以傳播城市化專業知識為己任
2024年11月21日
星期四
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本期顧問 ：潘家華
中國社會科學院城市發展與環境研究所所長、研究員
潘家華：中國社會科學院城市發展與環境研究所所長、研究員。兼任中國城市經濟學會副會長、中國能源學會副會長、國家外交政策咨詢委員會委員、國家環境咨詢委員會和環境保護部科學技術委員會委員、中國社會科學院生態文明研究智庫常務副理事長、《城市與環境研究》主編等職。研究領域包括可持續發展經濟學、可持續城市化、世界經濟、新型城鎮化、生態文明等。
主張將生態文明理論與城市化進程研究緊密結合，在新型城鎮化建設、城市群協調發展、城市可持續治理、低碳城市指標體系構建、城市生態文明建設等研究領域做出了深厚積累和重要貢獻。
提問一：我國城市化快速發展過程中生態環保問題是長期積累的結果，您曾提出既要刮環保風暴，但要防止只刮一陣風，更要建立長效的督查追責機制，才能在發展生產與保護環境中取得均衡發展。請您系統介紹一下。
潘家華：這個應該從幾個方面看，首先，從積極方面看，我們在這樣的環境，這樣一種態勢下，這樣一種職責不清的情況下，我們應該重點用一種急風驟雨的治理方式，它是有效、快速的，如果要按部就班的話可能時間耽擱不起，會付出更大的代價，因此，我們必須認可這樣一種環保風暴的效率。這樣會給社會一種認知、一個信號——污染是不允許的、污染是有危害的、污染是必須治理的，信號必須十分明確。
第二是責任意識。污染是政府責任，現在看它還是可以繼續追責到誰做出的決策，要強調責任意識，包括環境意識和責任意識。
第三是要強調治理的意識，要在社會上形成這樣一種意識，雖然一陣風式的環境風暴、環境督察是有效的，但長效來看，法治意識與規范對環境治理的現代化要同步發展，要不斷改進。環境治理是自上而下的，這個權利是在我們的上級主管部門而不在于老百姓。我們經濟學上就有這樣一個命題，叫委托代理的命題。我們選人大代表是老百姓選是真正代表老百姓利益的，因為我們真正的環境跟老百姓是關切的，而不是我們少數領導所關切的。從專業上來講這樣一種自上而下，尊重老百姓的關切，老百姓對生態環境、水、大氣、廢棄物等各個方面的自下而上的關切，有時候與自上而下的環境治理督察并不一定是吻合的，這是第一個矛盾。
第二個矛盾，我們現在在環境督察高壓政策下，可以把所有的企業都關掉。比如我們講叫APEC藍、奧運藍。對一些破壞環境、污染環境、生態災難性的企業關掉，這是必然的。但我們很多企業不僅是依法依規成立、合法經營、符合環境標準的，把這些企業關掉就存在有一刀切的問題，因為哪有法律依據說要把這個依法依歸的企業關掉，沒有這樣的法律條文。所以一刀切存在有法律法規的一些矛盾。
第三個矛盾，對污染型的企業不能斬草除根。為什么不能斬草除根，因為這是一個環保風暴，風暴過后春風吹又生，因為沒有賦予老百姓的權利，結果這個風暴以后，一些污染企業全部又死灰復燃，照樣破壞環境，只能啟動新一輪的環境風暴、環境問責。所以這個行政成本太高，這樣污染的代價太大。
第四個矛盾，我們這樣一刀切，對經濟社會產生很大的沖擊。在問責期間，風暴期間，一些正常依法依歸生產的企業它們也得停，因為它是屬于整個生產重要的環節，市場也需要，上下游企業也需要，這個環節斷了，整個社會生產的鏈條就斷了。所以這個對社會的沖擊也比較大，例如，我們在去年過去這個冬天搞這樣一個煤改電，煤改電初衷是好的，但是不能一刀切，對整個社會經濟的影響和代價確實是出乎了我們的想象。
