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2024年11月24日
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錢克明 全國政協常委，農業部市場與經濟信息司司長
張曉山 全國人大代表，中國社科院學部委員和農村發展研究所研究員
去年12月30日，廣西天等縣天等鎮宏魁村龍粟屯，一個女孩在玩耍。由于被群山包圍，屯里80%的孩子是留守兒童。本報資料圖片 浦峰 攝
“十二五”規劃綱要（草案）中諸多內容事關“三農問題”，其中提到，千方百計拓寬農民增收渠道，促進農民收入持續較快增長；現有農村土次承包關系保持穩定長久不變。
全國政協常委錢克明指出，如果（土地）簡單私有化，勢必造成農村更大的貧富差距。全國人大代表張曉山認為，為了促進農民增收，第一產業應向第二、第三產業擴展，農產品實現加工增值。
愿景1 城鎮化與農業現代化并進
路徑
加快城鎮化，實現農村勞動力轉移，增加農民工資性收入；建設新農村，增加農民的務農收入
新京報：有一種說法稱，農民增收的根本出路在城鎮化，解決三農問題最根本的辦法是減少農民數量。你是否贊同？
張曉山：逐步減少農民數量沒有錯，但中國最后會不會變成歐美那樣少數農場主的農村樂園呢？
即便幾十年后，中國城鎮化率達到70％，仍有幾億人要生活在農村。發展現代農業，也不可能僅僅靠在農村的“386199”部隊（婦女老人小孩）來實現。
錢克明：我認為，一方面，要加快工業化、城鎮化發展，實現農村勞動力轉移，增加農民工資性收入；另一方面，要發展現代農業，建設新農村，增加農民的務農收入。兩塊缺一不可。
新京報：農村的現狀，好似只剩下老人和兒童，日顯凋敝。年初各地，爆出“民工荒”。這是否表明農村勞動力能轉移的都已全部轉移？
張曉山：這是誤解。中國連續7年糧食產量連增，肉禽蛋奶的供給充足，沒有人干農業，到底是誰生產出來的？
我的解釋是：一，農業機械化、自動化程度提高了；二，社會化服務體系進一步完善，比如從南到北的收割專業化，甚至防蟲都專人負責；三，現代農業的主體正初露端倪，即專業種植戶、養殖戶、營銷戶等代表農業發展的中堅力量。
新京報：發展工業化和城鎮化，會不會與追求現代化的農業爭奪人才？
錢克明：有爭奪人才的問題，但總體看利大于弊。大量人力轉移出去，農業生產規模就可以擴大，有利于提高農民收入。
總體來看，農民增收最重要的有兩塊：工資性收入和家庭經營性收入。工業化、城鎮化和農業現代化完全可以協調發展，帶動這兩塊收入大幅提高。
愿景2 糧價和農民增收良性互動
路徑
建立“農產品價格和農業生產成本、低收入群體補貼水平”三者聯動的機制
新京報：有經濟學家提出，要增加農民種地收入，比國家補貼更有效的辦法，是讓農產品漲價，通過市場讓農民增收。
錢克明：國家應該改變一種現象，即所謂“產糧大縣是財政收入窮縣，種糧大戶是家庭收入的貧困戶”。要讓農產品保持合理的上漲空間，尤其是跟上成本的上漲幅度。
但是不能簡單地理解為糧食漲價。糧價是一個非常復雜、敏感的問題。一頭關系農民增收，一頭連著城市生活水平，尤其低收入群體。糧價上漲，農民愿意種糧，但市民支出會增加。
我提出要建立“農產品價格和農業生產成本、低收入群體補貼水平”三者聯動的機制，農產品價格有一定上漲空間，追上生產成本上漲，尤其是勞動力成本的增加，讓農民有積極性，但上漲幅度不能特別大，要控制在一個合理的水平。
新京報：盡管國家免了農業稅，然而農民當前靠種地增收依然非常艱難。
錢克明：這里面有一個問題，自從城鄉統一的勞動力市場建立以后，過去農民種地投入的勞動力是不算價錢的，只算種子、化肥、農藥等成本。現在，有機會外出打工，就要算機會成本——是出去打工好，還是在家務農好？農民一比較，就覺得種糧不賺錢，沒動力了。所以說，“十二五”規劃綱要提出的“把保障國家糧食安全作為首要目標”就面臨新的考驗。
張曉山：提高糧價，當然很有必要。家庭聯產承包責任制能成功，一是靠激勵機制，“交足國家的，留足集體的，剩下的全是自己的”；二靠糧食大幅提價。但城市當年是統購統銷，農民是自產自銷，十億人口有七八億農民，影響不大。今天，幾億農民不種糧了，他們也要買糧食，而且糧價會帶動一系列價格輪番上漲，所以農產品價格必須保持在合理區間內。
