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2024年11月24日
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提問：戶籍制度固化是如何制約城鎮化發展的？城市化率和城鎮化率有何區別？
李秉仁（住房和城鄉建設部科學技術委員會常務副主任、中國國際城市化發展戰略研究委員會常務副主任）：關于第一個問題，戶籍制度固化制約城鎮化發展，主要是講非農人口增長比例低于城鎮常住人口增長比例，所以我國的城鎮化發展受到制約。第二個問題，現在很多人講的城鎮化和城市化其實沒有區別。1982年我們就開會討論過這個問題。1989年頒布的《城市規劃法》里面有城市的定義，但是現在的城鄉規劃里面基本沒有這個提法，其實都是一個意思。過去民政部門發了一個文件，說鎮是包括在城市以內的。非農人口在3000以上，就稱之為鎮，設了建制就是市，我國的城市所以就包含市和鎮兩個級。事實上，這兩個概念區別的意義不大，也就是后來領導說中國的小城鎮多，就叫城鎮化。
蔡義鴻（中國國際城市化發展戰略研究委員會秘書長、城市化雜志主編、城市化網總裁）：我補充一個觀點。城市化這個概念是從英文的urbanization翻譯過來的，還有幾個其他的叫法是城鎮化、都市化，翻譯學家也做過一些論證，這可能是中國特色的體現。在中歐城鎮化戰略合作框架英文翻譯中出現過一個問題，歐洲的urbanization是指城市化，中國的urbanization要翻譯成新型的城鎮化，這種叫法的不同就像“先生”和“同志”一樣，這種爭議對國際交流也是不利的。像廣州、深圳、上海等城市的鎮其城市化程度已經很高了，有的鎮的規模與實力甚至超過了一些市縣，所以他們不叫城鎮化，就說城市化。從學術上講，對這兩個概念進行爭論也沒有太大的意義，但是我們鼓勵百家爭鳴。
提問：委員會每年發布報告的意義是什么？如何解決城市化過程中速度與質量的問題？
李秉仁（住房和城鄉建設部科學技術委員會常務副主任、中國國際城市化發展戰略研究委員會常務副主任）：其實今年發布這個報告是更加有意義的，因為黨的十八大對促進城鎮化發展有了很明確的說法，李克強總理多次強調了城鎮化的重要性。目前戶籍制度改革已經開始啟動了，發改委主任也做報告說要放開中小城市落戶限制，對推動城鎮化具有重要作用。如果中國城鎮化要推進，戶籍制度和土地制度一定要改革。新型城鎮化要求解決農村轉移人口的市民化問題，根本是要提供均等的公共服務。現在北京對在京居住半年以上、年齡65歲以上的外來人口提供免費地面公交等政策，上海市建立了居住積分制度，根據在上海居住時間長短和做出的貢獻，累計積分達到一定水平后，就可以享受和上海市民一樣的待遇，這是向均等公共服務邁進了一步。戶籍制度改革步伐和均等服務同步進行，是推進城市化的有效手段，也是提高城市化速度和質量的關鍵所在，并且我相信今后在促進城鎮化的過程中，質量將更加重要。
蔡義鴻（中國國際城市化發展戰略研究委員會秘書長、城市化雜志主編、城市化網總裁）：剛才提到了城市化率和城鎮化率對接問題。我們做城市化率排行榜有兩個想法，一是這個城市化數據非常完整，統計局關于城市常住人口的數據發布還不完整，因此這個數據具有統計學意義和參考價值。另外一個是反映城市常住人口和戶籍人口的差距，提高城鎮化質量就是要縮小這兩者的距離。如果戶籍制度能夠改革，這個問題也就迎刃而解了，我們希望這一天能夠盡快到來。
提問：目前關于城市化率有很多數據，統計局和建設部都有，報紙上也有說法是44.78%。那我們的統計依據是什么？是否權威？
