，跟我們想象的不太一樣。“80前”也就是70后、60后等等不愿意轉變為非農戶口的達到80%；而80后農民工不愿意轉變為非農戶口是75%，同時加了一個條件，如果要交回承包地才能轉戶口，不愿意轉變為非農戶口達到90%，100個人當中有90個人不愿意轉變成我們以為會愿意轉變的城市戶口。道理何在？原因又是什么？他們擔心的什么？其實在算帳的一個關鍵點。
我們的城鎮化以及戶籍制度改革其中最重要的關鍵點，就是農民朋友他們的土地，承包的土地包括還是宅基地將來怎么解決，是徹底丟掉，還是有償，還是能夠進入到轉讓，他們也能分配的利益，恐怕這一次是改革的重中之重，今天我們去關注它。
解說：
昨天，國務院公布了《進一步推進戶籍制度改革》的意見，決定取消農業戶口與非農業戶口性質區分，建立城鄉統一的戶口登記制度。
公安部副部長 黃明：
就是要根據每個城市的情況，調解、改進現行的落戶政策。
國家發展和改革委員會秘書長 李樸民：
一是要改善中小城市的交通條件。
教育部副不振 劉利民：
推動以公辦學校為主，來接(收)隨遷子女接受義務教育。
解說：
在昨天這場國務院新聞辦召開的發布會上，來自公安部、教育部、人社部、發改委等八個部門的人官員一起出席，為這份意見進行解讀，這在以往并不多見。
黃明：
一個小孩子出生以后，就不要再明確是城里娃還是農村娃，打破了幾十年來城鄉的戶口壁壘，這應當說是我們社會發展的一大進步。
解說：
今天從中央到地方的媒體，也都關注了這一具有劃時代的改革舉措。那么對于這個改革措施的改革對象，也就是那些目前還是農業戶口的人，他們又是怎么說？
農民1：
我希望是城市戶口。
農民2：
喜歡要城市戶口。
農民3：
不想要。
農民4：
城市戶口沒工作，村里有地，不如種地
農民5：
就是農村，起碼空氣環境上比城市要好多了。
農民：
你說在小城市里，沒工沒什么，在那不上班，買了房干什么？種了莊稼，還拉到小城鎮里去嗎？
解說：
在昨天這份意見發布之后，也有不少疑慮的聲音，就是改革不僅是改變個稱呼這么簡單。去年2月，全國人大常委會委員辜勝阻在網友在線交流時透露，在戶籍制度上有60多種城鄉之間不平等福利。
黃明：
這僅僅是一個開始，是一個重要的標志。人口統計是一個基本制度，我們其它各相關領域的統計，也將配套跟進。這標志著我們將加快實行基本公共服務的均等化，城鄉居民將逐步的平等享受基本公共服務。
解說：
配套跟進能否跟上？基本公共服務能否均等化？這的確是此次改革的關鍵。事實上，這次公布的意見也充分考慮到可能面臨的困難。對小城市、中等城市、大城市，特大城市的落戶政策提出了不同的要求。
黃明：
就是根據我們的國家的基本國情，積極穩妥推進，優先解決存量，有序引導增量，合理引導預期，不急躁、不冒進，防止不切實際，一哄而上。
解說：
改革已從改變名稱開始，然而更多改革還有很長的路要走。
評論員：
其實對于這次戶籍制度改革，土地和農民之間的關系的重要性，通過這份戶籍制度改革的相關的意見就能感受得出來。我翻了一下，一共打印出來的是三頁半紙，但是其中談到土地這一塊用了整整十行，這個分量是相當不輕的，在這十行里頭，主要強調這幾個意思。
第一，農民的土地承包全還要確權，進一步確權。
第二，堅持依法自愿有償的原則，引導農業轉移人口有序流轉土地承包經營權，依法、自愿、有償。
第三，進城落戶農民是否有償退出三權，也就是跟土地割開了。應當根據黨的十八大三中全會精神，在尊重農民意愿的前提下開展試點，還僅僅是試點，足球有一個硬約束，現階段不得以退出土地承包經營權、宅基地使用權、集體收益分配權作為農民進城落戶的條件，不可以。就是這十行在這整個的三頁半紙里面占的分量還是是相當重，從某種角度來說，這也是改革的一個重點。
接下來連線一位嘉賓，國務院發展研究中心農村部的副部長劉守英，現在正在河南新鄉調研。劉部長你好。
