以傳播城市化專業知識為己任
2024年11月24日
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主持人：“我和烤肉之間的差別，只是一撮孜然。”面對滾滾熱浪，網友自我調侃。流火的七八月，中國迎來今年最強高溫，多地連續數日高溫超過40℃，正經八百開啟了“燒烤模式”。
對于“燒烤模式”的始作俑者，除了埋怨“天災”——懸于天空的太陽，多地進入“燒烤模式”顯然與我國近年來城市化的發展，帶來的人口密度的加大、城市建筑、廣場和道路的大量增加、機動車的暴增、公共綠地、水體面積減少等造成的“熱島效應”不無關系。
和記憶中的一把蒲扇度夏相比，現在的城市為什么“被燒烤”？并且變得越來越暴躁——極端天氣頻頻“造訪”，濃濃霧霾揮之不去、夏日雷電風雨交加……？
今天，城市化委員會特別邀請了專家、學者、企業家和各界朋友，就以下三個話題展開座談：一是“燒烤模式”是城市化惹的禍嗎？城市規劃與建設不合理助長“燒烤模式”？二是如何給城市“降溫”？城市該如何自發主動治理“燒烤模式”？三是避免“燒烤模式”，我們能做什么？當然這僅僅是我們的設想，各位嘉賓可暢所欲言。
王凱：按照國際慣例，中國的城市化怎么也還得有20年的發展過程，現在超過50%，一般要到65%—70%才相對穩定。我們也做了測算，大概到2030年，中國的城市人口是10個億，總人口是15個億。10億人口的建設量和開發量，如果沒有好的生態環境，我覺得是個災難。我們現在冷靜下來談“城市燒烤”應該是好事，大家先給猛烤一陣，烤明白就好了，烤糊了就壞了。
當下城市規劃經常被人詬病，一說不好，就是規劃有問題，連三高（高血壓、高血糖、高血脂）多了，也是規劃有問題。客觀地講，不是城市規劃帶來了“城市燒烤”，而是不合理的規劃、錯誤的做法導致了現在包括城市建設當中的一些問題。今天我們談的是“城市燒烤”，像交通擁堵、空氣污染，或者是其它方面的問題，都能和規劃找到相關性。主要原因我看有三點：
第一，建設規模太大。城市化是最近二三十年國家總的發展的社會變化過程，我們從1978年18%的城市化水平，發展到現在的52.6%，城市人口從兩三億到現在的七個億，在短短三十年里這么大量的人口進城，按一個人100平米概算，等于已經有6—7萬平方公里的土地成為建設用地，這是規模上的一個原因。
第二，建設模式不合理。過去，我們講經濟效益、環境效益、社會效益三者相關，其實說得比較多的是經濟效益，包括土地的擴張。以北京為例，80年代，我剛到北京的時候，三環周邊還都是農田，現在建到六環了，三環、四環、五環、六環之間，原來一些農業用地，現在叫第一道、第二道綠化隔離帶，基本變成了建設用地，這是一個很大的原因。我們把原來的農業生態這樣一些大范圍的環境變成了一個硬質化的環境，這對形成城市熱島，包括氣溫上升是有關聯的。
第三，建設密度和強度過高。以小區為例，我覺得奧體中心的環境挺好，老的亞運村還保留，水面還在，綠化還留著，是非常好的事情。但現在一些建設地區，特別是居住區，密度越來越高，強度越來越大，六七十年代、八十年代中期，大量小區都是以多層為主。房子前后有院子，有綠化，最近這些年居住區大部分是高層了。而在歐美推進城市化過程中，高層是有選擇的，只是在局部地區，但現在北京基本上全城差不多都是高層，所以，北京不僅是“攤大餅”，應該說在“攤千層餅”。美國的洛杉磯是“攤大餅”，但都是低密度的，一層兩層的占很大的比例。但北京不是，從二環出去，三四五六環，都是多層高層的往外攤。建筑本身白天吸熱，晚上散熱，但熱沒處散，所以白天和晚上的溫差越來越小。
