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2024年11月24日
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古人說：“城者，盛民之居；市者，交易之地。”可見，城市化絕不是簡單的人口集聚、幅員擴張和市政建設，還要有強大的產業基礎和經濟支撐。在我國小城鎮建設快速發展的今天，小城鎮建設與產業發展該到底是怎樣的關系？實踐中又存在哪些問題？本期《茶話》欄目邀請著名企業家楊海浩先生，房地產投資顧問專家、空間規劃專家邵念強先生，城市及產業規劃專家劉世能先生，就當前我國小城鎮建設與產業發展進行探討。
嘉賓
楊海浩：城市化委員會企業家委員會主任，正大集團總裁
邵念強：城市化委員會委員，北京海渤灣投資顧問有限公司總經理
劉世能：城市化委員會委員，北京富達爾城市發展研究院院長
現 狀
楊海浩：目前，許多地方在小城鎮建設方面步子走的還是蠻快的，特別是在農民上樓、土地流轉的力度方面，一些地方政府還專門設立土地流轉這樣一個平臺，滿足社會各方對于土地流轉交易的需求，提供全方位的服務，而且從法律方面做保障。法律的認證確保了土地流轉手續的完備，讓各方都放心。如果全國的農村縣市都這樣做，那這個速度不得了。
我的看法是，不出三五年，整個中國的土地政策會發生翻天覆地的巨大變化，這可能也將成為新中國以來社會發展當中的一次重大歷史事件。因為它實際上是一種變革，一種深刻的農村變革，把農民重新組織起來，過去土改的時候曾經把農民組織起來，這次是新世紀的，通過并村重新變成一個新型的社區，同時產業園區建設同步，不但讓農民上了樓，還解決做工勞動。
我畢竟是一個做企業的，對社會、對農村正在悄然發生的迅速的變革，了解不多，但很震驚，因為這不是個別現象，很多地方都在這么做，這是不得了的事，農村面貌也將因此為之一變。
邵念強：在中國的小城鎮建設中，我更關注的是在它們的城鎮化建設過程中，很多細節是怎么處理、怎么解決的。我到四川去看過，在河北參與過若干個項目，其中有一個很大的項目，已經被河北列入到河北省的一號項目，也是一個城鄉統籌、產業驅動、新民居建設項目，但是現在還擱置在那兒。擱置下來有很多原因，一些問題實際上在其它地方已經找到解決問題的方法了，像山東省一些地方以兩區同建推進城鎮化發展。但是，兩區同建是有很多條件的，也就是說，能夠實現兩區同建，或者叫產業園區先行，然后帶動農業社區的發展，通常會在縣市級或者中心城鎮的周邊才有條件。只有在這樣一些地方，才能夠建設六層以上的社區，然后將農民集中之后變成產業工人。稍微偏遠一點的村子，它的建筑通常只有兩層，院子里擺放的都是農具，里面住的人大部分還是務農的。
應該說，現在這個階段，地方政府還很難先產業化，但未來產業化是個趨勢，只是這個步子要走的很長，不會像城鎮周邊一樣，很快就可以讓農民把土地交給政府，然后就有農業的資本進來，通過整合土地資源，去做觀光農業、生態農業，或者農產品深加工，將農民變成農業工人。稍微偏遠一點的村鎮，這種方式現在還行不通，還沒有達到那個條件，盡管一些偏遠的村鎮在農業社區的建設上做到了，但產業園區的建設還是有差距的。
劉世能：對于小城鎮建設，我們要將它放在中國城市化大的背景，放在中國農村和中小城鎮發展的大的歷史進程中看，它有一個重要的意義，就是體現了幾大創新，一是組織創新，二是制度創新，三是方式創新。制度創新，比如土地問題，雖然地方政府沒有制定國家制度的權利，但是很多地方都在嘗試著突破它，比如通過土地流轉的方式進行創新。再一個，中國傳統的做法是，農業部門管農業，工業部門管工業，商貿部門管商貿，無形的看不見的一種高墻將中國社會有機的一種能量交換體系分割開了。比如，戶籍制度讓城鄉土地不能流動，那么，財政制度、投資制度、產業制度、管理制度，這些都是核心。組織創新上，過去的小農經濟一家一戶的組織方式，通過土地流轉、兩區同建等體現了產業鏈建設，園區和住宅之間強調產業之間的關聯度。