劉守英：
你好，巖松。
評論員：
在四年前就有這樣一個調查，如果退掉土地承包權，驚訝的讓大家發現，有90%的農民選擇，不把戶口轉城里。
劉守英：
這一次國務院的文件非常強調土地權利的保護，這是在我們戶籍改革的一個前提。如果土地的權利不得到合法的保障，農民也不會輕易的進城獲得戶口的身份。我剛才在新鄉的調查，正好也是城鎮化的調研，問民，農民就是說，現在農民不關心他叫什么，是叫農民還是市民，他真正的關心，如果我進城，城里的公共服務能否享受，另外土地權利能否得到保障。
評論員：
實際上他在算帳，得到的實際好處跟假如失去土地的失去之間，哪個更賺一點，這個正常，人之常情。
劉守英：
現在面臨的很大的問題在哪，就是土地的權利的保障，實際上是農民應有的權利。就是他作為一個農民，我們政府給農民賦予的承包權、宅基地的權，還有集體收益分配權，這是權利是作為一個農民本身獲得的基本的權利。但是進到城市這些公共服務的權利，是他進城以后，他對城市所做的貢獻，也應該基本得到的政府提供基本的義務和保障，這兩個是不可以對等和不可以交換。尤其不能說農民把土地交出來，再一個城市去換，在理論上和政治上這兩者之間不具備對等性。
評論員：
您這次從調研的感受非常深，從歷史的場合看，上次分成城鄉，其實是犧牲農民巨大的代價，完成了工業化最早的起步，而且壁壘越來越高，這次要城鎮化，得讓他占便宜，這種便宜是得到更好的好處。這次《意見》當中，有這樣的一句話，要尊重農民意愿的前提下開展試點，也就是他是否退出三權，您覺得試點將來的發展方向是什么，如何讓他占更多的“便宜”。
劉守英：
加引號，可以同意。這里核心的問題在哪？退出的概念是什么？未來農民進城以后，我們留在農村的，一個是土地的經營權、宅基地權、集體收益分配權，這些土地，我們的未來采取什么樣的制度安排，尤其它牽扯的規模經營，牽涉到流轉權，但是這些是留在農村以后，剩余的這些農民在經營土地有經營制度的安排。但是這里的安排是有償退出，什么含義？政府不能強制的剝奪，未來應該是更多的通過市場的方式，來探索承包經營權，到底怎么流轉，宅基地怎么流轉，這樣通過市場的方式，通過農民自愿的方式，這樣來解決進城以后的這些人原有的這兩項土地的權利，另外在留在農村的人在經營上擴大規模，而宅基地這一塊也可以進行重組，這樣實現整個農村的重新構造，實現城市和農村的雙贏，這個探索的是未來的主要方向，應該是市場主導還而不是政府的主導。
評論員：
其實里面一個自愿，一個有償，到非常明確的寫出了未來的方向，農民還會繼續算帳，假如未來疑義的農民包括居住的人口真能轉成城市化戶口，也是在自愿的前提下談判和選擇的過程。接下來，我們繼續關注城市的戶口和農民的土地。
解說：
在中國，農村戶口與城鎮戶口的差距一直存在。而為了彌合兩者間的差異，針對戶籍制度的改革也已推進多次。1994年以后，國家取消了戶口按照商品糧為標準劃分農業戶口和非農業戶口的二元結構，建立以常住戶口、暫住戶口、寄住戶口三種管理形式為基礎的登記制度；上世紀90年代中后期，上海、深圳、廣州等改革開放的前沿城市開始施行“藍印戶口”政策；2011年10月1日，中國以兩萬多個小城鎮為重點，推行戶籍制度改革，在小城鎮擁有固定住所和合理收入的外來人口，均可辦理小城鎮戶口；而在昨天，國務院《關于進一步推進戶籍制度改革》的意見正式發布，取消農村戶口和非農業戶口性質區分，統一登記居戶口。而它也被認為是歷次改革中最具突破性的一次。
那么目前農業戶口和城鎮戶口到底有什么差異？小沈是一位來自甘肅農村的進城農民工，在打工的最初一年，他在老家甘肅里一個城市里謀生。
記者：
打工的的時候，單位里有上保險嗎？
甘肅進城農民工 小沈：
沒有。
記者：
為什么沒上保險？
小沈：
