以傳播城市化專業知識為己任
2024年11月24日
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嘉賓：
蔡義鴻：城市化委員會秘書長、城市化雜志社社長
劉 成：北京中聯環潔通節水技術有限責任公司總經理
邵念強：北京海渤灣投資顧問有限公司總經理
張寰宇：北京易安鼎投資有限公司副董事長
孫友慶：南京南自電力儀表有限公司總經理、工程師
趙世凱：北京銘普科技發展有限公司總經理、教授
張勤元：束河古鎮寧園客棧掌柜
張潤梓：瑞典皇家理工大學研究生
古鎮——以特有的文化氣質，吸引著世界各地的人們。古鎮的先民們創造了古樸素雅的古老城鎮，在快速城市化的今天，我們如何在保護好古城鎮的同時，享受傳統田園牧歌和現代時尚生活相融合的現代城鎮？6月14日，以“城鎮化與古鎮”為主題的第十一期城市化茶話活動，在麗江束河古鎮舉行。圍繞著如何正確處理好追求GDP和保護文化之間的關系？如何實現繼承傳統、融合現代？如何平衡保護與開發、政府與群眾的雙贏互利？如何挖掘與弘揚民族人文精神？如何明確產權與規范經營？等議題，與會嘉賓暢所欲言，支招古鎮保護。
主持人：結合這兩天麗江古城的考察，今天圍繞著“城鎮化與古鎮”這一主題，我們將就五個議題展開探討，大家談談自己的一些看法。
蔡義鴻：明確產權調動民間保護的力量
我先拋個磚吧。關于城鎮化與古鎮這個話題，本來想給它限定一個范圍，后來覺得限定范圍可能就窄了，比如說城鎮化與古鎮的發展，或者古鎮的保護，索性放開。我們提出這五個話題，覺得這是大家都在關注的問題。比如，GDP和文化之間的關系，其實它們之間是不矛盾的。我個人看法是，GDP的發展和文化如果能夠較好地結合，可能GDP的含金量會更高一些。但我們現在往往認為，保護傳統文化需要付出很多，甚至由于對文化沒有敬畏感，很多傳統文化都被摧毀掉了。盡管GDP增長了，文化卻在消亡，這讓我們都非常痛心。這方面，國家需要去弘揚、挖掘傳統文化，普及老百姓保護的意識。
比如說，現在有很多小鎮打著古鎮的旗號，但里面的建筑都是仿造的，不是真正的古鎮，都是假古董。其實，在古建筑保護方面，完全可以利用做舊的技術，但前提是，我們能不能真正地把古鎮保護下來。這是我個人對GDP和保護文化的看法。對于明確產權與規范經營這個問題，我認為，在土地和戶籍制度這兩方面，改革的力度可以再大一點。比如在戶籍制度改革方面，第一次僅僅是讓農村人口進城，讓他能夠自由地流動到城里擺攤、打工、賣點小商品，我們就促進了整個社會的發展，國家經濟的發展。在土地方面，我們僅僅實行了聯產承包責任制，糧食問題就解決了?？梢?，我們被制度所束縛的力量是很大的，現在土地流轉有所放松，中小城鎮的戶籍制度有所放開，但放開的程度還是不太夠，還可以再大一些。
結合古鎮保護，我覺得如果產權明確了，可能爸爸會告訴兒子，這是你爺爺的爺爺留下來的，他當時是用紅碳、糯米、石灰和黃土和成泥把墻一點點壘起來的，所以它的顏色是自然的美，當墻需要修復的時候，兒孫們會照著祖輩的方法去修復。如果窗戶是木雕的，即使他自己不會，也會去請做木雕的人去修好。這樣，祖輩留下的東西可能會很好地保留下來。