所以，中國小城鎮建設大的趨勢就是要強調產業支撐，強調四項聯動，也就是一二三產業的聯動，或者叫農業工業服務業的聯動，此外，還要強調城鄉的聯動，城鎮和產業的聯動，強調社會服務和城市化進程的聯動，這是帶有一個方向的發展。
那么，當前做的怎么樣，這個意義就在于符合國家的方向，敢于創新，而且方向是對的，路子也是對的，但是具體的做法上到底對不對，模式完善不完善，現在不能下結論。我做了一個調查研究，感覺很多地方在小城鎮建設上出發點是好的，但往往是運動式的，帶來的問題是非常大的，有時候會讓好事辦成壞事。邵總說的非常對，比如建設農村社區的時候，核心目的是什么？如果只是用宅基地指標換產業園區建設指標，那是次要的手段，不是目的，帶來的后遺癥也會非常多。因此，我覺得還是先搞試點，總結經驗，找到模式，哪些要禁止的，哪些要注意的，都弄好，這樣，才不會出現大的紕漏。
問 題
楊海浩：幾千年來的中華文明在城市化的過程中，有很多在慢慢消失，村莊合并會讓人們之間的關系更淡漠。原來封建社會以世俗管理家族、管理農民，現在這種管理都蕩然無存，都是政府大包大攬做下來的。有些地方雖然強調農民自愿上樓，但從許多新聞報道中可以發現，一部分農民是自愿的，有相當一部分農民是很無奈的，談不上自愿。像一些地方，農民上樓還要交錢，有的老百姓能拿出幾萬塊錢，但有的老百姓真拿不出來，還得東借西湊，還要欠債。對一些農民來講，幾萬塊錢不是一個小數目。怎么辦？這需要想辦法。
另外，農民離不開土地的原因是要在土地上勞動做工，如果不解決這個問題，土地兼并了，住在這里做什么？配套不配套的，沒辦法存活，對不對？過去一轉身到地里扒根蔥就能吃頓飯。現在，屋前屋后哪兒還有地？得去買。所以，不解決就業，人們就會慢慢離開這里外出務工，那么，這些新建的樓房就會成為建筑垃圾。新農村、新社區會變成空架子。這樣看來，應該產業先行。如果同步的話，先把舊房子扒了，土地流轉等待有人來租，那就麻煩了。所以，產業是一個很大的問題，尤其是村鎮級的產業，要真正把產業園區打造成村鎮經濟的支柱，讓農民在新的產業園區變成新型的農民，這挺關鍵的。可以說，誰把這一步解決的好，誰的變化就大，誰就真正實現了新農村的標準。
邵念強：我們知道，中國的城市化是21世紀影響人類的兩件大事之一，那么，中國的城市化反映到農村就是散落的農村居住人口相對的集中，之后，可以把城市的很多要素放進去，比如說上下水、垃圾處理、供暖、教育、醫療等等，雖然人們還是在農村這樣一個結構中生活，但可以享受城市的這些要素。從理論上來講，這些人只要是務農的，還不能算到城市化里面，不過，農民的生活品質提升了，而提升的前提是要將他們聚集起來。因為太分散，市政設施的配套成本就太高了，而聚集是一種趨勢。不過，這種聚集帶來的一個問題就是，鄉村原有的田園風光可能再也找不到了，或者說種族文化因此斷裂，這也是一個矛盾。也許，一些具有歷史很悠久的村落比較少，或者原有保留的一些種族的建設比較少或者根本就沒有，那么就會被全部鏟平。但在南方，還有一些老城，原來的村落形態還得保留下來。
另外，我們看到，在一些地方撤小村建大村的過程中，往往地方錢也花了，但水平還太低。這是因為社區在建設過程中沒有很好的規劃，往往只注重建筑形式，但公共空間或者說所謂的鄰里關系該怎么處理，居民怎么去溝通和交流，孩子怎么去溝通和交流，老年人的溝通和交流的場所是什么，卻沒有考慮到。那么，這樣一個社區建完之后，其實居住在里面的還都是老人和孩子，青壯年因為沒有解決很好的就業，還是會外出務工。所以，將來的居住人口一定會從這兒游離出去的，往縣城集中，往地級市集中，往大城市集中，盡管農村的人口越來越少，但村里仍然要給每一家建造這么多套房子。那么還要這么多的房子干什么，這是一個問題。如果地方想吸引更多的人到這里居住，當然在鄉村居住有鄉村居住很好的地方，將來很有可能會有很多的城里人來到農村來居住，到這兒來買這里的房子或者租這里的房子養老。如果具備這樣的條件，在規劃的時候把這些要素解決好了，那么，農村還是一個田園的居住場所，雖然農村人走了，但城里人回來住了，這里仍然是一個很好的生態的流動。遺憾的是，目前很多地方在規劃這個階段就簡單化了，那么表現在居住環境上也就是簡單化。
