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2024年11月24日
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嘉賓：
馬慶斌：中國國際經濟交流中心高級研究員、處長、博士
秦 兵：北京市律師協會房地產與建筑工程專業委員會律師
張建國：浙江省江蘇商會常務會長，浙江紹興大有紡織品有限公司董事長
姜世文：山西盂縣司法局紀檢書記
袁 軍：山西天海匯金房地產開發有限公司董事長
李洪云：北京市中唐律師事務所律師
蔡義鴻：城市化委員會秘書長，城市化雜志主編，城市化網總裁
5月18日任志強的“胸罩暴利論”一出，立即激起千層浪,并招致諸多反對聲。到底什么是暴利？暴利產生的原因是什么？暴利是否會終結？……圍繞著暴利引發的熱點問題，6月5日，主題為“暴利”的城市化茶話活動在住建部舉行。來自不同行業的專家學者、企業家暢所欲言，從制度、權利、市場、信仰等多方面展開了熱烈的探討。
問題一 從任志強的“暴利論”，以及大家對于暴利的反應強烈，是否與當下中國經濟社會的快速發展、城市化的加速前行有關？歐美城市化進程中是否也曾經出現過這樣的現象？
秦兵：對于暴利，我是這么看的。我們小時候買冰棍，冰棍進價五毛錢一支，賣的時候一塊五，有70%的利潤，可能比房地產的利潤還要高，但這是暴利嗎？實際上，你會發現賣冰棍的人賺不到多少錢，雖然利潤比率很高，但是總額很低，而且賺到的利潤在社會消費品中占的比例非常小。利潤比率高，但總額低，我認為這樣就不能算暴利。
那么，什么是暴利呢？我覺得，暴利需要滿足以下幾個條件：
第一，相對于普通商品來說利潤比率較高。
第二，利潤總額大。因為比率高，總額較大。當商品的價值、價格很高的時候，它所得到的利潤就是巨大的數字。比如房子，單價非常高，遠遠高出普通人正常年收入的十倍、幾十倍，甚至上百倍，所以在適當的利潤比率上，在很高的價格基礎上，利潤總額就很高。
第三，沒有充分的競爭。如果利潤很高，但是能充分競爭，高利潤就不可能長期維持。競爭本身會讓價格找到一個最合適的市場價格，這樣利潤總額就降下來了。只有在利潤很高、競爭又不充分的時候，大家對此才會產生暴利的感覺。普通人通過正常途徑達不到的時候，一定存在壟斷，競爭不充分。目前我認為我們的房地產就存在競爭不充分。
第四，消費產品具有必需性。比如，我覺得冰棍沒有必需性，吃也可以，不吃也可以，但房子不一樣，價格高，利潤率高，競爭又不充分，還具有消費必需性。作為消費者，明知利潤很高，還必須買。這就在暴利的基礎上產生更高的利潤。
第五，承擔責任小。如果單純按照前面四個條件，那么美國的保險公司幾乎都是暴利，幾乎不需要付出，打個電話就可以銷售保險。而消費者這一年只要不出險，那么錢就算白交了，保險公司則不需要付出一分本錢。但是投保人一旦出險，保險公司的責任就非常巨大。在美國，交通事故只要出險，投保人什么都不用管，保險公司幫你修車、賠車、賠付對方的錢，處理這方面引發的所有事情，甚至你只要出險，你家里孩子上學所有的損失他們都承擔。
但在中國，房地產行業的利潤比率高，利潤總額大，競爭不充分，又是強制消費品，還有一點就是責任很小。例如，在我們律師事務所看到的情況，一旦開發商給業主造成了損失，開發商賠給業主的錢非常少非常少。