李秉仁（住房和城鄉建設部科學技術委員會常務副主任、中國國際城市化發展戰略研究委員會常務副主任）：按照統計法規定，國家統計局的數據是最權威的，但各種數據不同，可能是統計口徑不一樣。統計局的數據包含了在城市居住的農業人口，他們享受的公共服務和城市戶籍居民是不一樣的。34.71%這部分人群享受了全部的城市服務，另外有十幾個百分點的人群只享受了部分的公共服務，我們發布這個數據的作用是給政府和研究部門提供參考，反映目前實現城市化的差距，要實現高質量的城市化，就要實現公共服務全覆蓋和均等化。我調查過兩次農民工問題，我們的農民工是“城里的鄉下人，鄉下的城里人”。最近有一個報告講我國的農民工有2.6億，并且清楚地列舉了他們享受了哪些服務。還有一個數據說我國到沿海地區工作的非農人口有7300多萬人，他們在戶籍所在地能享受當地的公共服務，但是在沿海地區卻享受不了那里的各項保障。
提問：我想問一下如何看待中心生態城建設？這一模式可以復制嗎？
李秉仁（住房和城鄉建設部科學技術委員會常務副主任、中國國際城市化發展戰略研究委員會常務副主任）：中新天津生態城的建設指標是我和一些專家參與設計的，很多談判我們也參與了，所以我很清楚這件事。目前，世界上很多國家都在做生態城，中新天津生態城是中國和新加坡政府合作搞的一個純官方項目。生態城主要指什么呢？第一條是環保，中新天津生態城面積35平方公里，其綠色建筑比例是100%，這個目前沒有任何城市可以做到。當然這個綠色建筑是有標準的，但不管幾星，至少是一星以上。
綠色指要是在環境上能夠循環，對環境的影響最小，這在國際上是一個趨勢。我們將致力于節能、節地、節水，在局部地區進行復制是可以的。但是北京何時能夠達到，這不好說。如果北京出臺一個政策，宣布所有新建的建筑都能達到這個標準，這就是一個進步，至少在若干年后能夠達到一個水平。
提問：我了解到一個情況是，中新天津生態城那里的樓蓋得很好，實現了花園式的辦公，但是目前的入住率不是很高。如何理性的看待這個問題？
李秉仁（住房和城鄉建設部科學技術委員會常務副主任、中國國際城市化發展戰略研究委員會常務副主任）：這是一個階段性的問題，很多新城建設過程中都存在。一開始很多設施還沒有完全建好，還不能馬上提供這么多就業崗位，我相信這個現象會逐步消失。
提問：如何看待經濟波動對中新天津生態城的影響？
李秉仁（住房和城鄉建設部科學技術委員會常務副主任、中國國際城市化發展戰略研究委員會常務副主任）：經濟波動是正常的，任何國家的經濟發展都是一個上下浮動的曲線。我們國家的經濟波動還是比較小的，包括世界銀行在內的許多著名國際金融機構都預測中國的增速在7.5以上，至少目前沒有比這個預測再低的。如果中國能夠能保障“十二五”規定的7.5目標，這個水平在世界范圍內都是很高的。
提問：城市化率一定要加“戶籍”嗎？如果不加戶籍能否成立？一些地方的農民已進城多年，也能享受一些公共服務，比如學習、工作，那他們不包含在城市化率里面嗎？
李秉仁（住房和城鄉建設部科學技術委員會常務副主任、中國國際城市化發展戰略研究委員會常務副主任）：我們講的城市化率這個問題就是公共服務的問題。比如說從農村來的人，住了一二十年，但是沒有拿到北京市戶口，我們不能說他不是城市人口，但是他們沒有享受所有的公共服務。目前，農民的醫療保障和城市的醫療保障不是同一個水平，農民工子女在城市上學也存在不同程度的困難，由于沒有城市戶籍，有時候需要花錢去購買公共服務。在城市有戶籍和沒戶籍這完全是兩回事。
提問：根據各級政府的財力，我們現在有沒有能力解決公共服務均等化的問題？各地土地出讓的總收入增長的背景下，出讓成本不斷提高，因此土地出讓利潤呈下降趨勢，那么未來城鎮化發展的方向和模式該如何調整？
李秉仁（住房和城鄉建設部科學技術委員會常務副主任、中國國際城市化發展戰略研究委員會常務副主任）：之前有人研究農民工市民化的成本問題，說成本是10萬元。北京有700萬流動人口，1300萬戶籍人口，如果這700萬人也享受同樣的公共服務，總成本就是7000億，這沒有政府投資是不行的，并且需要投入大量資金，建設很多的公共服務基礎設施。土地財政涉及國家稅收制度的問題。我相信國家肯定會逐步研究解決這個問題，包括稅制、單一稅制、返還等，現狀就是中央財政的錢很多，地方的錢很少，這一狀況肯定是不可持續的。