我們應該走向法治、社會參與這樣一種環境治理軌道。這樣我們政府也沒有必要那么辛苦，老百姓他們知道該怎么做，我們法律、法院和法官會依法執法。
提問二：在城市化發展過程中，產業發展所帶來的污染問題是一個世界性難題，您認為應如何處理好產業發展與環境保護這一矛盾？
潘家華：任何問題都是一個事情的兩個方面，在快速城市化進程中，產業發展涉及到收入、消費、經濟增長和社會繁榮，而在產業發展中所產生一些資源消耗和污染，在一定的程度上是不能完全避免的，但是可以減少到最低水平的，而且污染也不是一定伴隨著產業發展而擴大的。我從以下三個產業發展模式來闡述，第一個產業發展模式，就是簡單粗放生產模式，是一種線性的模式，從原材料生產過程到產品、廢料都是一個線性的生產模式，產生大量的污染。這些污染肯定會破壞城市的環境和人們的生存環境，包括大氣和水體。這是我國改革開放初期的一種粗放式的發展模式，在技術方面存在比較多的限制。
第二種是循環的產業發展模式，從原材料、生產過程到產品和原材料，形成了一個循環系統。但這個循環系統里面的問題在哪？在廢棄物轉原料過程中必須要進一步消耗能源和資源才可能把廢料減少，而且不可能百分之百把一些廢料變成原料，也就是說這個產業循環中是不可能百分之百減少污染物的排放。例如，汽車每百公里油耗十五升油，通過不斷地技術改進，不斷地減少油耗而減少排放，現在不足當初的一半。實際上是從90年代一直到2010年這20年基本上都是減量化、再循環這樣一個模式。應該說這個量是非常大的，隨著市場規模的擴大，這個污染還是會存在。
第三種就是一種顛覆性、革命性的產業發展模式。我們舉個例子，就是我們現在電信通信，原來我們的電話是需要電話線連著座機。今天的手機電話就不需要電話線了，因此城市里就不需要架設電線桿了，電話的座機也不需要了。再比如照相機，以前的120、135相機都是需要膠卷的，今天電子化以后，手機都有集成照相這個功能了，這就是顛覆性的產業革命。既能滿足人們的消費，提升人們的生活品質，對資源的消耗又減少很多，或者是1%以下，甚至是不存在。再舉個例子，剛才說了汽車油耗，電動汽車不需要油，只要用電就可以了，沒有排放。有人會說你發電也需要排放，但是我們是太陽光伏發電、風電、水電，因為這些電是零排放的。沒有氮氧化合物，沒有粉塵，沒有二氧化碳。這就是顛覆性、革命性的產業創新發展模式。現在還需要一個不斷發展完善的過程，在提升經濟發展的同時減少污染，達到人與自然和諧的程度。
提問三：您剛才談到電動汽車（自行車），現在電動汽車（自行車）是解決了尾氣污染的問題，但是廢舊電池對環境的污染觸目驚心。您覺得目前對蓄電池的無害化技術是不是成熟了？我國現在電動汽車（自行車）的廢舊電池，對環境造成的污染情況怎樣？您有何建議？
潘家華：關于廢舊電池污染，實際上是非常沉重、非常嚴峻的問題。因為電動汽車（自行車）的鉛酸電池、手電筒的電池里含鉛、鋅等這些都屬于重金屬污染。這些處理起來相對比較困難，也是需要專業的廠商處理，由于電動汽車（自行車）行業的大批量生產，電動汽車（自行車）很大程度上代替了燃油汽車和人力自行車。因為電動汽車（自行車）所消耗的電力并不需要非常高的能耗，所以從這個角度上來講，相對于燃油汽車，它是節能、高效的；同時電動汽車（自行車）的電池本身確實會產生污染，它的無害化處理至今仍未引起足夠的關注。首先，任何一項新事物的出現，往往只是關注、夸大其對社會的貢獻，往往忽視了其產生的一些危害環境、人與自然和諧相處的負面影響。像搖控器的電池，電動汽車（自行車）的電池所產生的對環境污染的影響，要引起社會各界的關注都需要有一個過程。雖然給人們的生活帶來了便利，但它的廢棄物的處理給大家的認知是一個逐步的過程，是一種自然的過程，也必然是滯后的過程。