關于防火問題，導游介紹說，香格里拉古城被燒，就是因為一個上海的小老板為了節省兩百塊錢電工費，自己接線，引起火災，不僅讓古城付之一炬，還給國家造成重大財產損失。我相信，當這是自己的財產的時候，人們對防火會非常重視。這些問題實際上跟產權都有一定的關系，需要改革。這樣，古鎮才能夠更好地受到保護。至于規范經營，我覺得政府要做好管理，就是該掙的錢要掙，不該掙的錢不讓你掙，該交的稅要交，該免的稅要免。政府一定要制定好游戲規則，明確經營的內容。我特別期待產權方面有更好的突破，這對調動民間資本和老百姓自身的力量，以及讓沉淀在農民和民間的資本真正流轉起來，對于古鎮的保護將發揮一個非常重要的作用。我先談這兩點。
主持人：秘書長講得很好，GDP和文化不是矛盾，如果結合得好，反而能夠促進古鎮得到更好的保護。明確古建筑產權，則能夠讓業主對祖產有更強的保護意識。還有就是規范經營，政府要做好管理，讓商家得到利益，這將是一個多贏的局面。接下來，哪位老總發言？
劉成：保護原住民利益，讓活的文化延續下來
我來說說。當時為什么要在這兒搞一個客棧，說白了，就是通過旅游了解了麗江古城，以及一些東巴文化，對這兒這么好的山山水水，這么美的城市的留戀，是一種情結。我沒做過什么研究，但我覺得，古城之所以被世界、被咱們頻頻提起要保護，是因為現在人們吃飽了飯、生活水平提高后，有了更高的需求和向往。
我來麗江八次了，就是覺得這里很美。這一次的感覺跟以前體會的那種美多少產生了一種距離。原來的美是一種自然美，比如大研古鎮，原來有很多原住民，不像現在全都成為商鋪了。我還曾看過他們洗街，從前都是當地人自己洗街，現在商戶誰洗街？基本上是環衛工人在洗街了。還有，以前在四方街跳舞是本地人自發的，因為納西族人就喜歡聚在一起，載歌載舞，那種自然的感覺非常好，現在是給錢才跳。那種味道逐漸地變了。這就涉及到古城保護和發展與當地GDP的關系，我覺得這些問題真是值得深入探討。
如果將白沙鎮、束河鎮、大研鎮這三個鎮相比，就會發現，圍城現象出來了，就是城外的人想進來，城里的人想出去。為什么呢？他窮啊，想掙錢。白沙鎮很明顯，一個老宅一年二十萬元就可以租到，但在束河不可能。如果一個古城的原住民不存在了，我認為文化就斷了，外地人是不可能傳承本地文化的。要想傳承，就要在古城發展的同時，協調好原住民的訴求，解決他們的生存問題。比如，我們看到的旅游景點的電瓶車，50元中的30元歸政府，20元歸集體，我覺得這與導游所介紹的玉龍雪山旅游開發中，地方政府與當地百姓由于分配產生的矛盾，老百姓把路給封了，雪山上不去，當地人鬧事相比，多多少少對古城的建設發展和保護來講是一種有益的探索吧。所以，在探討古城保護問題的時候，一定要解決好政府對追求GDP強烈的愿望，以及保護當地居民的利益、傳承地方文化之間的關系。不然，活的文化就找不到了。
張寰宇：古城特色不夠，商業性太強
對于這個話題，我覺得是怎么結合的問題。以前我也來過麗江，確實和現在的感覺不一樣?，F在的麗江已經不能叫一個古城了，只能說以古城為基礎建設了一個商業城。昨天盡管淋著雨逛麗江古城，但感觸很深，就像劉總剛才講的，過去是水漫上來以后掃街，現在是借著雨水掃街，大家只掃自己門口那點。那么，古城里面是有當地原住民的，他們一代一代在這里居住繁衍，有自己的民族文化，像麗江，就是納西族文化、東巴文化，其它的古城、古鎮，會有其他民族的文化。這些小城鎮都有自己的特色，這成就了我們中華民族多種多樣的文化。現在感覺各種古鎮比比皆是，商業性很強，不管走到什么地方都是商業街，許多建筑從外表看都是仿造的。一進門首先是買票，還有的會強迫購物，就是不買也必須走完這條商業街，并且各地經營的商品品種基本一樣，根本不能反映當地文化。