提問：天津的藍印戶口政策對人口流入和城鎮化建設有什么意義？
李秉仁（住房和城鄉建設部科學技術委員會常務副主任、中國國際城市化發展戰略研究委員會常務副主任）：我相信這只是一個過渡，就是設定一個戶口轉換的中間地帶，與上海的積分制度類似，累計到一定的分數就能享受城市的所以服務。這是我的理解。
提問：城市化率和城市新興商業區建設有何關系？
李秉仁（住房和城鄉建設部科學技術委員會常務副主任、中國國際城市化發展戰略研究委員會常務副主任）：城市化最簡單的理解就是讓農業人口從事非農產業。所有新城建設，根本是要提供足夠的就業崗位。如果不能提供就業崗位，那最終還是會失敗。
提問：二三線城市存在很多空置現象，解決這個問題有沒有好的思路？
李秉仁（住房和城鄉建設部科學技術委員會常務副主任、中國國際城市化發展戰略研究委員會常務副主任）：這是一個規劃思路和判斷失誤的問題。比如把一個小城市規劃為一個大城市，判斷失誤導致超前的、過渡的投資。
提問：您對產城融合過程中的產業引進有什么理解？
李秉仁（住房和城鄉建設部科學技術委員會常務副主任、中國國際城市化發展戰略研究委員會常務副主任）：我個人理解產城融合都是造出來的一些詞。第二、第三產業是城市發展的基礎。對我們國家來講，第三產業的比重在40%左右，與經濟水平差不多的國家相比，我們第三產業要低10%左右。我國是一個制造業大國，第二產業很發達，占40%左右，是我國GDP的主要貢獻者，在500多個產品中，我國有200多個是全世界排名第一的。有很多人說我們要發展第三產業，但是第二產業不發展，我們給誰提供服務。
劉儀舜（中資投資管理有限公司董事長、中國國際城市化發展戰略研究委員會副主任）：城市化與整個經濟問題是聯系在一起的，我們要實現中國夢和中華民族振興也與城市化密切相關。只有讓8億農民享受城市人口一樣的生活質量，才能最終實現和諧社會和小康社會。現在最根本的問題是產業的發展。產業不發展，城市發展就無從談起。很多城市是找不到好的產業，所以他們認為最容易是發展旅游產業，但我們不能都靠旅游和門票來賺錢，必須有賺錢能吃飯的產業，并且需要對這些產業進行研發和升級。工業發展面臨很多瓶頸，現在整個制造業是不景氣，訂單很少，產業研發和升級也上不去，像二重去年虧損28個億，一重也基本虧損。很多地方邀請我去看，都是看這個地方有豐富的旅游資源，要搞基礎設施建設，但是沒有產業就肯定搞不好。
國家統計局的數據是權威的，我們是民間的研究部門，說的是實話。沒有在城市真正享受公共服務的農民工，必須解決待遇問題，要融入到城市里面來，這個一個奮斗過程，可能需要20年。我們到2030年能不能實現小康社會，這段時間我們做什么，主要就是把農民逐步轉移到城市。那時候中國人口有15億，農村人口可能只有3億人。我記得1959年毛主席說要成立農業機械部，后來因為分田到戶，農業機械部撤消了。我看到目前小農經濟不行了，因此農業機械又面臨巨大的機遇，肯定有大發展。目前國家鼓勵私人辦農場，這個過程伴隨著城市化提高的過程，面臨的最大問題是資金投入。有人說農民工享受城市公共服務需要投入10萬元，也有說50萬的，因為要解決其住房、就業等問題。8億農民進城就需要投入400萬億，這個錢需要老百姓自己勤勞致富，不是只靠政府。土地財政是不可持續的，只有靠發展經濟和第二產業。第二產業發展了，第三產業也會跟上去。我們現在就要著眼于20、30年之后，將城市化發展到一個現代化的階段。
提問：類似鄂爾多斯等“空城”現象有沒有合理的應對之策？引進產業有沒有好的思路？
李秉仁（住房和城鄉建設部科學技術委員會常務副主任、中國國際城市化發展戰略研究委員會常務副主任）：其實鄂爾多斯資源豐富，有很好的底子，還是可以發展的，需要適當引進一些產業促進發展，這需要一個過程。引進產業是決策者的發展思路，要根據各地情況才能提出。