因為在我們那邊剛出來，一般的打工者都幾乎不上保險，也沒單位給我們上保險。
記者：
那比如說你生病了怎么辦？
小沈：
生病了都自費。
解說：
而同樣是在甘肅的城市中生活，擁有城鎮戶口的胡先生在社保方面的境遇便和小沈全然不同。
甘肅城鎮戶口居民 胡先生：
城里面醫保，像我們在職的，單位都有醫保，子女的話，在社區給孩子都有社會的一個醫保，這一塊還是辦的比較完備的。
解說：
而小沈和胡先生因戶口造成的福利差異，還遠不止這些。
記者：
現在很多的都有廉租房、公租房，那要是想在那申請的話，能申請的了嗎？
小沈：
我們應該不行。
胡先生：
目前我們這個城市只能是針對是市民，對外來的農民工還沒有申請廉租房的政策。
解說：
而這份因戶口造成的福利差距，不僅影響小沈和胡先生本人。甚至還將延續到他們下一代的教育問題。
胡先生：
上學的話，比如上一個離家又比較近的，相對師資力量比較強的學校，那主要還是靠你的戶口，那這個戶口就是城市戶口。這個對很多農民工來說，這是一個很大的限制。即使他在這個片區住，但是就是因為他沒有這個城市戶口，所以沒有辦法給孩子來進行正常的報名，這是一個硬杠杠。
解說：
而實際上根據新華社的統計，農業戶口和城鎮戶口間的福利差距，多達33項，不光包括以上提及的這些，甚至報考駕照、士兵退役經濟補助、烈屬軍屬撫恤、以及交通事故損害賠償金額這些福利，村里人和城里人也相差懸殊。
評論員：
當很多的農民朋友擁有這個土地的承包權的時候，覺得這個土地不會讓自己富起來，掙不了太多的錢，但是真要讓他退掉之后，他突然覺得土地才是他的命根子，可依靠，面為這次戶籍改革，他的態度會發生什么樣的變化。繼續連線國務院發展研究中心農村研究部的副部長劉守英，劉部長您好。
評論員：
您好，巖松。
溫鐵軍：
你覺得就是，當這是它的命根子，但是將來如果變成城鎮化的戶口之后，如何讓這種公共服務和社會保障成為他的新的命根子和依靠，讓他覺得土地也是可以轉讓，得到一定的利益，甚至割裂開來？
劉守英：
現在整個的戶籍改革，這兩塊是平衡的，一個是土地權利基本保障，農民進城的時候可以放心的進去。另外，更重要的是進城農民可享受基本服務和公共權利，這個是農民更關心的，尤其是已經進城的已有農民的權利保障。在我看來，這一塊的這次制度設計已經是比較完備了。最關鍵就是幾個，一個是教育的權利，第二個整個的基本公共服務。像社保醫療養老，已經各地一些的大量的探索，這個標準和結構完善的問題。第三個未來的整個進城農民工的居住，也皆是落地的問題。如果把教育的權利的問題和居住的保障的問題和我們整個制度的完善能夠往前推，會大大推進農民市民化的進程。
評論員：
其實土地的憂慮還是要靠最后進了城以后，得到的公共服務相關的保障讓他覺得占“便宜”了他才會自愿。
劉守英：
對，是的。
評論員：
非常感謝劉部長帶給我們解析。接下來關注，假如說有很多的農民朋友，將來在慢慢算過這筆賬，選擇從小城鎮一直到中等城市慢慢進入之后，城市要為此付出怎么樣的成本，大家愿意不愿意付出這樣的成本？我們繼續觀察。
解說：
易鳳嬌是一位在深圳打工的80后農民工，去年她當選了深圳首位農民工全國人大代表。2005年她從湖北農村到深圳工作；2007年她就辦理了一張深圳居住證。
全國人大代表深圳農民工 易鳳嬌：
比如說我們這邊上小學，都是以積分來算，是要有居住證，那么你就可以加分。就是在公立學校，積分排名的時候，你就會更(容易入學)一點。
解說：
積分不夠，去私立學校讀書就意味著需要支付高昂的學費，易鳳嬌的孩子今年還在上幼兒園。對她來說，一張居住證，能夠給孩子帶來入學上便利。但與擁有深圳戶口的居民相比，易鳳嬌的孩子將來上學還面臨諸多不利因素。
易鳳嬌：
深圳戶口還有一個規定，可以直接加50分，如果是非深圳戶口，有居住證就可以加30分。