馬慶斌：現在中國人存在一種焦慮感和緊張感，所以大家特別喜歡漫無目標性的攻擊。實際上，在很多問題上，真正的問題都被掩蓋了。比如暴利，首先我認為暴利本身有良性、惡性之分，但是我們抨擊的暴利，實際上被直接假定成了惡性暴利。事實上，還存在另外一種良性的高利潤。而且，如果沒有良性“暴利”，人類社會根本無法進步和發展。歐美等發達國家，人們過著悠閑的生活，很多小鎮、咖啡屋，只要中國人一去，七八個人對他們來說，可能就是一個月的營業額。但是為什么他們這么悠閑？從《國富論》可以看到，清朝就有人專門研究過，歐美很多的產業工人可以悠閑地蹲在家門口等著生意上門來找他，比如修房子。但中國不是，中國在瘋狂地忙碌，好像每個人都在忙碌，大家吃不飽飯，所以這里存在問題，而并不在于利潤的高低。這是分配以及制度和體系存在的問題。最近，李克強總理談到中國今年經濟升級版的時候就談到，最重要的是制度問題。那么中國體系的問題出在哪兒呢？每個人都過得很緊張，都需要找宣泄口。現在很多人在街上沒有目的地拿刀砍人，認識的、不認識的都砍。這個時候你發現是體系文化出現問題了。我認為大家也無需爭論暴利的好壞，它肯定有好的一面，也有壞的一面。人都有自私的一面，只要搞市場，就要允許有“暴利”，當然我指的是大家靠競爭追逐的良性暴利。
中國應該鼓勵大家追求良性暴利。我們國家現在最大的問題在哪兒？為什么大學畢業生拿的工資還不如捏腳工、洗腳工？其實咱們國家很多人在賺到第一桶金后，他們的子女，就是“富二代”、“富三代”，尤其在“官二代”身上出現的問題就是暴利現象。在已有的、打造好的家庭關系，坐吃山空，這實際上是真正的暴利。“富一代”不是暴利，他們靠著自己的辛勤勞動，靠著智慧成功。有人曾經講過一個故事，為什么日本銀行追著給一個賠了兩三個億的人貸款？銀行認為，他既然能賠兩個億，也有能力再賺幾個億。再舉一個例子，前兩天，我剛從新疆回來，一個溫州人跟我說，現在很多人不愿意在新疆呆著，嫌氣候不好、沒有什么文化娛樂活動、晚上還經常停水停電。當地人喜歡穿麻布，但當地的麻布不行，很多人都看到了這一點，但是都沒有去做。有三個溫州人看到了，他們從歐洲引進麻布，打造了歐洲市場，雖然一年有幾個月的時間要很清苦地待在那里。我認為他們完全可以追求所謂的高利潤。我們現在搞了這么多年的市場經濟，但市場經濟的意識還沒有建立起來，多數人上完大學了，北大畢業的去養豬了，為啥？找不到好工作就養豬。但他沒有想到，像比爾·蓋茨一樣，工作其實不是為了賺錢，而是為了做有興趣的東西，所以，比爾·蓋茨能引領全世界的發展，能做出新的操作系統。而中國人在骨子里面是挺會享受的，包括我們北方人，缺乏那種精神。
我們不能否定利潤，同時也應該考慮以下問題，即“富二代”、“富三代”的問題，鄂爾多斯的問題，溫州跑路的問題。這些問題在于，當第一桶金有了，我稱第一階段為良性的暴利，第二階段開始變質，變成惡性的。后代們躺著賺錢、揮霍，這樣下去，最后會出大問題的。現在美國人、西方人都在預測中國的下一步走向。如果崩潰，會崩潰在哪里？他們的結論是，可能就崩潰在第幾代人身上。因為他們沒有創新力，沒有創造力，坐吃山空，這才是最大的風險。下階段，中國積累財富，但后代沒有能力管理財富、擴大財富，沒有把良性的暴利繼續下去。
如果咱們國家能有這么一個氛圍，賺了錢之后，再去發明創造，搶占世界產業最高端，既能夠改造自己的生活，還能夠改造周邊很多人的生活，這個國家才有實力。所以，我認為真正的風險不在于暴利，而是在于是否能夠建立良性的暴利環境，在于取得了暴利以后，能不能搶占別的國家的利潤，而不是只會魚肉國民。中國可能下一步要改變的是魚肉和被魚肉的關系和氛圍。我希望中國能建立起讓企業家安心發展的環境。