最后，我談一個細節，居住區開發方式，過去以多層為主，所以建筑施工基本是小開挖，有個地下室一層二層，現在很多住宅小區都是九棟、十棟的高層，都是大開挖，然后地下一、地下二、地下三，水泥蓋板上面蓋高層，這樣就阻止了水循環，原來的小生態環境沒有了。房地產為了追求高的經濟利益，該保護的綠地不保護，該預留的風道不預留，高層高密度把風都擋住了，空氣環流不能形成，就形成了城市熱島。“城市燒烤”應該說是不正確、不合理的規劃方式帶來的，不能說全是規劃帶來的。全世界都有好的規劃和壞的規劃。
主持人：謝謝王凱老師，從規劃、設計和建設的角度，以國際化的視角全面、系統地分析了我國當前在城市規劃、設計與建設中存在的問題。請陳衛平老師從生態環境的角度來來分析破解今天“城市燒烤”的困境。
陳衛平：從生態環境角度來看，水面、濕地的消失，是一個很重要的問題。我們的研究發現，濕地周邊明顯有冷導，有水體的濕地降溫作用非常明顯。在城市化發展過程中，可以肯定的是，不管哪個城市大部分水面都在減少，像北京就沒有多少濕地，生態破壞了，熱量交換沒有散熱，全是排熱的，汽車也好，樓房也好，空調天天都在排熱，整個地面硬化了，地氣交換都沒了，這樣就把熱困到這兒了，散不出去。通風廊道對污染物的稀釋擴散和散熱都很重要，一個小區、一個樓層、一間臥室都應注意通風的設計。
最近北京在強調小區建設綠化率要到30%，屋頂綠化、墻體綠化也好，現在開始強調這個，實際上，前些年開發的時候根本不管這些，開發商是利益最大化，所有的不合理的做法累加起來，就導致了“城市燒烤”等諸多問題。
我們以前說氣候變暖，現在不說了，因為變暖這個詞有很大的不確定性，但是氣候變化，尤其是極端氣候，就是大雨、高溫、嚴寒，全世界的科學家已經證明了這一點，變化的頻率超出了正常氣候變化的規律。氣候變化和城市發展有什么關系？因為城市化的快速發展，對地球地表的改觀，原來的森林、草地、濕地變成工業用地和城市用地。近年來關于火爐的報道屢見不鮮，可能今年是這幾個地方成火爐中心，明年又加了幾個新的火爐中心，像上海本來就熱，今年更熱了。杭州原來是比較好的地方，但今年卻熱得出奇。
我認為，“城市燒烤”與城市化發展是密切相關的，近年來我國的城市化發展速度太快了，我國的人口基數這么大，由于只注重經濟發展，不注重生態環境效益的規劃，導致了城市熱島。我們單位在十二五專門就關于城市熱島的課題進行了立項，在北京、上海、廣州開展研究。緩解熱島，從城市規劃來講，要有通風廊道的設計，主要的通風廊道一定要保留。城市建設最大的弊端是傳統樹木都被砍掉了，這些傳統的本地樹種，實際上效果是非常好的，現在北京留的也不多了，五環以內就沒了，原來老城區還保留下來的一些街道就稍好些。現在，城市90%的地面都是硬化的，水質交換已經不行了，城市散熱、排水都沒有緩沖，升溫、積水都很快，散熱、排水都很慢。類似于熱島這樣的城市病其實就是由一些細枝末節的東西，一點點累積造成的，很難一下子改觀。
主持人：陳衛平老師很系統地從城市生態環境與規劃建設相結合的角度闡述了自己的觀點，給我們敲響了警鐘。謝謝陳老師！現在我們請企業家姚熊鈞談談在一線的實戰經驗與感受。
姚熊鈞：各位都是專家，我在房地產公司做些具體的事情，談觀點還真是不敢當，這次主要是想來跟大家學習的。
