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2024年11月22日
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本期顧問：朱啟臻
人物簡介：中國農(nóng)業(yè)大學(xué)教授，博士生導(dǎo)師。先后任中國農(nóng)業(yè)大學(xué)社會學(xué)系主任、人文與發(fā)展學(xué)院副院長等職。現(xiàn)任中國農(nóng)業(yè)大學(xué)農(nóng)民問題研究所所長，中國國際城市化發(fā)展戰(zhàn)略研究委員會委員。
研究方向：農(nóng)民問題與新型職業(yè)農(nóng)民培育；現(xiàn)代農(nóng)業(yè)與家庭農(nóng)場；農(nóng)村價值與新農(nóng)村建設(shè)等。
主要成就：長期從事“三農(nóng)”問題研究，先后主持國家和省部級有關(guān)“三農(nóng)”研究課題30多項，發(fā)表論文和調(diào)查報告100余篇，出版教材和學(xué)術(shù)著作40多部。特別是對農(nóng)業(yè)社會學(xué)、農(nóng)村社會學(xué)、新農(nóng)村建設(shè)與鄉(xiāng)村文化、農(nóng)民組織與農(nóng)民教育等領(lǐng)域取得豐厚成果，為決策部門和實踐部門提供依據(jù)。
提問1：習(xí)近平總書記在考察小崗村時說，今天我們的主線還是要處理好農(nóng)民和土地的關(guān)系。請問，您如何解讀和看待農(nóng)民和土地的關(guān)系？
朱啟臻：改革開放至今，中央一直在強調(diào)家庭經(jīng)營的重要性和采取措施穩(wěn)定家庭經(jīng)營制度。從確立以家庭經(jīng)營為主的經(jīng)營體制，寫進(jìn)憲法，到不斷表明我們的土地政策30年以后不變，一百年后也沒必要變，再到提出長久不變，都表明，我們要穩(wěn)定農(nóng)村的承包關(guān)系。只有穩(wěn)定的土地關(guān)系，農(nóng)民才有穩(wěn)定的投入和收益預(yù)期，才能在土地上長期投入。只有長期的穩(wěn)定，農(nóng)民才會主動地保護(hù)耕地。
近年來，有學(xué)者認(rèn)為家庭經(jīng)營是當(dāng)時特定環(huán)境下的權(quán)宜之計，現(xiàn)在暴露出很多問題，應(yīng)該結(jié)束農(nóng)戶經(jīng)營，走集體化的道路。這種聲音在某種程度上干擾了中央政策的執(zhí)行。比如，中央提出的土地確權(quán)，本來要求確權(quán)確地，個別地方卻對確權(quán)確利感興趣，對把農(nóng)戶承包的土地創(chuàng)新收回集體感興趣。還提出了股份制、讓農(nóng)民在土地流轉(zhuǎn)中獲得財產(chǎn)收入，采用招標(biāo)的辦法一年一承包，讓農(nóng)民分紅。諸如此類，都嚴(yán)重違背了農(nóng)業(yè)的發(fā)展特點。
其實，土地（這里指的是農(nóng)地）有兩個重要功能。對農(nóng)民來說表現(xiàn)為就業(yè)和生活保障功能。當(dāng)農(nóng)民沒有其他的就業(yè)途徑和穩(wěn)定收入，也缺乏完善的社會保障時，只要有地，就能生存，就不會導(dǎo)致社會動蕩。從這點來說土地是重要的社會保障。隨意剝奪農(nóng)民土地、強迫農(nóng)民流轉(zhuǎn)土地以及靠高地租引誘農(nóng)民流轉(zhuǎn)土地等做法，都源于對土地與農(nóng)民關(guān)系認(rèn)知不清。從社會和國家角度看，土地是保障國家農(nóng)業(yè)安全最重要的基礎(chǔ)。為什么要守住十八億畝紅線？為什么要制定嚴(yán)格的土地用途管制，劃定永久性基本農(nóng)田？