應該說，改革開放給老百姓帶來一定的實惠和福利，同時也對古城造成了一定的破壞，就像蔡秘書長剛才講到的，由于沒有明確產權，人們的保護意識沒有那么強烈。盡管有很多人到這里經營客棧，但來自不同地方的人在裝修的時候會有自己的偏好，和原住民還有一定的出入。我覺得，這樣的話，古城就沒有真正地得到保護，就會不斷地拆，不斷地建。在拆和建的過程中盡管會產生GDP，但對城市來說是一種破壞，同時城市的那些老的記憶也沒有了。為什么強調古城鎮，因為那是正兒八經的中華文化的血脈，是我們的瑰寶。到法國去看，巴黎新城的現代化的建筑很漂亮，但是人家老城仍然保護得非常好。城市化委員會作為一個有責任感的組織，我們作為其中的一員，應該在古鎮保護方面給政府諫言，既讓老百姓真正受益，同時古城能得到保護，政府能從中獲益。
劉成：你說的這個讓我想起最近南極
之旅中去的阿根廷烏斯懷亞小鎮，這是地球最南端的一個小鎮，建筑全是木結構，各式各樣，非常的美。它也不乏濃厚的商業氣息，但讓人很舒服。并且消費不高，一大鍋螃蟹肉只要12美金，而且骨頭都給剔光了。我就想，這個小鎮的這種結構、布局，當地政府在規劃中應該有比較強有力的介入，比如說，盡管這塊地是你的，但要亂建不行。烏斯懷亞的那個美啊，我累不累都把它轉遍了，我就覺得它很結合當地特色來發展，至于那是什么文化我不知道。我還去了巴西、阿根廷的幾個大城市，走完后感覺沒勁，因為它們完全無法和中國的大城市相比，并且它們的大城市里面有大片的貧民窟。但是烏斯懷亞這個小鎮的確給人的印象太深了，當地政府沒有因為這里是個國際港口，而且是通往南極的唯一港口拆了它，去搞大旅游、大設施，很難得。他們在老城保護方面很理性，值得我們學習。
主持人：劉總和張總都講的特別好。劉總是從自己經營客棧的初衷講述了自己參與保護古城的經歷，張總是從游覽不同的古城，產生的不同的感受闡述了自己對于保護古城的看法，二位都特別強調古城保護一定要注意保護和協調原住民的訴求，讓原住民成為真正的參與者和建設者，讓他們享受到更多的實惠，這也是傳承古城文化的一個非常重要的方面。否則，外來文化可能會對當地傳統文化造成一種破壞、沖擊。這也和蔡秘書長強調的，要給古建筑明確產權形成呼應。接下來，哪位老總談談？
邵念強：古城必須具備三個條件
邵念強：我們今天茶話的主題是城鎮化與古鎮。我們擔心快速城鎮化可能會對僅存不多的古鎮產生不利的影響，所以才關注這個話題。我覺得這個話題應該包含兩個層面的意思，一方面我們要處理好城鎮化與古鎮之間的關系，盡可能減少在城鎮化過程中對古城鎮的損害；另一方面，我們恰恰處于前所未有的造城時代，在規劃建設新城、新區時，應該有歷史觀點和人文情懷，五百年以后、一千年以后，能被我們的后人認為有價值，把它保護下來，成為古城、古鎮。而不是很快就把它拆掉。這兩方面都值得我們去深思。
我認為真正的古城鎮至少應該滿足三個條件。第一，它保留了城市歷史風貌、空間結構和城市肌理，它的建筑、街道是從三百年、五百年甚至是一千年前延續下來的；第二，古城獨特的歷史文化得到了傳承。無論是文學藝術，還是餐飲服飾，亦或是婚喪嫁娶、人物事件，能夠展示這個城市特有的精神風貌，反映這個城市悠久的人文情懷；第三就是大家都提到的，這個城市的原住民仍然保持或傳承了古城原有的生活情境。盡管生產和生活方式隨著時代的發展不斷變化著，但仍然可以看到人們在傳統的街巷和建筑中從事著現代的勞作和生活，延續著古城煙火。