對于房地產暴利，我覺得并不可怕，包括所謂的衣服、胸罩的暴利也不可怕，可怕的是中國人在暴利的時候沒有道義感，比如食品問題、藥品問題、還有農民問題。《制度的革命》里有段話說得特別好，任何一個好的制度應該是讓做壞事的人感到恐怖，而不是讓被做壞事的人、受欺負的人感到恐怖。最近幾年，房地產的競爭還是不錯的，尤其在北京，當然也有跑路的，但畢竟，它沒有昧著心去坑害你。可是，像食品問題，越來越多地發生在民間的大范圍里。我覺得，中國最可怕的不在于面上的“暴利”，而在于污染。比如在四川一個養豬的村子，豬尿、糞便都被填埋在一個大坑里，最后把地下水污染了。現在很多的地方，污染很嚴重，這是拿著后代人的幸福換取現在。另外，現在癌癥村越來越多，一個村2000多人，死于癌癥的就有100多。還有就是光伏問題，通過政府補貼，把所有的生物能源、太陽能源賣給歐洲，把污染留給自己，貧窮留給自己，痛苦留給自己。如果中國這么下去，2030年可能真的要成為世界上最貧窮的國家，因為有錢人都跑到外國去了，這里可能將上演現實版的生化危機。所以這個路子有問題。
在這里，我希望新一屆政府，能夠在最關鍵的未來五到十年間把路子扳正。
張建國：做生意肯定要追求利潤，但是我們要鑒別它是暴利還是正常利潤，我覺得秦律師講得很好，利潤比率高、總額低的小商品不叫暴利。但其實利潤比率比較低、總額高的，投資也高。大體來說，房地產項目，每個地方拿地的價格不一樣，所以，要從地價、土建成本、資金成本、銷售成本等方面綜合分析，很多地方的房地產，利潤是不高的，那么它不是暴利。當然局部區域，絕對存在暴利房產。
在歐洲，政策使價格穩定，人們不需要追求暴利，歐洲人做生意踏踏實實的。我經常去德國，在法蘭克福的豪華商城看到的一塊手表，它的價格和我到開車大概一個半小時的小鎮上的小商鋪的價格一模一樣，連小數點后幾分都一樣。歐洲的政策使他們不需要去追求暴利，因為當收入低于生活水平時就會有補助，小孩讀書不要錢，看病養老不要錢。他們不像中國人，中國人沒辦法，現在不存錢，老了、生病了怎么辦？因此必須追求利潤。
蔡義鴻：從城市化的角度來說，歐美在處于和中國同時期的城市化進程中，社會動蕩，從馬克思講到的情況看，可能比中國還激烈，歐美人都是玩命地加班加點干活，出現很多災難性事件，當然也存在“暴利”，寧愿把牛奶倒進海里面，也不給老百姓喝。中國現在出現的惡性事件，例如假奶粉，比牛奶倒掉要惡劣，卻屬于人性的問題。為什么在城市化快速發展中會出現暴利？剛才大家也談到房地產價格、土地價格這些問題，包括出租汽車的行業壟斷、制度上的政策性，以及和政府權利一起造成一種利潤的轉移，使利潤成本增加了。百姓們會說暴利，任志強們會說暴利，我們的企業家們其實也很難受、很痛苦。
我舉個例子，我們每個人都有很多銀行卡，并且卡與卡都不能通用，為什么？因為要壟斷客戶資源。 最典型的就是牡丹卡，工商銀行，為什么成為世界最有錢的銀行？中國汽車產業的發展，造就了大量的汽車違章，每個新司機在剛開車的前兩年肯定有多次的違章，這么多的人在開車，每個人又都是從新司機過來的，一不小心可能就是200元的罰款，但這些罰款都被指定在中國工商銀行交。憑什么？所以，我覺得這就是權力和暴利，工商銀行就是暴利。這是制度設置、行業壟斷給它的暴利。即便我們有行業組織，但它不是純潔的行業組織，它屬于那種帶有政府性質職能的行業組織。我想，暴利與我們的城市化快速發展有關，很多行業游戲規則不完善，造成了我們每個人都逐利。
問題二 哪些行業存在暴利？