從地產公司發展過程來看，早期拿地基本上是一兩百畝地的規模，現在去地方開發拿地的話，一般都是幾千畝甚至是上萬畝地，造一個城，開發的規模從幾十萬平米到幾百萬平米。因此，我覺得對每一個城市，特別是二三線城市，應該根據當地的環境、生態、產業和人口規模等實際和特點來做合理的適當的規劃和開發。現在，有一些開發公司只追求利益最大化，到哪兒都是拿最大的地，容積率要最高，根本就不考慮本地市場的容量和需求，建了大量的空置無人居住的房子，所以就出現了“鬼城”。更有開發公司根本不考慮賣房子，拿到土地后到銀行抵押貸款，把房子建起來，然后瘋狂炒作，把房價標到最高，再去抵押給銀行貸款。這樣，如果銷售順利，開發商和銀行都皆大歡喜，如果賣不出去，大不了就讓銀行把房子收走，銀行再把所有的不良資產上交給國家，那么，國家怎么辦？
因此，我覺得企業在發展的同時要兼顧社會責任，要根據每個地方的特點特色來做，不能以一個特定的東西到處復制，正因為大千世界的豐富多彩和千變萬化，所以人類和萬物才能得以延續。
另外，我國實行分稅制，中央政府拿大頭，地方政府拿小頭，地方政府發展需要錢，現在大部分城市都是依靠土地財政，60%—70%都是賣地的錢，所以，現在地方政府，不是像原來舊城區一小塊地一小塊地的拍賣，而是在原來舊城的旁邊或附近開發一個大的新城，好幾十平方公里，然后政府先把市政和道路做好，把行政中心建起來，把政府資產抵押給銀行貸款，或引進企業通過BT的方式來做，這也和我國現在的經濟和政策環境有關。
陳衛平：是的，我們曾在中原地區××市做了一個項目，就被開發商綁架了，項目最初設計的容積率是1.6，最后改來改去容積率提高到3點幾，要32層的高層。在一個不太發達的地級市，建這么高的高層行么？所以，這就是各種利益博弈之后，對生態環境考慮的太少的結果,建到30幾層，太陽能都不好利用了。這就是問題的所在，缺乏法律法規去約束。
王凱：姚總說的是本質性的問題，但往往大家卻很容易都歸結到規劃設計本身，實際上我們錯誤的發展模式的原因到底在哪兒？實際上是在這兒，驅動力在這兒。
陳衛平：實際上就是姚總說的根本問題。
姚熊鈞：根本問題第一是地方政府，第二是開發商。
陳衛平：你說的是最根本的問題，實際上他們在搞建設的時候，都要做這個東西，都要做評價，剛開始做評價、申請規劃的時候，做得挺好，批下來之后，很多東西變了。在做設計的時候，要考慮的因素，最后都成紙上談兵了。
王凱：所以，我們也很擔心，包括很多好的概念——生態城、生態區、生態城市，最后又變成新一輪的圈地、新一輪的開發區，打著這個名目又圈出好多地來。
姚熊鈞：城市總體規劃做完以后，地方人大批完以后，政府招商引資的時候，大開發商去了之后，完全聽開發商的，開發商想怎么改就怎么改。
王凱：特別是大的地產商，很多地方政府是求他來，像萬達這種，請他來，你說要哪兒吧，我也是碰到過這種事。
陳衛平：實際上被利益綁架了，很多東西最后是妥協再妥協，最后就變味了。
主持人：這種狀況有沒有改變的可能性？有沒有解決方法？
蔡義鴻：剛才大家所說的這種開發模式很恐怖。我從一個普通市民、一個媒體人的眼光來看，首先講，就是城市化的速度和溫度是不是有關系呢？我們號稱52%的城鎮化率，城市化委員會發布的是不到35%的城市化率，差距約16個百分點。原來不是火爐的城市，現在變成火爐，溫度相差十度左右，從數量上來看是不是跟城市化率的差數有所巧合？人們常說“上有天堂，下有蘇杭”，現在蘇杭都成火爐了，還是天堂嗎？從目前我國統計局發布的城市化率增長速度與溫度對照來看，今后城市的溫度可能會更高。我來北京20多年了，感覺北京越來越像廣東的天氣，它有一種悶的感覺，原來干爽，熱歸熱，到陰涼的地方就很舒服，現在沒太陽的地方也難受。這是我個人20多年的切身體會。為了城市能降點溫，我們城市化的速度是不是該放慢些？
陳衛平：你說的對，我2009年回國的時候，早上5點多下飛機，感覺又濕又熱，就感覺呼吸有問題，我說北京什么時候這樣了，真是不舒服。