解說：
除了入學上的優勢，深圳戶口能帶來的社會福利也不一樣。然而良好的社會福利回報，也需要農民工自己和所在企業增加支出。
易鳳嬌：
比如說醫療保險的話，如果我們深圳最新月基本工資，比如說五千左右的話，深圳戶口一個月個人賬戶可能要交兩三百塊，如果是非深圳戶口，一個月可能交一二十塊，公司也是一樣，如果是深圳戶口的話，公司承擔的費用很高。
解說：
從農村到城市，再享受城市優質資源的同時，生活成本也在增加，也正是這些高昂的成本，讓易鳳嬌對于獲得深圳戶口的欲望，并沒有那么強烈。
易鳳嬌：
因為我在老家農村戶口，還有土地、宅基地。如果我調入深圳戶口我就就什么都沒有了，而且調入深圳戶口的話，我還要確保我能夠完全融入這里，比如說我有穩定的工作，以后我的養老、醫療這些東西的可以得到充分的保障，我覺得完全沒有問題了，沒有后顧之憂，我可能會把它調回來。
解說：
今年兩會前夕，國家統計局對福建與浙江兩個省份的農民工市民化，可能增加的成本和費用分攤進行了測算。結果顯示，在福建一個農民工市民化需要增加的支出越為12.9萬元；如果福建省420萬進城農民工全部市民化，全省一次性將新增次5429億元成本。其中公共財政需負擔1487億元，相當于2012年福建地方公共財政收入的80%左右。
中國人民大學經濟學院教授 陶然：
如果沒有土地制度改革作為基礎，那么戶籍改革成本就會很高，就會出現一個我們年年談戶籍改革的，但實際上戶籍改革改不動。
解說：
對于農民來說，土地是他們時代賴以生存的資源，該如果利用好這些資源，降低在城市中的生活成本，也是專家建議改革的一部分。
均等化
通過政府的財政收入來降低他在城市里面永久定居和生活成本，這是一部分。但是，另外一部分，還要自己付，那么他們在農村里面的原來的土地，能夠自由的轉讓，這樣的收入就可以分擔他在城市里面定居里面要支付的一部分成本。
評論員：
剛才短片里面一個小賬有意思。接下來連線一位嘉賓，我們一起探討這個賬。是人民大學農業與農村發展學院的溫鐵軍，溫教授。
評論員：
福建一個農民市民化增加財政支出12.9萬元，如果全省420萬都市民化是5429億，當然它不會立即都轉，但是這筆錢也是相當大的。有人說平等用錢來買來的有道理。面對新的政策，是一邊掙一邊花，還是會有很大的投入？
溫鐵軍：
如果只是簡單的算在正賬，剛才說的數據確實是很難支付的。如果把農們的市民化和國家提出的城鎮化發展戰略結合在一起，會發現城鎮化反正是要解決農民工變成城市市民的。城鎮化如果要調整戰略方向把過去過度向大城市集中的資本，向中小城市乃至縣以下的城鎮集中，就會很大程度上降低農民進城的屬于財政負擔的門檻，也可能它要是城鎮化結合的緊密一些，很多的問題會有一石二鳥的效果。如果純算簡單的財政賬，各地是很難實現所謂的這次戶籍制度改革的。
評論員：
表面是單一的投入，其實不是，它要解決的長遠的問題是另一種掙錢的方法。
溫鐵軍：
從90年代末期開始發生產能過剩以來，這十幾年還是靠投資拉動，過去的投資，過多的集中東南沿海、在大城市。現在如果向城鎮化，正好和這次戶籍制度改革中，小城市城鎮放寬的幅度更大可能和這個能結合在一起。
評論員：
我們這次在建制鎮，包括小城市落戶徹底放開了，但是農民朋友不愿意到這，怎么做讓他們愿意讓他們先從這開始落戶起。
溫鐵軍：
從開始討論充分尊重人民意愿政策考慮，我們就得把它用到各個方面。農民愿意進入城鎮當然好，不愿意，還是尊重農民留在農村的愿望。客觀的看，特別是2003年強調三農問題重中之重以來，最近十年左右的時間，已經向農村基本建設和農村公共開支投入大約八九萬億了，實際上農村98%已經實現了五通，在農村很多生活便利程度，特別是加上資源環境優異城市，已經使很多的城市人想下鄉了，既要看到城鎮化，也要看到去城鎮化。