比如，一些小城鎮將商業街全部建在馬路邊一條線，這是很落后的一種商業布局，沒有人會從馬路這頭走到那頭去。實際上，商業街的建設應該是一個團狀的結構，有一個中心，有一個小廣場，這樣有利于聚集商業人氣。一條線全部沿路建設，對于商家來說不利于經營，只能大門緊閉。
要知道，做商業有做商業的規則，做小的區域規劃有有小的區域規劃的規則，而且會做得很有趣味，即使再過二三十年，仍然不落后。可是，我們現在看到的一些做法，往往幾年之后就不能滿足需求了，又得拆。
在一些地方，我們還會發現，有的農民在從事的農業產業化項目往往在全世界都是領先的，實際上，這應該是中國農科院干的事，或者說國務院該拿資金干的事，而我們的農民在自己承擔這些產業化項目的過程中往往干得非常好。不過，由于一些項目在選址上選得太偏了，以至于干出了大事，做出了好東西，卻不被外人所知，地方政府也往往因為財力不足沒有力量去支持。
劉世能：一個真正的農村社區建設和鄉鎮建設是劃時代的變革，從中國城鎮化的進程來看，要真正解決農村社區革命的問題，一定要體現對人的尊重，對人的關懷。對人的關懷就要體現在怎么打造出一個真正適合人居住的地方，適合城市人來住，也適合鄉村人住的地方。而大多數地方做的都不是那么到位。如果能夠把老年人的養老養生，城里人的休閑度假和農村今后的持續發展結合起來，就要講究建筑風格、建筑文化、景觀文化、文化生活公共空間等等，還要考慮大中小等各種商業怎么去配套，學校、醫院等公共服務怎么體現出來，制定標準出來，這些都是要做的。目前，很多農村社區用的還是用農村集體用地，沒有產權誰來投資？光靠政府的投入，政府沒有那么多錢。政府大包大攬，是攬不下去的。
規劃的不合理更有道理，為什么呢？因為政府沒有錢，好不容易籌到錢，就委托建筑設計院來設計，因為財力有限，所以很多規劃做的不是那么細致。比如，有些地方往往大馬路從社區中間穿過去，在湖南湖北，一到冬天老百姓就會在窗外掛很多臘肉、臘魚，道路兩邊房子的窗戶掛的都是，一輛大卡車駛過，塵土飛揚，飄在臘肉、臘魚上都是，這還怎么吃呢？還有的地方，房屋都是由鄉里、鎮里建，沒有考慮空間、建筑形態簡單，喜歡搞大尺度的，像剛才說的一條馬路串過去，小尺度往往沒有考慮。其實，即使是統一規劃的社區也要以人為本，也要有點變化，比如，小區房子旁邊總要有一個庭院，總要有一個小的空間，總要有一點綠化，這些都花不了多少錢，為什么不做呢？而像現在這樣做下去，今后會留下很多的后遺癥，也不便推廣。
支 招
楊海浩：近年來，正大集團積極參與中國的新農村建設，主要是以“四位一體”的現代農業養殖模式，推廣現代農業養殖模式。這是一種新型的生產方式，就是公司+農戶的模式。作為迅速提升農業現代化、產業化，提升整個中國農業畜牧業的水平，是很有意義的，所以我們一直在尋找這種機會。正大幾十年來在產業發展上一直堅持“做熟不做生”，因為做一個產業要發揮自己的產業優勢及核心競爭力，所以不熟的產業，我們很少參與。另外，在中國無論什么產品，我常常講，一流的企業做品牌，二三流的企業做產品。而品牌做大做強，就要注意品牌管理、渠道管理。比如，在雞產業中，首先要有安全的源頭，就是說原料由誰供應，如果無統一的供應，將來有問題了，就會有很大的風險，哪怕不出事，人家知道原料是隨便收購的，也會認為你的產品是不安全的，這對品牌的影響力會大打折扣。