蔡義鴻：第二，說說拆和建的關系。我們現在到處都在拆，看得最多的是拆字外面加一個圓圈，可以說是在生活中拆，在拆中生活。剛才陳老師講到一個砍樹的問題，通過新聞報道我們也常常看到南京等很多城市的古樹在城市發展的歷程中都在被砍掉。市長書記們能不能對我們的老城少拆點，建新城的時候，能不能溫和點，對生態環境能不能客氣點，對古建筑、古樹有所敬畏點。當很老的一些城市景觀樹被毫不留情地砍掉，鋪上水泥，搞了所謂的綠色景觀大道后，是起不了空氣流通和遮蔭作用的。我們常說，十年樹木，百年樹人。但我們許多城市現在還有什么像樣的大樹？現在我是寄希望小城鎮里面，能對古樹、古建筑手下留情，否則未來燒烤會涉及更多的縣城和鄉鎮。
第三，說說城與鄉的關系。在城市化進程中，我們把農村搞好了，那不叫農村城市化。現在有個誤區，一說城市化就是農民要進城，就是要把農村變成城市。不是的，城市化既要讓農村的人不斷轉移到城市，同時要把農村的公共配套設施建設好，要把農村建設得更像農村，把城市人口分流一部分到農村去，使在農村生活的人也能享受城市居民的現代服務。當有一部分城市居民轉移到農村生活的時候，城市人口減少了，城市的開發強度也會降低，“城市燒烤”發生的機率也會下降，這是個辯證的關系。
主持人：王秉忱參事是我國的地質勘察大師、水資源權威專家，我們請王老談談對“城市燒烤”的看法。
王秉忱：“城市燒烤”這個主題很好。一開始沒聽明白，我以為是街頭賣燒烤的，后來我明白了。現在大家熱議的話題是炎熱的天氣，確實天氣變化太大了，從前幾年的桑拿天現在轉為酷熱難耐，全國老百姓都在叫苦。我最近頻繁出差，北到五大連池，剛剛從哈爾濱回來，馬上去杭州，我要去體驗體驗。在武漢，武漢下瓢潑大雨，悶熱，外頭澆著雨，進屋大汗淋漓。一種感覺：今年怎么了？
據氣象預報，這種天氣不會變好了，以后會更加炎熱。我是北方人，生在長春，長在長春，我在長春50年，到北京30多年。到北京后，一到夏天我就想起長春，想起家鄉，因為在長春，夏天晚間睡覺也要蓋被子，但前兩天到大慶附近的林甸，本來想涼快涼快，結果悶熱得很啊！可能正趕上三伏天，沒到三伏，中伏就開始難受，甚至頭伏就開始難受了。北方不怎么靠空調，所以空調不太到位，整天出汗，最近在哈爾濱也有類似感受。可見，從北方到南方，一個感覺就是熱。我覺得是綜合原因造成的，大的原因，就是氣候變暖，這是不可抗拒的。要從后果來講，還是人類把天氣搞壞的，全世界都在大量排放碳。關于節能減排，全世界都在談論這個問題，都在努力，我們中國也為此承受很大的壓力。
我認為，氣候變暖的人為原因，就是盲目追求GDP，我們請專家來做報告，說我們現在的GDP是黑色GDP，不是綠色的。盲目追求這樣的GDP，自以為國家實力強了，但是嚴重破壞了生態環境，付出了沉重代價。很早以前，朱基總理在參觀一些鄉鎮企業后，就做過“富得流油，臟得要死”的評論。
我在國務院參事室是負責水資源的，我曾經帶領幾位參事調研水資源環境和城市建設的關系問題，調研結果表明，最直接的原因是追求城市化發展速度，整個城市無限擴張，“攤大餅”。吳良鏞院士堅決反對“攤大餅”，可是現在快“攤”到七環了，七環就到河北省了，很多農田變成建設用地，不斷開發房地產，土地硬化面積增大，降水都滲不下去，地下水得不到補給，水資源能不枯竭嗎？這就是為了追求GDP，都是錯誤的政績觀造成的。我是憂心忡忡，常常引以為憾，甚至感到糾結。國家對我們參事這么重視，委以重任，給我們充分創造條件下去調研，替總理調研，以我們參事名義給總理寫建議，供他們決策參考，但情況太復雜了，一言難盡，這是綜合原因造成的，如果再繼續下去的話，“城市燒烤”只會加劇，我們就等著遭罪吧，我已經81歲了，但要為我們的子孫后代考慮考慮，我們有責任啊！