為什么年年有一號文件？因為農(nóng)業(yè)對國家太重要了。習(xí)總書記說，中國人的飯碗要端在中國人自己手上。就是農(nóng)業(yè)生產(chǎn)不要指望外國人，要發(fā)展我們自己的現(xiàn)代農(nóng)業(yè)。現(xiàn)在有些地方搞的高地租導(dǎo)致了非糧化、非農(nóng)化，就是不懂農(nóng)業(yè)對國家重要性的表現(xiàn)。還有觀點認(rèn)為，農(nóng)業(yè)可以靠市場調(diào)節(jié)，認(rèn)為只要農(nóng)業(yè)能掙錢，一定有人來種地。這也是想當(dāng)然。農(nóng)業(yè)肯定能掙錢的時候，就是農(nóng)產(chǎn)品短缺的時候，是人吃不飽飯的時候。遇到這種情況，國家會采取各種辦法保證糧食供應(yīng)，絕不允許任何人靠糧食發(fā)財。現(xiàn)在，有許多口號既傷害農(nóng)民，也傷害國家，傷害農(nóng)業(yè)投資者，導(dǎo)致農(nóng)業(yè)潛在風(fēng)險加大。所以，理解農(nóng)業(yè)，一定要理解土地和農(nóng)業(yè)的關(guān)系，土地和政府的關(guān)系以及土地和農(nóng)民的關(guān)系，對這些關(guān)系不清楚，不能妄談農(nóng)業(yè)。
提問2：有觀點認(rèn)為二元戶籍制度是導(dǎo)致“三農(nóng)”問題的根源，您是否同意這個觀點？
朱啟臻：這個觀點我是同意的。一個正常的社會，真正實現(xiàn)了城鄉(xiāng)一體化的社會，發(fā)展要素是能夠在城鄉(xiāng)之間自由流動的。農(nóng)民進(jìn)城打工，在城市有了穩(wěn)定的收入，就是工人和市民。城市人想到農(nóng)村生活，想當(dāng)農(nóng)民，有地可種，也應(yīng)該受到鼓勵和支持。我國由于歷史原因，實行嚴(yán)格的二元戶籍制度，把城市人和農(nóng)村人嚴(yán)格分開。城市人能享受到的福利，農(nóng)村人享受不到。現(xiàn)在農(nóng)村的土地增值了，城市人認(rèn)為農(nóng)民擁有土地是福利，心里不平衡。要知道，對于農(nóng)民來說，土地不僅僅是福利，更主要的是義務(wù)，就是要把地種好，給國家貢獻(xiàn)安全、充足、廉價的糧食。要解決“三農(nóng)”問題，就要打破二元制結(jié)構(gòu)，打破人為制造的城鄉(xiāng)割裂的慣性，讓各種要素自由地交換和流動。
對于一些人反對農(nóng)民宅基地買賣，認(rèn)為宅基地賣了，農(nóng)民換了錢，只知道喝酒、當(dāng)貧民，我只想問，如果你把自己的房子賣了，拿著錢會怎樣？這種靠自己想象影響政策的人很多。所以，二元制結(jié)構(gòu)什么時候打破，不是時間長短問題，一夜之間就可以打破，但也可以以各種理由不打破，這取決于政策制定者的意愿，維持二元制結(jié)構(gòu)一部分人確實可以得到好處，另一部分人的權(quán)利就受到了限制，實際上涉及的是農(nóng)民獲得平等權(quán)利的問題。現(xiàn)在，城鄉(xiāng)“二元制”又演變成了本地人、外地人、農(nóng)村人的“三元制”，更加劇了農(nóng)民獲得平等權(quán)利的障礙。從這一點來說，“三農(nóng)”問題是人為制造出來的。解決“三農(nóng)”問題，也必須從解決人為的障礙開始。
提問3：“十三五”是中國全面實現(xiàn)小康的決勝階段，習(xí)近平總書記說，農(nóng)村還是全面建成小康社會的短板。在您看來，農(nóng)村這塊短板短在什么地方？如何補齊這塊短板？