正大作為一家外資企業，特別在品牌方面、現代的渠道管理方面，很值得民營企業學習。而在一些烹飪的技術方面等獨到的地方，正大等外資企業要向民營企業學習。所以，最近幾年，正大一直在尋找和中小企業合作，因為中國的民營企業發展非常快。過去，我們是飼料老大，但現在一些企業已經超過我們。僅僅發展十年的雙胞胎，在豬料方面就超過我們。面對市場的這種競爭，我們在尋求各種合作的方式和機會。
在這樣一個重大歷史變革面前，很多問題需要搞社會研究的專家好好去研究它，怎么能夠總結歸納出來一些有意義的、能夠共同借鑒的好的做法、好的經驗，特別是在這樣一個迅速發展當中滯留的問題、弊端。我想，這個問題要很清醒地擺在政府面前，因為推進小城鎮建設和產業發展不是停留在口頭上、紙面上，而是要實實在在地做出來的，如果這個事情不好好落實，將是一種巨大的社會浪費，而且隱患無窮。總的來講，我們對這種變革應該考慮怎么讓它發揮更積極的作用，怎么能夠對它潛在的問題，做深層次的挖掘，找到好的解決辦法，這是我們關心這個題目、關心這個社會的一種社會責任，也是城市化研究者需要關注的地方。
邵念強：在中國城市化進程中，尤其是中小城市的城鎮化過程中，我認為，像正大這樣的企業進入小城鎮可以起到催化劑的作用，從現代農業這樣一個角度推動地方的城鎮化，這就會成為一個案例，國際化大企業如何推動中小企業城鎮化的案例。如果城市化委員會從這個角度研究這個案例，將是非常有意義的。以前，我更多地關注在以房地產為主題的這樣一個模式，也看過很多其他的現代農業，比如大棚種植大草莓、大櫻桃，大棚里對于濕度、溫度等都有很多的監控，這個不得了。這些都預示著什么呢？預示著中國的農業在向一個現代農業的方向發展，這個速度非常之快，好像在春潮涌動。盡管我們看到的是一些片段，但是可以感覺到它的發展速度會很快，而且我認為，中國無論說小康也好，還是說城市化率達到將來的70%，進入工業化社會也好，真正的推動力就是農業的現代化，只有這，才能夠保證中國進入到工業社會。如果農業的現代化沒法實現，工業效率提高不了，那些都談不上。
許多地方政府對小城鎮建設推動整個地區經濟發展方面，是看準的，下了決心的。對于城市化委員會來說，應該想想怎么樣去總結，怎么樣去推動，怎么樣去引導。在這個過程中，就像楊總說的，城市化委員會還有一件要做的事情就是教化，通過與國際化大企業的交流考察，讓更多的政府、企業掌握國際化大企業在城市化過程中產業發展的經驗和教訓，再就是國內不同的城市在城市化進程中的經驗和教訓。總結出來之后，城市化委員會應該組織一些課程去給各級政府官員做培訓，因為城市化牽扯到經濟、社會、文化等多個層面的人員。
劉世能：我是從農村出來的，做過政府官員，后來又搞企業，我在廣東海南都干過，也干過很多行業。我發現普遍存在一個題，就是在中國的平均能量簡單化。當然，我們也知道，農村工作非常難，一刀切不大可能。即使有良好的愿望，做事也要講手段，既要發現能人，也要搞好基層關系，不把這些搞好沒法干，但是在農村都搞強迫行不行？不行。
農村要搞新農村建設，要搞組織創新，都繞不開一個問題，就是產業的問題，其實這是很難的事情，因為招商非常難。全國各地都在招商，大城市招商就很難，更何況小城鎮？產業園這方面，我很了解，很多小鄉鎮都有產業園，全國有一兩千個這樣的產業園，很多產業園招商率40%都不到。沒有產業這就很難辦，所以，在小城鎮的產業發展方面，要成熟一個發展一個，多搞試點，不要一刀切。
小 結
小城鎮建設要靠“雙輪驅動”，即以產業化發展為牽引，以城市化建設為推手。小城鎮建設帶動產業發展，城市化水平越高，產業化發展就越具優勢；產業發展推進小城鎮建設，產業化發展越快，城市化提升空間就越大。研究小城鎮城市化問題不能離開產業化，解決小城鎮產業化問題也同樣不能離開城市化。