秦兵：對于任志強說到的胸罩，利潤總額不高，而且競爭非常充分，我認為它不屬于暴利行業，還有類似的眼鏡行業也不算暴利行業。唯一存在暴利的就是房地產。很多房地產巨頭在進行不充分的內部壟斷。北京的房地產企業符合我說的五個特征的，絕對是暴利行業。但對于北京出租車漲價，我覺得前面四項都符合，唯有后面一項不符合，就是責任。出租車司機的責任很大，出一點事，都要扣罰單、扣工資，相對來說，他們責任重大。真正暴利的就是開發商，這主要體現在北京。所以，像眼鏡、胸罩等存在暴利，我覺得不成立，其它的暴利幾乎都不成立，唯有開發商，就是因為他們不僅符合前面四個條件，利潤率比較高，消費強制性，競爭不充分，而且符合第五個條件，一旦出事所負的責任很小。比如，一旦樓盤出現事故，像電梯故障，如果打官司，消費者要是打贏了，最后敗訴的是誰呢？是這個項目公司，等消費者打贏了，兩三年的訴訟完了，這個項目公司也基本解散了，不可能再找到。如果房地產利潤很高，卻肩負重大責任的話，我們是可以忍受它的暴利的。大家之所以對開發商有這么多意見，就是因為它利潤高，責任小，在中國，屬于把所有好事占盡的行業，因此大家有這種暴利的感受。
袁軍：對于房地產行業是不是暴利，我覺得要分地域看。我在縣里做房地產，不太了解北京的房地產市場。但是，從建設造價的角度看，北京等大城市和小城市的成本都差不多，雖然存在地域差異，但主要是地域差異造成市場需求的差異。拿我們當地來說，現在的房價比較正常，因為人口有限，只有十來萬人口，需求收支比較平衡，房價高不到哪去，造價加上土地成本，每平米三千多塊錢，這個價格還是比較客觀的，而且在某種程度上來說，價格還有點偏低。所以，我認為北京等大城市和小城市的房地產行業是不同的。
張建國：在商言商，如何去鑒別它是暴利還是正常利潤，這要看時機。我要是抓住機會了，我就賺利潤，但不能都說是暴利的。
紡織行業確實有暴利的，所謂的暴利就是高于一般行業的回報率。可是，人們往往沒有看到它先期的開發和投入，當然第一桶金往往是賺得比較多的。像我，每個季度都要派人到韓國和歐洲一兩次，采購新型的面料、花型，回來以后自己開發，研制。別人生產的話，生產成本可能是15塊錢一米，能賣出去18塊就不錯了，但是我們賣一定要賣到38塊，人家都說我們公司是暴利，但他們沒有想到，我先期的投入是多少，我花的心血是多少，成本是多少，我們往往打30組的花樣，最后只有一組是市場認可的，那么，這一組的市場價格當然要把30種花樣的本錢放進去，否則就虧了。所以，鑒定暴利要把很多現實的東西放進去衡量。
另外，白酒肯定是暴利行業，不是指經銷商，而是指制造商。中國是一個酒文化濃郁的國家，人們在相互走動的時候，往往送酒，包括高檔的白酒，因為它具有一定的價值，它的利潤也一直存在。現在去打擊它，我覺得很對，我們不能把這個東西變成一種奢侈品。
李洪云：市場允許有暴利行為，因為暴利可能會促進這個社會的發展。但是“暴利”行業看是什么產品，是不是必需消費品？比如說胸罩，我可以選擇沒有暴利的，不是所有的胸罩都有暴利。對消費者來說，更關注的不是有沒有暴利，而是它的價格。比如說，它再有暴利，只賣幾十塊錢，我可能也會選擇它；如果它運用了高科技，價格非常貴，賣到幾千塊錢，即便沒有暴利，我也不會選擇它。所以我們允許有暴利的行業，但更關注價格。像胸罩、眼鏡、紡織品或者是其它行業與房地產不一樣，剛才袁總說他們那兒房子很便宜，幾千塊錢一平米，可是，我在北京工作生活，不可能到那個地方買房子。所以說，房地產行業，為什么大家會關注它是不是暴利，不是它是不是暴利的問題，而是價格太高了，如果2000塊錢一平米，即便有暴利，大家也不會埋怨。
問題三 為什么房地產被認為是暴利行業？