對這三個條件再做深入的解讀。第一，我們講要完整地保留古城的歷史風貌、街道和建筑，就不允許改造或新建了嗎？不是的。隨著時代的發展，在古城中往往可以看到不同時代的建筑，甚至包括當代建筑，而且它們和諧地相處在一個空間里，我們能夠看到這個城市時間序列的空間的連續變化，這說明古城仍在其生命周期中。第二，我們講歷史文化傳承，也就是這個城市要有故事。一個古城光有空間、建筑，沒有故事是不可能的，人物也好，事件也好，伴隨著這個城市的成長。現代人造的古城，建筑、街道可以做的惟妙惟肖，但是不會有歷史故事。第三，要能夠展示原汁原味的本土生活情境。三百前、一百年前和現在的人，生產和生活方式肯定不一樣，雖然會有一些傳統手工工藝技術祖祖輩輩傳下來，就像我們在白沙鎮遇到的最后的銅匠。但大部分人肯定從事的是現代工業和服務業。這也沒有關系，只要有原住民在這里生活就行。如果古城內沒有人居住生活，僅供外來人參觀游覽，那這就是個博物館；如果古城內都是外來經商的人，那么，充其量這是一個有歷史文化背景的旅游商業街而已。
好，拿這三個標準評判一下我們熟知的古城，譬如，西安號稱是千年古城，但它還是古城嗎？我們只能在歷史文獻了解到它宏偉、精彩的歷史。現在保留下來的歷史建筑已經很少了，能看見的大多是遺址?？梢哉f，西安是一個有悠久歷史的現代城市。它已經不是一個古城了。再譬如，最近炒得很火的一個古城——臺兒莊古城，臺兒莊古城修舊如舊，恢復了古城原有的街道、建筑和城市肌理，建得很漂亮，但臺兒莊也不能稱作古城，為什么呢？它把大門一封收門票，原住民全部遷出去了，也就是說古城內原住民的生活情境沒有了，看不到原住民的生活場景，這是一個古城博物館。
這幾天在麗江及其周邊考察，我的感觸很深。可以歸納出以下三點：第一就是麗江的自然資源優勢并不突出，包括玉龍雪山景區。她的獨特魅力應該還是納西文化和古城鎮；二是麗江市毫無特色，缺乏云貴高原的特質，與古城的文化和建筑結合的也不好；三是麗江古城也就是大研古鎮已經不能稱之為古城了，現代文明對它的沖擊太大了，原住民的生活情景已經很難看到，我們所感受到的是一個熱鬧非凡的旅游商業中心。但這已經不是我夢中的麗江古城了。換句話說，麗江古城在世界揚名之后，麗江在延展或者發展新城的時候，沒有很好地處理古城與新城的關系，兩者之間缺乏聯系和對話。實際上，麗江的發展應該從古城向外延伸出去，與新城有很好的聯系，新城依然能夠很好地反映高原城市特質，反映少數民族文化精神。但是我們看不到這種關系，完全是兩個獨立的版本。盡管如此，在大研古城冒雨走了一遭，還是覺得非常震撼。平遙古城、陽朔西街均望其項背。相比而言，束河古鎮的古城味道更濃郁更純粹一些，街道、建筑、院落、不同文化的交融、本土文化的傳承以及原住民的生活情景歷歷在目，顯得生動、平和、有趣，令人流連忘返。
主持人：現實看到的與想像的古城差別太大，失望了。
