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2024年11月24日
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隨著國家城市化進(jìn)程的加快，對土地的征用也變成一個普遍的現(xiàn)象。征地制度的改革，已經(jīng)寫入了今年的政府工作報告之中，而對農(nóng)村土地的保護(hù)，和鄉(xiāng)村的治理，又結(jié)合在一起，由于目前土地集體所有權(quán)的虛化，集體成員難以精確界定，導(dǎo)致一些村干部背著村民把地賣掉，以致村民要求重選他們心目中認(rèn)可的村干部。
究竟是土地權(quán)利落實重要，還是村民選舉的實質(zhì)化先行，帶著這些問題，本報記者采訪了中國社科院農(nóng)發(fā)所研究員于建嶸。
不應(yīng)高估烏坎事件的意義
《21世紀(jì)》：近年來農(nóng)村土地維權(quán)事件頻發(fā)，你如何看待這一矛盾？
于建嶸：我們做過測算，2004年6月份的時候農(nóng)民上訪的原因發(fā)生了變化，之前是稅費問題，之后開始變成土地問題，目前農(nóng)民上訪案例中土地問題占到70%左右。
土地問題與稅費問題不同，稅費問題主要發(fā)生在經(jīng)濟(jì)相對比較落后的地區(qū)，土地問題則發(fā)生在廣東、浙江、福建這些經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)地區(qū)。稅費問題主要發(fā)生于邊緣的農(nóng) 村，土地問題則出現(xiàn)在城市的周邊地區(qū)，因為那些地方的土地具有流動性和可以變現(xiàn)的可能性。稅費問題主要是老百姓告村委會，最高告到鄉(xiāng)縣一級，土地問題不一 樣，矛盾的級別升高，連國土資源部都告了。我研究過這個問題，為什么越來越往上走？因為稅費問題根源在縣級政府。縣一級政府可以決定當(dāng)?shù)氐亩惵屎驼魇辗? 式；而土地問題則不一樣，縣里批不了多少土地，批地的權(quán)力都上收到省里和中央一級了。
另外，稅收問題中央當(dāng)時已經(jīng)有非常明確的規(guī)定，不允許使用警力。土地問題不是，地方官員往往動用武警和特警，一個很重要的原因是，地方政府這幾年以維穩(wěn)的理由從中央那兒要來了不少動用警力的權(quán)力。
《21世紀(jì)》：有人說廣東的烏坎事件給解決農(nóng)民土地問題蹚出了一條新路子，您怎么看？
于建嶸：我認(rèn)為不應(yīng)該高估烏坎事件的意義。舉個例子，6個人，其中一對青年男女，就這對男女的結(jié)婚問題進(jìn)行表決，四個人同意通過了，但這對男女不同意，難道應(yīng)該讓他們服從大多數(shù)人的意見結(jié)婚嗎？這難道沒有選舉，沒有民主嗎？
《21世紀(jì)》：這牽涉到公權(quán)和私權(quán)的界定，私權(quán)不能通過選舉和投票的方式來解決，公權(quán)才可以。
于建嶸：你說的太對了，為什么在農(nóng)村土地的問題上我們投票是錯誤的，所謂的民主也是錯誤的，因為我們通過一個所謂的形式上的民主侵犯了一個私權(quán)利，這是不能表決的東西，所有的表決都沒意義的。
搞清楚了公權(quán)和私權(quán)的區(qū)分之后，我們可以討論農(nóng)村了，農(nóng)村什么問題？就是土地的權(quán)屬問題，土地應(yīng)該是實體所有的，而非一個虛擬的概念，實體到底歸誰我們搞不清楚，到目前為止法律上沒有作出規(guī)定，這個虛的概念也帶來了一個問題，因為我們都不知道這個權(quán)利到底歸誰。
應(yīng)推動土地確權(quán)
《21世紀(jì)》：那應(yīng)該怎樣解決？
于建嶸：首先要確權(quán)。就把土地現(xiàn)在是誰的就是誰的固定化，確定其權(quán)利，這包括占用、使用、收益和處分權(quán)利。
今天中國農(nóng)村的問題不在于一個村民委員會選舉的問題，村民委員會選舉本身不應(yīng)該承擔(dān)這么大的責(zé)任，因為一旦通過這種選舉的方式控制這個財產(chǎn)，實際上要監(jiān)督是很困難的。
現(xiàn)在農(nóng)村選舉之所以大量滲入暴力、黑社會因素，因為大量的利益在里面，所以我們沒有想清楚一個問題，這種村民委員會制度設(shè)計實際是用一個好象科學(xué)民主的村莊管理制度，侵犯了公民最基本的權(quán)利。
《21世紀(jì)》：去年下半年國土資源部等幾個部委頒發(fā)了土地登記確權(quán)頒證的通知，您覺得是不是一個起步？
于建嶸：現(xiàn)在有些地方開始做確權(quán)工作，但這方面又有一個制度性和根源性的障礙。
《21世紀(jì)》：《土地管理法》、《物權(quán)法》這些上位法沒有做具體的修訂，只是做這些確權(quán)工作，恐怕沒有實際的效果。您對現(xiàn)在的征地制度有什么看法？
于建嶸：中國現(xiàn)在土地的兩種制度，一種是所謂的集體所有土地，一種是所謂的國有土地。農(nóng)村的土地變成非農(nóng)地，要經(jīng)過一套程序。這個程序是征用制度，就是農(nóng)民是不能賣地的，你必須先賣給政府，政府再把這個地賣掉，這帶來一個問題。
這中間政府有很大的利益空間。征地制度涉及到幾個利益體：中央政府的利益，地方政府的利益，官員的利益，農(nóng)民的利益，農(nóng)村干部的利益。
《21世紀(jì)》：政府的權(quán)力不斷地擴(kuò)張，變成一個萬能的政府，而這同時就需要更多的錢去運轉(zhuǎn)？
于建嶸：政府要搞發(fā)展，最簡單的問題就是把地拿過來賣掉，而且本身發(fā)展也需要地，這個時候你看大路都修起來了，美國多少年都不如中國的道路建設(shè)快。本來我們修路應(yīng)該是目的，就是讓老百姓有好路走，變成一個發(fā)展經(jīng)濟(jì)的手段。
《21世紀(jì)》：現(xiàn)在有人主張把政府倒賣土地這一層中介給去掉，讓農(nóng)民跟用地者去談，這是否可行？
于建嶸：實際也不是一定要把政府砍掉，政府也應(yīng)該有利益。不能完全讓政府一點利益也沒有，它本來有利益也是需要權(quán)利的。問題的關(guān)鍵不在這個地方，問題的關(guān)鍵是在于政府權(quán)力和利益的有限性。