馬慶斌：改革的本意是想讓房地產市場化，但現在卻造成：以前買不到房子，現在買不起房子。以前是沒有關系拿不到票，現在是沒有能力掙不到錢。為什么會出這個問題？就是把房地產的屬性搞錯了。比如說，國家搞保障性住房，房地產商也從中拿出一部分，原來還出臺過70、90的政策，本來挺好的想法，但后來都出了問題。我曾經建議，中國應該搞雙軌制，政府把弱勢群體保障起來，收入高的市場化。現在，為什么一般人買不起房子，因為房子本身具有奢侈品的特性，所以，大明星都喜歡買豪宅。奢侈品的價值就在于我買得起，我玩得起，愿意買“被暴利”，否則沒面子。人都有虐待和受虐傾向，不買最好的，就買最貴的，存在炫耀心理，包括住房也是這樣。然而，當住房被奢侈化以后，政府缺位了，保障房沒能夠為老百姓提供保障。
張建國：早就應該實行雙軌制，但保障房要在先，開發市場要在后。中國的房地產市場發展是這樣的，中國政府想學國外，市場化想學香港，香港是把保障房、經濟適用房完全保障好了以后，再把有需求的，像明星想買別墅、想買高檔住房的市場化。中國想學習它們，但是先市場化，掉過頭來看不對，真正買房的人，有幾套或幾十套的人很多，真正需要房的人半套也買不起，又改變方向，回過頭來開發經濟適用房、保障房。由于政策的原因，很多需要保障房的人沒有拿到指標，很多不符合保障房要求的又拿到了，所以說，房地產的發展跟它的暴利形成，歸根到底還是和制度有關。另外，房地產真正的暴利怎么造成的，不僅僅涉及房地產商個人，還涉及政府、官員。再有，很多房企是國企、央企，他們控制很多好的土地，拿的土地又是最低價格的。如果真正公開公平的競爭，房地產是不存在暴利的。
姜世文：說房地產屬于暴利行業，主要在于價格高，讓老百姓產生了暴利的感覺。要說暴利，我覺得它包含了兩個層面，一個是地價是暴利的一部分，最近新地王又出現了，當新地王再次出現的時候，難道房價會下跌嗎？不會的。老百姓總是說房價高，怪房地產老板，但地價高也是很重要的一個因素。另一方面，從我們當地來看，房地產銷售趨緩，可是價格不跌，為什么？因為利潤空間并不是暴利。拿胸罩跟房地產談暴利是調侃，剛才秦律師說的很好，總額很小，不在同一層面，不能相比。
馬慶斌：還有一個原因，就是房地產背后捆綁了很多福利，尤其是一線城市。像北京的學區房10萬元一平米，還都是破舊的房子，根本沒法住，就是因為有所謂的學籍，價格不停地上漲。中國有13億人，百分之一的有錢人到北京，北京都很難裝得下。正常來講，有錢人往里進，沒錢人往外退，但現在窮人退不出去，被逼在這買高價房，可是又買不了。那么，住不起就住便宜點的房子，但現在很多東西都與權、利捆綁在一起，所以我建議，高端房產不用限價，應該收稅，中低端的應該限價。
問題四 依文集團董事長夏華稱“一套房把三輩子的收入都掏進去了”，任志強反駁胸罩比房地產暴利得多。為什么大家都認為別的行業是“暴利”，自己的行業卻不是？
秦兵：在社會經濟學上，有種心理叫受害人心理，受害人心理就是每個人把自己天然地想像為受害人。為什么所有行業都覺得別的行業是高利潤？自己這個行業雖然一年也賺了百八萬，但是非常辛苦，那個行業一算營業額8000萬元，估計他賺了4000萬元，實際上你要認真去干，它可能只賺到200萬元。我們國家沒有獨立的行業協會，沒有公開透明的信息統計，沒有知情權的保護，所以在這種情況下，每個人都自然地把自己定義為受害人。人人都有受害人心理，只有當你有受害人心理的時候，你才能想出N多的辦法來逃避這個困境，最后發展起來，這是人性。我們從動物發展過來，就是不斷地有憂慮。比如，做夢老從樹上掉下來，奔跑的時候總絆倒，就是因為我們在進化過程中必須經常假設自己是受害者，才能逃離困境，才能發展起來，最后這個心理就演變成現實社會。當數據不透明的時候，我們總是認為其他人都是暴利，只有你自己真正從事這個行業的時候，才發現其實不是這樣。實際上，許多小微企業在我們國家的生存條件是非常惡劣的。