邵念強：嗯，與想象的有差別。沒有出國之前，我覺得中國是文明古國，很多城市都有千年的歷史，以古城為榮。但當我出去走了一圈之后，才發現我們的許多古城已經不能稱之為古城了。在歐洲看約克、巴斯、克魯姆洛夫、卡羅維發利、布拉格古城等等，那些城市里絕大部分的建筑是幾百年前建成的，從城市誕生一直到現在，所有的建筑、街道等城市肌理全部都保留著、延續著。除此之外，每一個城市都延續著她的文脈，或傳奇人物或家族故事或風俗習慣，乃至傳承數代的手工技藝，他們世代以此為生，雖然不是很富裕，但卻過著悠閑自在、與世無爭的生活。
再看我們，那個最后的銅匠，已經沒有人愿意跟他學手藝了，因為外邊的世界誘惑太大了。我們的經濟快速增長，我們的城市快速增長，但是，我們傳承下來的有價值的東西卻越來越少，不知不覺就丟掉了。所以，我們要問的是，經濟增長、城市發展的極限在哪里？人們的欲求不斷擴大，小房子大房子到別墅，小車大車到房車，那么，我們追求舒適生活的極限是什么？是不是要一味地滿足需求，能不能適可而止，珍惜資源，留待后人。是要更漂亮的房子、更豪華的車、更奢侈的宴會，還是要一個更平淡的、更能夠讓人心靜下來享受生活的這樣一種狀態？在發達國家，我注意到，很多富豪吃的很簡單，生活很節約，他們叫夠用就好。我們在度過多年的窮困之后，迎來了一個經濟快速增長期，我們的需求旺盛，浪費也嚴重，考慮現在多，考慮未來少?，F在，我們的確應該靜下心來，好好研究一下速度和質量的關系、發展與保護的關系、短期與長期的關系、資源開發與可持續發展的關系了。
經濟發展跟文化傳承與保護不但不矛盾，而且是相互促進的。保護歷史文化會產生一些短期的成本，但同時會帶來長期收益。拿英國的約克和巴斯來講，這些城市很多產業在衰落，但由于文化遺產保護得好，每年吸引了大量的游客，給它帶來了穩定的就業和經濟收入。因為民族文化是獨特的，具有天然排斥競爭的能力。這樣說來，麗江最有沖擊力的或者說最能夠保持這個城市永久發展動力的，就是納西文化背景下的古城。
主持人：非常精彩，大家鼓掌！邵總從一開始就給我們提出了一個令人深思的問題，今天的新城、新市鎮能否成為明天的古鎮、明天的古城？這確實是我們每一個人都應該思考的。而邵總對于判斷古城鎮的三個標準也很令人信服。謝謝邵總系統的發言！接下來，有請孫總！
孫友慶：參與體驗、借助現代技術保護古城
聽了邵總剛才的發言，我很感動，講實在話，有思想或者說有良知、有心的人，就應該這么來思考、來發問。盡管個人的力量是微薄的，但我們能做到什么程度，就做到什么程度，不要只是抱怨。這次城市化委員會搞的活動非常有價值、有意義。我加入這個委員會，很高興的是，我在這里能讓自己個人的追求、理想和現在的事業無縫對接，融合在一起。這對我來說，是一件非常幸運的事。大家都提到GDP，我也想說，GDP為什么一定要那么高的增長？增長的目的是什么？大家可能都讀過富翁跟乞丐曬太陽的故事。富翁問，你干嗎不去掙錢？乞丐問，掙錢干嗎？結果兩人談論半天，最終都是為了曬太陽。乞丐說，我不正在曬著太陽嗎？這個故事說明，單純一點，就會快樂一點。我們能不能借鑒這個故事的啟示，少走一點彎路，不要落入俗套。在麗江，我覺得有價值的地方在白沙。那里的環境、景色、光影，感覺時光停滯了，讓人陶醉。人應該在這樣的地方活著，才對得起生命。我們這么多年為了追求GDP的快速增長導致兩個不容忽視的現象：一是中國原生態的村莊古鎮天天都在消失，我覺得我們應該去關注它，為它吶喊，讓這種消失的速度慢一點。二是我們的生態被迅速地、不可逆地破壞。雖然可以理解為這是我們發展中的陣痛，但能不能讓這個陣痛短一點，程度輕一點。拼命地追求GDP，忽略了文化，它們之間就會沖突。如果融為一體，將文化產業化，可能古鎮會更好地保護下來。至于如何傳承文化，我認為要讓大家參與其中，有體驗。像小米，三年能做到一千億元，不就是參與的結果嗎？在今天，深度的融合完全可以利用互聯網、IT等現代技術來實現。