所以，大家要共同想辦法，怎么樣能夠真正做到國家經濟建設可持續發展，城市化也可持續發展。李克強總理高度重視城市化，他的指導思想是明確的，但是怎么搞好城市化，這是我們城市化委員會的任務，也是我們《城市化》雜志、城市化網的艱巨任務。我也是委員會的一員，我們都責無旁貸。咱們總說不能走西方先污染后治理的老路，但卻總走人家的老路，實際上我們走得很遠、很厲害。我最近在哈爾濱參加全國水污染學術研討會，原定200多人參加，來了400多人，為啥這么多人參加？就是大家都關心這個問題。我早在1985年的學術著作里就做了結論，一旦形成地下水污染，很難治理，即使投入再多的資金也難以奏效，這是國外實踐經驗證明的，所以我非常關心這個問題。我國的地下水污染問題很嚴重，一些有機物質是三致物質——致畸、致殘、致癌，已經污染地下水了，所以形勢嚴峻。國家應該痛下決心、加大工作力度解決好這個問題。
主持人：王參事一番話真是語重心長啊！
王秉忱：我很焦慮。
洪振斌：看到“城市燒烤”這個話題，我就聯想到北京最近的一個熱點——最牛屋頂花園，為什么我會聯想到這個呢？記得2011年北京市政府對屋頂綠化出過激勵政策，《北京市綠化條例》第26條已經明確提出“鼓勵屋頂綠化、立體綠化等多種形式的綠化”。北京市園林綠化局還編制完成了《北京市關于推進城市空間立體綠化建設工作的意見》。《意見》指出，建議以公共建筑、公共設施的屋頂綠化、垂直綠化為重點，按照市或區不同權屬，給予綠化補助政策，并通過實施綠地率折算、義務植樹考核折算、綠化資金補助等激勵政策，協同推進立體綠化建設來改變城市環境。
北京屋頂綠化既然有這么多好政策支持，但最牛違章建設者，我為這位老兄叫屈。這位最牛老兄所做的“屋頂別墅”綠化有點過，在屋頂綠化的掩蓋下搞違章建筑。反映出政府有關部門管理不力，政策出來了沒有去引導和落實。因此再好的政策也沒有用，其實這是人為造成今天這個局面，對國家提出的節能減排工作的推進非常不利。搞屋頂綠化，老百姓自掏腰包，在建設初期，如果有違規建設，管理部門就應該及時制止，而不是經過了兩年才建完的屋頂花園整整又過了4年之久還睜一只眼閉一只眼，現在問題讓捅出來了，網絡開始炒作，有關部門才不得不去管，最后綠化違建統統一拆了之，著實可惜。
按政策，不違規建設本來還可以獎代補，實施屋頂綠化，還可以獲得政府財政補貼。一舉兩得的好事，可如今“北京最牛老兄”損失不小，還帶來罵名，這不一定是他一個人的錯。
北京城市屋頂綠化潛力非常大，目前北京市沒有進行綠化的屋頂面積約7000萬平方米，其中多層樓屋頂（18米以下）約占70%，高層樓約占30%。有關研究部門對屋頂綠化方面的技術研究始終在持續著，屋頂綠化建立的理念逐步向節約能源、體現文化、植物配置多元化的方向發展，因此屋頂綠化發展形式也更趨向于自然和回歸。
王凱：問題是把它變成私人的了，不是公用的。
蔡義鴻：一是私有化不對，二是沒報批，三是建設不夠規范，擾民，造成一些危害。
洪振斌：如果屋頂綠化這個政策的制定切乎實際的話，效果應該不錯，要不然誰去投資？政府也不可能掏這么多錢，如果有這個政策，北京的屋頂全部做綠化，在安全的情況下，各種綠化允許的情況下，那很漂亮的，整個城市變成綠城，所以這還是政府引導的問題。
主持人：大家剛才都從各自專業的角度分析說了這些，接下來大家暢所欲言，觀點有什么補充，比如姚總說分稅制，造成了地方政府土地財政，像這些我們怎么樣解決城市燒烤模式，還有什么建議？