第二，基于我們對這種滯后的認識過程，就需要逐步制定相應的技術標準、法律法規來進行規范，例如電動汽車（自行車）電池整個產業鏈的標準，以及污染的治理與管理等。
第三，電動汽車（自行車）電池中的鉛和鋅等重金屬，其實都是資源，不是純粹的垃圾。所以從這個視角來看，理論上是可以循環利用的，可以轉換成資源的，這與任何其他的廢棄物在原則上是沒有區別的。因此，圍繞電池的循環利用，加強規范管理，電動汽車（自行車）廢舊電池對環境污染是完全可以得到有效的控制和治理的。
第四，目前，對電動汽車（自行車）電池的處理是一個新問題，它可能產生不了經濟效益，這樣就會造成投入與產出是不相符的，對于這些致力于減少環境污染和損失的企業來講，它可能無法贏利。在這種情況下，政府就要介入。一是給這些企業一定的補貼，用納稅人的錢，保證他們能正常經營運行。二是建立一種生產責任制，通過生產者責任轉化成消費者責任，例如上世紀90年代初在歐洲，生產冰箱的企業，在冰箱的售價中增加了污染物回收處理的費用（大概是總價的10%、15%）。電動汽車（自行車）電池在回收治理上也是可以采取這種生產者責任制的，為企業在進行回收循環利用時提供了資金保障。所以我覺得電動汽車（自行車）電池污染這個問題是可以解決的。
提問四：城市化離不開土地的大量開發利用，而土地的大量開發利用對自然生態和生物多樣性提出的挑戰性也是很高的，那么人類如何避免會減少人類活動對自然生態生物多樣性的破壞與傷害呢？您有什么樣的看法？
潘家華：生態系統簡稱ECO，是ecosystem的縮寫，指在自然界一定的空間內，生物與環境構成的統一整體，在這個統一整體中，生物與環境之間相互影響、相互制約，并在一定時期內處于相對穩定的動態平衡狀態。生態系統的范圍可大可小，相互交錯，太陽系就是一個生態系統，太陽就像一臺發動機，源源不斷給太陽系的其他星球提供能量。地球最大的生態系統是生物圈；最為復雜的生態系統是熱帶雨林生態系統，人類主要生活在以城市和農田為主的人工生態系統中。
生物多樣性在整個生態鏈中是一個相生相的關系，我們不能對生物多樣性產生比較片面的理解，我們這個生態功能區，就是人類社會經濟活動的主要生存區。
人和自然是和諧融為一體的，人是生命共同體中間的一員，我們也不可能把病菌完全毀滅掉，不可能把所有的動物消滅掉。人類社會生存條件得到保障的情況下應該是尊重自然，順應自然，讓自然能夠循環。遵從自然規律，人往高處走，水往低處流。例如，我們利用太陽輻射發展光伏發電，產生熱水。所以，我們人要和自然和諧，我們要盡量地減少破壞大自然賦予我們的各種資源。
我們現在城市的發展，在規劃中還存在一些問題。這些問題的核心在于我們的傳統文化和體制，我們的傳統文化是一種自上而下，這種自上而下的傳統文化會造成資源按行政等級分配，過分地強調這樣一種等級城市的規模，從而出現了隨著城市行政等級的提升，而城市病卻不斷加重的現象。比如說我們國家最好的高校、最好的醫院、最好的文化設施，基本上都“壟斷”在北京、上海這樣一些地區。而省會城市，則幾乎把省內最好的高校、最好的醫院、最好的文化娛樂設施都“壟斷”了。如果我們把這些資源能夠均衡分布在全國各個區域，這樣就可以提升人民群眾的生活品質，也可以減少北京、上海這些地方的城市病。