對于如何平衡保護開發，實現政府和群眾雙贏，我覺得要明確各自的角色定位。政府就做好服務，做好游戲規則的制定，規劃這塊，政府不要唱獨角戲，要讓全民參與。就是說，規劃要講民主，集思廣益，群策群力，但規則講法制。還有就是，做規劃一定要有歷史的深度、世界的寬度。在挖掘和弘揚民族人文精神方面，我認為，國家應該有相應的專項資金，不能把這部分全部甩給民間。至于明確產權、規范經營，實際上是體制問題。
主持人：孫總強調參與體驗，借助各種現代技術傳承文化，是不錯的思路。并且他強調做規劃一定要有歷史的深度、世界的寬度，但是規劃要講民主，規則要講法制，講的非常好。接下來，我們有請趙總。
趙世凱：麗江的特色讓我留戀
我一直在問一個問題，對于這個國家，誰在對它負責？今天，我們在這個時間坐在這兒討論城鎮化與古鎮這個話題，我想，我們都在對這個國家負責，雖然我們的能力、權利，所掌控的資源有限，但是我們能做多少就做多少。我非常喜歡大研古鎮，我覺得這是一個非常有特色的地方，走到哪兒都是一景。后來在一個飯店吃飯，看到那里的水系，發現這個地方的用水也是非常有講究的。整個城里遍布一條條的溝渠，水從上往下流，哪些水是用來喝的，哪些水是用來洗菜的，哪些水用來洗衣服的，管理得特別好。我還參觀了幾個客棧，每個客棧都有不同的特點，每一個都是現代的和當地納西族文化結合的體現，每一個都令人嘆為觀止，其中一個客棧還放著一臺古老的織布機，很有意思。我想這就是無論國內外的人來到這里，都會喜歡大研古鎮的一個原因吧。還有幕府，雖然它的面積縮小了很多，仍然保留了下來。對于收門票，像大家說的，這相當于博物館了。還有就是，我非常反感的一件事，一個個店鋪都在賣東西。但今天，我贊同了這件事情。為什么呢？要讓古鎮存在，讓它延續和傳承當地文化，必須有錢才能對古城不斷地修繕、保護。所以，我觀點的轉變是通過各位老師所講的。我覺得關鍵還是要靠有心人去設計。我曾經去過荷蘭的風箏村，那里特別漂亮，人家也不收門票，就向游客賣鞋或者拍照片，要就要，不要就算了。我想，在這方面可以多向外國學習學習。這里的一些文化我也特別喜歡，比如我們在這里聽到的一首歌叫《麗江小倩》，旋律特別美。還有這里的手鼓，很漂亮，很有特色。我注意到，幾乎每家都有大大小小的手鼓。據說，賣手鼓的一個小店面比賣茶葉的大店面還賺錢，因為手鼓是納西的特色，來到這里的人，幾乎每個人都會帶一個手鼓回去。我還體驗了一下這里的酒吧文化，一點兒不比北京的差，消費還挺貴，但人挺多，可能大家就是想體驗一下麗江的文化吧。
主持人：趙總結合自己在麗江的體驗，講得很生動、很具體?，F在，我們有請張掌柜。
張勤元：納西民族的包容性成就了麗江古城
通過茶話會的形式談論這個話題，我覺得非常好。對麗江古城，通過文化、古城建筑來進行研討，無論對咱們國家今后的城鎮化發展，以及產業發展，各位專家講的都非常專業，我深受啟發。作為一個非專業人士，我通過一年多來在這兒生活、經營五個多月的時間所看到、聽到的談談自己的看法。第一，麗江十一年前申遺成功，此后發展迅速，有很多吸引人的地方。我認為最大的特點有兩個，一是納西族對于外來民族、外來文化的包容性。麗江古城的形成得益于它過去的驛站能夠留存到今天，而在古城的建設以及幾百年的發展中，不能不談到納西民族。過去，從西藏、四川、貴州、云南運到內地的貨物，都要通過麗江，像大四方街、小四方街就是以前的交易市場，香料、茶葉、鹽巴、牛皮等等都是通過這兒易貨交易。