張建國：我很同意這個觀點。目前，中國的小微企業占了百分之九十九點幾，規模企業只有百分之零點幾，絕大部分的投資是小微企業，但非常難生存。中國企業一般規模從幾百萬元到五千萬元以內的很多，現在企業的危機感是信任危機。企業對銀行不信任，銀行對企業不信任，企業與企業之間又相互不信任。另外，各級政府都在招商引資，他們對小型企業不信任，希望來個項目投資在十億元、二十億元的，由于微小型企業相互之間不信任，又不能抱團，不能集體去投資，所以做不大。
馬慶斌：鮑貝爾寫過一本書，叫做《集體行動邏輯》，其中講到，為什么弱者集中不起來，就像剛才張總說的，相互之間不信任。包括這次溫州出問題，我認為對溫州殺傷力最大的不是經濟，是溫州文化。因為溫州人以前相互借錢，不需要打借條，但現在估計很難了，信任感沒有了。
問題五 中國的暴利何時走到終結？從任志強的“胸罩暴利論”、白酒暴利、眼鏡暴利、出租車暴利等等不斷出現在公眾視野的報道，是否意味著暴利即將終結？
秦兵：首先，依靠“市場之手”是個好辦法，讓“市場之手”去發現價格。中國的建筑市場競爭相對來說比較自由化，關鍵在于土地，中國的土地沒有市場化，因為市場化必須要有多個經營者。第二，多個經營者競價，才能共同發現一個合適的價格。中國的土地沒有多個經營者，就一個，政府，缺少市場發現價格的機制，完全是政府定價，而且政府壟斷、拍賣，最后總是出現最高價。在正常的采購中，我們都是買最低價，唯有在土地交易中我們是逆向選擇。所以，我們只能找到最高價，找不到最低價。這個情況下，中國的房地產一定是“暴利”的，只不過獲益方可能是企業，也可能是政府，但是無論如何，消費者都是受害方。
怎樣終結暴利，很簡單，讓土地自由流轉。全世界有物權法的國家，土地都是自由流轉的，只有我們國家有物權法，而土地不許流轉，所以這就是逆市場而行動，最后中國夢一定是在這里走不成。當我們選擇的不是市場最低價，而是市場最高價的時候，這個市場一定會出事，不利于我們中國夢體系的建立和發展。要想終結暴利，要想把中國夢持續地做下去，而且大家一塊來做的話，一定要先讓土地流轉自由化。任何問題在黨的領導下都能解決，沒有黨解決不了的問題。
張建國：暴利怎么終結，是否即將終結，我認為是不可能的。因為“暴利”有良性的，有惡性的，我們盡量少一點惡性的暴利，要有良知，不能連食品、藥品都去做假。第二，暴利由許多原因造成，暴利永遠會產生，因為在利潤上面一定要追求，只不過是放在這一塊里，還是另一塊里去得到的問題。所以，良性的暴利還是會生存下去。每個行業不一樣，有的企業做得很辛苦，可以多賺一點，有的不辛苦，可以少賺一點，不要認為多賺了就是暴利，多賺的錢一定有付 出背后的努力和辛勤，所以不一定要終結暴利。
拿出租車來說，我認為出租司機很苦，沒有賺到多少錢，怎么是暴利呢？對于北京的出租司機來說，我認為一個月就只有五千塊錢，可能還不到，但他們往往從早晨就開始開車，一天下來十多個小時，很辛苦。我們也都會開車，沒有幾個人會受得了。我覺得應該給他們提高待遇。現在，物價一直在漲，大家要適當地平衡一下，綜合地考慮行業的工資到底是高還是低，我沒去算過，但在北京如果月收入連5000元都不到，我認為是很低的。在國外有最低收入保護點，在歐洲，1500歐元收入以下的家庭，孩子是有補助的，一個家庭補助500歐元。不久前，也們出了新的法規，法國政府也沒錢，1500歐元以下的不給了，要月收入在1000歐元以下的才補助，這說明政府也沒錢。國內沒有補助，如果工資太低的話，他們的生活會有困難。