美國的高校大多不在大城市里，而是分布在各個地方。我們現在看，我們這個中國的觀念，高校園區、產業園區都是在壟斷聚集在一起，結果是造成資源壟斷和資源壓力。京津冀一體化、京津冀協同發展為什么實現不了，就是因為北京這些優質資源不在河北省。我認為，這些優質的公共資源、社會資源不能形成一種壟斷，這樣才能根本解決我們的城市病?，F在北京雖然這么多年發展城市軌道交通，但是你看北京的擁堵依然嚴重，10號線、4號線、5號線這幾條地鐵熱線，為什么會人山人海？這是我們規劃里面所謂的規劃分區存在一些弊端，高等教育都在海淀黃莊，醫院、國家衛生部的三甲醫院都在四環以里。我們在城市規劃、建設理念需要有一些突破與創新，技術手段可以緩解城市病的一些矛盾，但不可能在根本上解決問題。
提問五：中華民族傳承至今的農耕文明依然燦爛，在歐美正日益受到推崇，您認為農耕文明與現代科技進步應當如何兼容并蓄？
潘家華：農耕文明之所以傳承幾千年、延續發展，它的生命力，它的活力，就在于自然，就是一種自然理念。環境就是生產力，自然是一種生產力。這種生產力它是生態性產品，是一個良性循環的系統。但是問題在于自然生產力我們知道有一個容量的問題，它不可能突破那個容量，比如說降水，在一個地方降水，北京是500毫米，你不可能像廣州一樣1000毫米。
這個容量有兩個特點，第一有量，第二可持續。社會經濟發展，不斷擴張是無限的，這個無限和有限之間就造成一個很大的沖突，對這個可持續形成挑戰。在這樣的情況下，這個工業理念和環境容量，能夠取得技術進步這樣一種環節，這樣一種提升。例如，上個世紀50、60年代，我國黃河流域一畝地糧食產量400斤，長江流域一畝地800斤，當時的灌溉、化肥、農藥都很少。改革開放以后，對這個方面的農業，化肥農藥等生產資料的增加，畝產都是1000多斤，甚至2000斤，所以這樣一些技術要素替代自然的容量，從而使產量能夠得到提升。當然這個投入在另外一方面也造成了環境的破壞，化肥使用以后，造成水污染，這樣的土地生產力就下降，會產生這樣一些問題。所以我們講這樣一些技術是否是環境友好的，是需要不斷提高技術進步，如果技術不進步，對土地的生產力還會停留在傳統的低下的農耕時代。
當然，今天我們講的傳統農耕文明，不是返回原始的農耕狀況，就是把這樣一些循環發展的理念，與今天的現狀相結合，從而保障生態系統的穩定運行。例如，現在有的人說建水庫是屬于破壞資源，其實這個說法非常片面，因為這個是大自然給我們人類是的一種資源，在某個時間節點，在某一個具體地點，它是有開發價值的。春夏秋冬，雨季、旱季，高山峽谷。大自然給我們這么多的資源，也就是說人們可以在水多的時候可以把水存起來，水少的時候放出來使用，你在水少的地方，降雨少的地方進行存水，這樣可以擴大人類生存的空間，沒有違背資源的使用價值，這是大自然賦予我們的。我們對技術要經過科學的評估和論證，例如滴滴涕類有機磷農藥，在發明之初，由于其極有效的殺蟲效果，還獲得諾貝爾獎，后來發現通過食物鏈的傳導，以蟲為食的鳥類大量死亡，對人類產生毒害。因此，我們對技術進步既要肯定認可，更要慎重，不能盲目。我覺得，我們應該有這么一種理念才實現對農耕文明的傳承和發揚光大。