為什么周邊沒有形成，麗江形成了呢？我通過對納西族的了解，覺得就是納西的寬容和包容，能接受不同的文化。再一個，從來沒有聽說過納西族與其他民族或者宗教發生械斗或者排斥的事件，外地人也從沒有受到本地人圍攻的現象，我們家兩個小妹都是納西族，也給我留下很深的印象。另外，受內地宗教以及藏教的影響，納西族講究和諧。他們有困難的時候，首先自己解決，很少求人。村與村之間、家族與家族之間協同合作非常緊密。納西族的節假日特別多，如遇上婚喪嫁娶，他們可以提前三天不上班，他們認為，如果別人家有事我不去，以后我家有事，別人也不會來。所以，麗江的生活節奏很慢，辦事效率很低，跟他們的這種觀念有很大的關系。納西人對于自己民族的文化和語言非常尊重。三個人中，只要有兩個納西人，他們之間一定不說漢話，他們對孩子的教育也是這樣。逢年過節，不用通知，納西人都會準備一到兩套民族服裝。他們就是這么一代代傳承自己民族的文化。
第二大特點就是馬幫文化。麗江的馬幫文化最早發源于束河，我也親自考察過，但是幫主的宅子已經被拆掉了。據說是一個富家子弟看上了這個宅子，對里面的各種精美的木雕家具和擺設也很喜愛，于是買下了它，后來由于不斷有人慕名前來參觀，他煩了，就把磚、瓦、家具等等所有的東西都搬走了。
劉成：我打斷下，我說的那個大宅子有很高的墻，好像叫茶馬王。
張勤元：就是這個。
蔡義鴻：他怎么就給拆了，政府不知道？
張勤元：應該就是七八年以前的事情，就像剛才各位專家說的要做貢獻，他也想做，但是他采取的一些方式方法極端了。那個地方我也去看了。而且就因為這個人，就因為發生的這件事情，束河慢慢就發展起來了。束河是馬幫最原始的發源地。茶馬古道就是很典型的原始森林，什么也看不到，只能聽到馬的鈴鐺聲，所有的馬幫里的人沒有騎馬的，沿途就地取材做飯，很苦的。
邵念強：馬幫實際上不騎馬，是牽的馬。
張勤元：是的。所以，麗江就是一個驛站，是納西民族的包容性成就了它。剛剛大家談到，外來文化對麗江的貢獻和破壞，我認為，如果沒有外來老板對麗江的投資，沒有外來文化，麗江就沒有今天這么快的發展。麗江的建筑是依山而建，無論是古城還是古鎮，山上有山上的建筑文化，山下有山下的建筑文化，但都必須依山。其次是依水，可以說，這里沒有一個院子是一樣的，沒有一棟建筑是一樣的。古城也好，古鎮也好，都有不同的大小水道，每個水道都能引到家里，它有它的規則，這種規則沒有法律規定，就這么一代代傳承下來。我認為，遵循依山依水這個基本點建設，就是對麗江的貢獻，反之就是破壞。在近半年中，有世界一線品牌圍著束河開始建鋼筋混凝土的建筑，我覺得就是一種破壞，它不依山，也不依水，就是鋼筋水泥的堆砌，經營的產品也不是地方文化特色。在這方面，政府應該在政策、規章制度等方面加以引導。從專業的角度，從歷史的角度，從文化的角度，我覺得我對麗江的保護還是很有信心的。麗江三五十公里之內，有很多非常原始、保存非常好的、沒有開發的寨子。現在受到的最大的破壞就是氣候變化帶來的影響。以前這兒有很大的海，現在縮水縮的很厲害，這里一個類似于水庫的黑龍潭都見底了。拉市海，著名的濕地，已經退下150米了。持續6年的干旱讓麗江人感到可怕。束河現在家家戶戶沒有自來水，都是井水，我們客棧的井打得非常深，能抽上水，周邊客棧井打得不深的，水抽不上來了。新城也好，麗江古城也好，所有的水源都來自束河，如果束河的水源出現問題，那么，可想而知，這個城市未來將會怎樣。我有一點點建議，就是建議在今后規劃中，把住宅跟商業嚴格分開。