李洪云：我同意張總的觀點，暴利不可能終結，而且我覺得良性的暴利是允許存在的，因為它只不過是多賺點利潤，像馬博士說的食品安全問題，就不是暴利的問題了，它已經超出了一個經營者的職業道德，甚至超出了法律的范圍，就是違法犯罪了。所以我覺得有些企業、有些行業是允許有暴利行為的，隨著市場的調節和政府制度的改革，暴利行為會從一個行業轉移到另外的行業，暴利仍然存在而且會一直持續存在，否則社會沒法往前發展。但我認為，房地產行業還是要政府來控制，一方面是控制它的成本，一方面控制它的暴利行為。
姜世文：我認為暴利本身不會終結，因為它存在于各行各業的高端產品中，奢侈品真正的消費群體是貴族階層，這個暴利有它存在的必要性，不暴利白不暴利，你也賺錢，他也高興，這是它存在的必要性。此外，還存在一個“被暴利”的現象，就是大眾產品，像房地產，我們都離不開住房，但它價格高，人們就感覺很暴利，這個暴利的減小要經過很長的階段。中國經濟現在是靠三駕馬車拉動，制造業、消費和房地產。制造業在轉型，消費拉動也不是很有力，現在支撐中國經濟發展最有力的就是房地產，房地產市場和股票市場有個剪羊毛理論，讓羊毛長起來，然后剪掉，什么時候房價最便宜？當羊毛剪掉的時候，到那個時候，房地產的價格就下去了。現在中國經濟的發展不能讓它快速降下去，國家控制房價過快上漲，并不是控制不漲，而是讓它合理地漲，漲到一定程度降下去，那個時候必須是中國制造業轉型成功了，老百姓消費提升到一定程度了，房地產的作用就可以減小了，只是這要經過一個很長的階段。
馬慶斌：我認為“暴利”無止境，不會終結，但關鍵在于怎么讓暴利更有尊嚴，惠及更多人。對于中國的企業家來講，關鍵是利潤要有可持續性，我認為這是最重要的。以前大家總是以為只要勤勞就能致富，現在發現光靠勤勞不行了，像光伏行業，歐洲總是對我們實行反傾銷，歐洲人不讓我們這么干，所以不在于賺了一千萬元還是一個億，而在于投入的多少，并且這種投入是以健康為代價、以生命為代價的話，得不償失。還有，像IPHONE，美國人逍遙自在地勾勾畫畫出來的一個設計，中國就要幾千萬人在富士康給他賣命地干，你說IPHONE是暴利嗎？但是大部分人為了暴利在干。所以，中國人應該更多的是追求暴利的可持續性，還有讓暴利更有尊嚴，就是更輕松一些。美國其實也是暴利，但他們效率高，很短的時間就賺到了錢，而且人家買的東西還便宜。。
在看待暴利問題的時候，包括對未來的發展，我認為房地產是特別有生命力的，這不僅在我們國家，包括美國在內，像美國經濟復蘇就先看到房地產行業的復蘇。按照馬斯洛理論，中國人現在住的方面是逐步解決了，但是住得不舒服，戶型太小、好房子不多。未來，房地產行業有再次暴利化、再利潤化的過程。因為對于企業來講，目的就是一個——利潤最大化，當然還要讓它可持續，還要安全。
蔡義鴻：隨著競爭的市場化、制度的健全、中國公眾的關注度提高、信息更透明、平等對稱，我想暴利會慢慢減少，特別在傳統行業，可能會終結。但對于一些創新行業，我認為是永遠存在的，賺大錢的永遠是創新。比如說現在生物技術、3D打印，在技術創新領域不斷會產生一些新的暴利。在傳統行業，像紡織行業，我認為張總在傳統行業里面肯定沒暴利，但白酒行業為什么有暴利，就是勾兌的時候搞一些不法手段。我同意李律師剛才講的觀點，用別人的生命來換取利潤的不是暴利的問題了，而是一種違法的行為。暴利，我們不鼓勵，但我們鼓勵創新，創新就會制造暴利，這就是良性的暴利。但是對惡性暴利，通過公眾監督、法律制度、讓我們的社會更加透明化等措施，加強管理和制裁。當整個社會民族都有良知、有信仰的時候，市場規則又公平的時候，市場化很活躍的時候，暴利其實會越來越小。