1月24日，兩農民工在北京站廣場坐在行李上邊聽收音機，邊等著同伴買票歸來。本報資料圖片 李強 攝
愿景3 土地與農民利益吻合
路徑
“十二五”規劃綱要提出的現有土地承包關系“長久不變”，是比較穩妥的。
新京報：近年來，有關土地產權改革的爭論非常多。倘若土地私有，農民是不是就可以獲得一大筆財產性收入，分享城市化帶來的土地升值收益？
錢克明：我不贊成土地私有，它不具有現實基礎。目前，土地既有生產功能，要提供足夠糧食養活十幾億人口，也有社會保障功能。
金融危機來臨時，美國、歐洲工人失業后，政府和企業要拿出一大筆錢。然而，中國外出打工的農民工，企業沒有訂單時裁人，他們就回老家了，社會和企業幾乎沒有付出任何代價。
土地起到了就業緩沖的功能，減少了社會成本。所以，動土地要非常慎重。
張曉山：土地制度不但是經濟問題，還是政治問題。要思考的是私有化之后誰得利。社會轉型期，也是矛盾凸現期。強勢和弱勢嚴重不對稱，農民缺少話語權。如果私有，強勢集團搶占瓜分資源是肯定的。
而且我們所有的法律都要修訂，物權法、農村土地承包法、憲法、村民委員會組織法等等。在這個過程中，會發生什么樣的震蕩，很難預測。
“十二五”規劃綱要提出的現有土地承包關系“長久不變”，是比較穩妥的。通過土地承包經營權的物權化，也能實現流轉、抵押、入股、繼承、轉讓。
新京報：“城鄉建設用地增減掛鉤”政策出臺后引發爭議。
張曉山：應該說增減掛鉤的初衷是考慮保持耕地，但是實際執行中是走樣的。
地方執行政策時，首先著眼點不是保護耕地，維護農民利益，而是眼睛盯著農民的這塊地，考慮的是怎么把土地指標拿來，擴張城市、城鎮，然后招商引資開發工業園區，土地招拍掛，獲得土地出讓金收益。農民透支了未來的建設用地，壓縮了發展空間，也沒有分享到多少好處。
政策的問題不在政策本身，而是體制上的深層次矛盾，比如國民收入分配格局中，地方政府財權和事權不匹配，還有官員政績考核、晉升機制問題。
愿景4 農民向城里人看齊
路徑
有些地方尤其是中西部地區，應該是中央政府提供更多資助。
新京報：有數據顯示，如果讓農民工享受市民待遇，僅同工同酬一項就可以提高三分之二的工資收入，一年就上萬億元。在這方面，“十二五”期間會有哪些變化？
張曉山：“十二五”規劃綱要提出同步推進工業化、城鎮化和農業現代化，那么，就要思考，怎么使城鎮化不再滯后于工業化，不再只是土地的城鎮化，而要做到人口的城鎮化。
也就是說，要使一部分農民工真正轉移出去，真正享受城市的現代文明，過上體面的、有尊嚴的生活，獲得與城市戶籍工人相同的社會福利，得到像樣的、安全的工作條件和合理的勞動報酬。
新京報：“十二五”期間，農民的社保會達到什么水平？
張曉山：隨著經濟的發展，隨著土地這種保障功能進一步弱化，隨著幾億農民已經離開土地，應該說為農民提供社會保障的條件越來越成熟。
基本公共服務均等化，例如醫療、教育、養老；在保障過程中要量力而行，有些地方尤其是中西部地區，應該是中央政府提供更多資助；一些操作比較簡便的，農民馬上就能得到實惠的，可以盡快上馬多做一些。
新京報：這方面有沒有明確的數字指標？
張曉山：現在的合作醫療已覆蓋到95%以上了，以后更多是要加大它的力度和改進管理；養老現在已推到超過20%，下一步要擴大覆蓋面，增加基礎養老金。最終的目標是消除城鄉二元格局，實現城鄉經濟、社會一體化的新格局。
良言
新生代農民工群體的期望值與父輩已不一樣了。他們從小生在城里，沒有種過地，不可能再回農村。各方面會和城里的那些從小和他一起長大的孩子比，包括學費、高考、就業、社保、養老等等。“十二五”期間面臨的不僅是農民收入增加的問題，還有新生代農民工問題。——錢克明
未來糧食價格應該是由政府有關部門、農業企業和農民的合作社組織、行業協會之間共同協商，像一些國家有農產品銷售委員會、銷售局等，都是政府部門和企業、農民組織一塊來協商，協商之后農民知道應該種多少，什么樣的價格是合理的，政府也能借助這些平臺進行宏觀調控。——張曉山
辭典
城鄉建設用地增減掛鉤是指依據土地利用總體規劃，將若干擬整理復墾為耕地的農村建設用地地塊（即拆舊地塊）和擬用于城鎮建設的地塊（即建新地塊）等面積共同組成建新拆舊項目區，通過建新拆舊和土地整理復墾等措施，在保證項目區內各類土地面積平衡的基礎上，最終實現增加耕地有效面積的目標。