張潤梓：麗江不是我理想中的古城
來到麗江后，我覺得這不是我理想中的古城。麗江古城感覺就是一個商業城，束河是發展中的地方，有傳統的，也有現代的和外來文化融合的東西。還有就是酒吧街，感覺很多地方都在發展酒吧文化，比較雷同。以前去過烏鎮，我覺得這里和烏鎮非常相像，沒有很大的民族特色。白沙鎮反而比較古樸、自然，就是交通不是特別便利。在國外，藍天白云司空見慣，但國內的城市比較少見了，污染比較嚴重，希望麗江能夠在環境保護方面能夠采取措施，保留住這里的環境。
交流互動
邵念強：有幾個問題想請教一下張掌柜。第一個問題，這里的垃圾現在怎么處理的？
張勤元：這方面很不規范，一天兩次收集，它有一個垃圾車，一響音樂，大家就把垃圾送過去。
邵念強：送到門口，還是放到車上？
張勤元：家家全是大塑料袋。另外，還有幾個固定的收集點，就是放幾個大垃圾筒，每天晚上專門有車拉走，怎么處理的我不知道。納西人這一點很好，從不亂倒垃圾。
邵念強：束河這個地方有污水處理廠嗎？
張勤元：沒有污水處理廠。這里水的來源有兩個，一個是飲用水也好，生活用水也好，每個院子自己打井。另外一個就是，寬一點水道的是洗菜洗米用水，窄一點水道的用來洗拖把，大家一看水道的寬窄就知道了。一年以前，這里的水清澈到底，水草綠綠的，現在已經很糟糕了，氣味也非常難聞。
邵念強：客棧的廢水是怎么排放的？
張勤元：每條路的中間都有一個下水道。
邵念強：專門規劃的嗎？
張勤元：規劃的，一直排到新城，跟新城大的管網相連。
邵念強：現在大研古鎮做飯用什么能源？
張勤元：原來是劈柴做飯，現在普遍用的是煤氣和電磁爐。煤氣罐有明火，我覺得唯一能夠降低火災風險隱患的，就是使用電磁爐。
蔡義鴻：對張掌柜所說的，我想做個回應。現在麗江發展太快，可能對古鎮的影響非常大，盡管他說這里還有很多古鎮，要知道，少一個就沒有了。像一線品牌沒必要來古鎮。那么，怎么來規避或者引導古鎮發展，我覺得首先政府要改變理念，麗江新城和麗江古城的矛盾看起來已經非常突出，下一步新城的建設，怎樣處理好、協調好和古城的關系非常重要。我覺得這可能要給麗江市政府包括中央政府、云南省政府，包括跟國際一線品牌的企業等等，提出具體要求，用一種文化的使命來約束它。就像張掌柜說的，納西民族自身的約束力和開放的胸懷，以及對自己民族文化的傳承、對外來民族的包容，讓我們敬佩和敬畏。既然這樣，我們能不能以一種和諧的方式，與納西民族共融發展，弘揚納西文化，讓這種優秀的民族傳承下來。
第二，就是環境和生態方面的問題，剛才邵總問的污水處理問題和垃圾處理問題，小村落、小街道的水系和垃圾處理是可以自然消化的，不用借助很多先進的技術，也不用投資很多錢，但是所有的居民要遵守約定，講來講去，還是能不能發揮納西文化的優勢，讓外來民族遵守這里的鄉規民約，尊重納西文化的傳承，我想，水和垃圾問題是可以解決好的。這里的生態還是不錯的，可以搞一些濕地進一步促進生態的保護。