陳衛平：實際上最關鍵的問題，導向或者考核的體制怎么走的問題，評價指標體系太單一了，政府作為城市的管理者，我們對市長、市委書記的評價是什么，那些績效很少和老百姓的生活密切相關。像在國外，老百姓對市長的評價完全不會看城市建了幾個工廠。目前，我們政府考核里沒有老百姓的生活，單純的GDP成分也比較虛，每年地方政府報的GDP加起來是國家GDP的好幾倍，現在推行的所謂綠色GDP，關鍵要推行更科學的考核指標，因為沒有考核也不行，但要把指標更多地和老百姓切身利益或生活感受、方便程度、舒適程度等結合起來，才會慢慢往這方面去走。
蔡義鴻：其實是對上和對下負責的問題。
王凱：其實還是導向問題。對一個城市、一個市長來講，最大的責任應該是對民生的改善，但現在恰恰是追求GDP，這就是問題的所在，老百姓沒有充分的發言權，很多是按照個人的意愿去行事。市長不住高層，很難體會到民生。
蔡義鴻：我有個問題想請教各位專家，在“燒烤”的情況下，能不能在北京、上海、杭州這些火爐城市，建設一個小區、一個項目或者一個小鎮，在目前的技術條件下，有沒有可能實現比周邊環境涼爽幾度的溫差，如果有可能，城市化委員會可以將相關涉及到從土地、規劃、設計、建設、技術、產業等相關行業組織起來。
陳衛平：技術上還是容易解決的，第一有水的地方，第二通風好的地方，再在社區和建筑上做點文章，降低幾度是很有可能的。
王凱：我認為社會還是要改良的，一步步改。從技術角度、專業角度，從社區做起。我們最近有一個題目，是世界銀行給我們的一個科研題目，關于生態城區一整套的技術標準，因為綠建這塊比較明確、比較好做，材料、溫度、窗戶、玻璃、屋頂，建筑還比較好做，但小區就不一樣， 10—20公頃或者大到一個平方公里，這里面的名堂就比單體建筑要多得多了。這方面工作要做的話，倒不是說我們去弄塊地，其實是希望在一個基本原則、基本標準的前提下，各個地方要做探索，因為北京和海南島的生態小區就不一樣，上海和西寧的又不一樣，完全是不一樣的技術標準和模式，還有個很重要的問題是成本問題，成本是不是可接受，產業化到了一定的規模，才能把成本降下來，沒有試點，就不可能推向產業化。生態的小區、社區、城鎮，從技術上來講不是太大的問題，比較大的制約因素就是資金。
蔡義鴻：利用當地的條件，當地的材料，大概增加多少成本？
陳衛平：大概增加10—20%成本之間。
蔡義鴻：我認為，如果低五度還是合算的。
王凱：能不能低五度，不敢打保票。
姚熊鈞：實際上只要能夠植入理念，整個成本就增加10%—20%，要是說更牛的話，增加100%都有可能，正常情況來講，不一定要追求極致，可能增加10%左右的成本，就能達到效果。
王凱：還有個問題就是社會的認識程度、接受程度。就跟垃圾分類一樣，分類是麻煩，但要認識到分類是好事，這樣，大家就愿意做這個麻煩事。生態、交通也一樣。前段時間，一個德國專家告訴我，整個德國認識到環境的重要性，所以，柏林機動車總數在下降，人們越來越多地選擇坐公交、騎自行車。如果能夠意識到生態、綠色、低碳的重要性，多個10%的成本也無所謂。跟油電混合的汽車一樣，雖然比使用汽油的汽車相比要貴，但美國很多的人愿意從環境的角度接受它。所以，政府得花錢，老百姓的鼓動宣傳工作得做，要讓大家有這種意識，開發商要有貢獻，哪怕利潤率低點也要做這方面的事情，只有大家一起努力才搞得定。
陳衛平：從技術角度來講，我國已經做了很多年了，比如，雨水存儲起來是可以建造水景觀的。早期規劃做進去的話，一個小區不超過200萬元就能做下來。但改造的話就麻煩了。
主持人：城市化委員會就有這個責任，這個平臺也是這個用處，剛才大家已經給“城市燒烤”烤個涼快的模式出來了，這就是今天最大的收獲。城市化委員會的媒體會大力推廣。
