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2024年11月24日
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張曉山：全國人大代表、全國人大農業和農村委員會委員、中國社會科學院學部委員、農村發展研究所研究員。
“民工荒”不是真的“荒”
記者：探討農民工問題，離不開中國的城市化進程和全球化中的“中國模式”這兩個大背景。改革開放以來，中國大范圍的農民工流動可以分成幾波？
張曉山：不如按代來劃。改革開放初期，深圳打工族是最早的改革開放親經者。之后，改革開放逐漸向沿海其他地區、內地擴展，農民工隨之流動。隨后是梯度發展戰略（中部崛起、西部大開發），農民工“凡是能出去的都出去了”。
記者：三十年來，農民工的工價變化趨勢如何？
張曉山：總體往高走。人力資源和勞動社會保障部稱，2011年外出農民工平均月收入2049元，比上一年增長21.2%。
勞動力從無限供給轉向有限供給，工資必然上漲。但在全球經濟不景氣時，如1997年、2008年金融危機，就可能停漲。
記者：當前的“民工荒”是真的“荒”嗎？
張曉山：要具體分析。中國勞動力絕對供給量有富余，但很多企業，如服裝、電子企業，對勞動力有特殊要求，有的有年齡限制，有的只需要女工。這種特殊的勞動力供給量很有限。
記者：還有別的原因嗎？
張曉山：還有勞動力多元化的問題。16歲到64歲的勞動適齡人口，不一定都能轉化為企業真正可用的勞動力。第一，有的勞動力已經四五十歲，有些工種不要他們。第二，有些勞動力留守，如留守婦女，照顧老人小孩，頂多在本村打點零工，缺乏流動性。城市保姆漲價，就是因為農村婦女出不來。
所以，中國總的勞動力有富余，但不同工種有特定的需求，供給和需求不配套。即使有供給，有時也缺乏流動性。怎樣使供需有效對接，是我們下一步要考慮的。
記者：沿海和內地的“民工荒”有什么不同？
張曉山：沿海更多是因為產業結構升級換代，對勞動力素質要求提高。內地處于工業化初級階段，真正的青壯年勞動力供給有限。因此，四川、重慶這些西部領頭地區，在擴張的情況下，很容易出現結構性“民工荒”。
農民工的談判地位提高
記者：“產業轉型”說了多年，沒有實質改變，為什么？
張曉山：創新很痛苦。傳統產業鏈條已經建立，要轉成高附加值、高科技、能耗小的鏈條，從源頭到終端，都需要相應的配套。要不斷磨合，要付學費，風險和不確定性很大。老的模式還沒被逼到死胡同，企業就寧可走老路。
地方政府的GDP崇拜的觀念也根深蒂固，干部考核體系沒有根本轉變。科學發展觀、“轉變經濟發展模式”，往往停在表面。
記者：所以金融危機一發生，地方政府立刻喊“產業轉型”，轟轟烈烈培訓農民工；危機一過，動靜就小了。
張曉山：這是地方政府公司主義造成的。書記成了董事長，領導班子是董事會成員。它對中國的經濟發展既是動力，也是阻力。政府本來應該改善民生，提供福利，維護社會公平正義，現在第一職能成了抓經濟，顯然錯位。
地方政府互相競爭，長三角與珠三角互相競爭，長三角內部互相競爭……不惜一切代價吸引外資。它短期見效，從長遠來看，卻犧牲環境和工人福祉，破壞環境。
這幾年勞動力從無限供給變成有限，農民工的談判地位相應提高，能用腳投票。地方政府不僅要考慮吸引資本，也要考慮吸引勞動力了。農民工工資上漲，逼迫產業轉型升級。
記者：2011年中國城鎮人口首超農村人口，這個調位意味著什么？
張曉山：有人說這是轉折點，我覺得意義沒有這么大。而且城鎮增加的并非全是農民工。城鎮人口成分復雜，有城市戶口居民、住在城市的本市農業戶口居民、外來城市戶口居民、外來農業戶口居民。
記者：其中有多少農民工被“半城市化”、“偽城市化”？
張曉山：國家統計局調查，2010年有兩億四千多萬農民工，其中離開本鄉鎮的一億五千萬（跨省的六七千萬）。計算口徑不同，根據有關資料，2009年按戶籍統計和按常住人口統計的“城市化率”，相差約12個百分點。非本城鎮戶籍的城鎮常住人口約為16017萬人，按照最保守的估計，被“半城市化”、“偽城市化”的農民工，至少也有五六千萬。
記者：農民工無法融入城市，有哪三個關鍵原因？
張曉山：一、享受不到社會保障。二、享受不到基本公共品供給，如教育、住房。三、人力資本的素質問題。
記者：新生代農民工逐漸成為農民工主力，如何看待他們自身素質和職業期望間的差距？
張曉山：不能統一而論，但其共性是：生在改革開放后，吃苦耐勞、艱苦奮斗方面差一些。希望自己工資高，待遇好，又不愿長時間勞動，看著別人掙得多干得少，心理不平衡感很強。
這也與全社會精神家園荒蕪、核心價值體系未真正樹立有關。整個社會都沒有的東西，90后怎么會有呢？必然迷茫。這種迷茫和他們特殊的社會地位、特定的歷史環境結合，就出現了這個群體的很多特性。
記者：中國教育在職業教育領域有什么缺失？
張曉山：高校擴招是有弊端的。中國不光需要高等教育，也需要職業教育。文革前，有的九級工工資一個月100塊錢，縣委書記只有98塊錢。改革開放之后，形成一種傾向：只要是白領、坐辦公室就是好的。這是極端錯誤的。
德國的學徒制和職業教育非常健全，培養出的高素質藍領受尊重，收入高。所以要改變農民工的素質，就要抓職業教育。
農村教育是短板
記者：你在全國調研，農村和十年前比，有什么改變？
張曉山：客觀來說，隨著農業稅取消，對農業補助增加，農村合作醫療、免費義務教育發展，農村情況正在向好發展。
但在人力資本培育方面的努力還不夠。在寧夏一個村與村里婦女座談，有個二十多歲的農村婦女對我說，農村有服裝裁剪技術培訓，但她學不會——她沒上過學，看不懂尺子的標度。
制度建設也欠缺。部分學生寄宿學校，吃干饃、咸菜。免費午餐計劃確實有幫助，但在中國，錦上添花者多，雪中送炭者少。在印度，最窮的地區也有免費午餐計劃，標準較低，但有制度保障，每個學校配一個專門的廚師、還有一個幫工，保證孩子吃上熱食，哪怕只是糊糊。
中國十萬億元的財政收入，再加上地方政府性基金本級收入等，各級政府總共的收入占GDP的1/3還多，錢很多，關鍵是如何花在刀刃上。非不能也，實不為也。
記者：有人呼吁逐漸取消“農民工”稱謂，你如何看？
張曉山：關鍵不在詞，而在于做什么。農民工不是同質而是異質的，不同情況的農民工發展走向不同。我們應創造讓其自由選擇、發揮潛能的環境。要落實科學發展觀，實行戶籍改革，提高農民工的工資，推進陽光普照的公共財政，在這樣的大格局之下，“農民工”的稱謂才會逐漸成為歷史。
記者：改革動力從何而來？
張曉山：好改的都改了，現在是攻堅階段，但越不改，往后越難改。改革者需要革自己的命，拿既得利益開刀，壯士斷腕。早做比晚做好。