朱啟臻：正如總書記所言，建設(shè)小康社會的短板確實是在農(nóng)村。首先要明確的是，農(nóng)村之所以落后，不是天然就落后，而是我們走了重城市、輕農(nóng)村這樣一條道路。城市的投資跟鄉(xiāng)村的投資天壤之別。只要是城市，就有著過量的投資，而鄉(xiāng)村是缺乏資金的，我們就沒有去建設(shè)它。并且不僅沒有建設(shè)它，還人為地在促進(jìn)鄉(xiāng)村的消失。比如，打工經(jīng)濟讓城市吸引了大量的農(nóng)村年輕人去城市打工掙錢。撤點并校將農(nóng)村小學(xué)撤掉，搬到了縣城，說是“小手拉大手”。現(xiàn)在又宣傳農(nóng)村人結(jié)婚要到城里買房……種種這些做法，都是在為城市發(fā)展的某一個目的而促進(jìn)農(nóng)村的消亡。盡管農(nóng)村的衰敗有一些自然原因，但更主要的是人為地促進(jìn)，這是比較麻煩的。要實現(xiàn)全面小康，就要加強農(nóng)村建設(shè)，現(xiàn)在，經(jīng)濟收入的提高在絕大部分地區(qū)比較容易實現(xiàn)，并且一些地方農(nóng)民的收入并不低。前不久我去四川調(diào)研，當(dāng)?shù)剞r(nóng)戶一般人均收入一萬多元，好一點的農(nóng)戶一年總收入20萬元以上，比一些城鎮(zhèn)居民的收入還要高。但醫(yī)療、教育等基礎(chǔ)設(shè)施和社會事業(yè)建設(shè)相對滯后，住房沒有統(tǒng)一的規(guī)劃和風(fēng)貌，這些是需要政府來幫助解決的。所以，我認(rèn)為，農(nóng)村這塊短板短在很多方面，尤其是基礎(chǔ)設(shè)施和社會事業(yè)建設(shè)。這不是三五年就能補齊的，如果我們從現(xiàn)在起積極地建設(shè)農(nóng)村，不要再去掏空農(nóng)村資源，再過10年左右，我相信絕大部分農(nóng)村可能比城市更吸引人。
提問4：您在農(nóng)村價值與新農(nóng)村建設(shè)上建樹豐厚，發(fā)表過《留住美麗鄉(xiāng)村——鄉(xiāng)村存在的價值 》等多部著作。請您談?wù)劊诿利愢l(xiāng)村建設(shè)上，如何統(tǒng)籌美麗與宜居、安全與舒適、傳統(tǒng)與現(xiàn)代的關(guān)系？
朱啟臻：很多地方都在探索美麗鄉(xiāng)村建設(shè)，像浙江、江蘇、成都、安徽、河北等很多地方，都涌現(xiàn)出美麗鄉(xiāng)村建設(shè)的典型和好的做法。我認(rèn)為，美麗鄉(xiāng)村所指的“美麗”，不完全是美學(xué)概念，應(yīng)該是個社會學(xué)概念。它首先要體現(xiàn)在山清水秀，有優(yōu)美的環(huán)境，是宜居的，新村本身是個景點的組成部分。像一些傳統(tǒng)村落，往往讓人流連忘返。如果問這些村落是誰設(shè)計的？沒人設(shè)計，它是遵守著特定的規(guī)律生長出來的。在自然生長過程中，美麗鄉(xiāng)村就具備幾個條件：一是適合農(nóng)業(yè)生產(chǎn)，因為鄉(xiāng)村是為了適應(yīng)農(nóng)業(yè)生產(chǎn)而產(chǎn)生的。現(xiàn)在很多新農(nóng)村建設(shè)讓農(nóng)具沒地放，糧食沒地涼曬、加工、儲存，家庭養(yǎng)殖業(yè)失去空間，這些是完全不適合生產(chǎn)的鄉(xiāng)村，是城市人想當(dāng)然的鄉(xiāng)村建設(shè)。二是方便生活。鄉(xiāng)村生活不是睡覺、吃飯，農(nóng)民的生活是非常豐富的，往往和生產(chǎn)密不可分，農(nóng)業(yè)生產(chǎn)活動本身就是農(nóng)民生活的一部分，是農(nóng)民基本生活資料的來源。像家庭養(yǎng)殖業(yè)、庭院經(jīng)濟，既是生產(chǎn)，也是農(nóng)民的生活。此外還有豐富的民俗活動，像節(jié)日時令、扭秧歌、聊天、打牌、紅白喜事等這些都是農(nóng)民重要的生活內(nèi)容。此外，“美麗”還應(yīng)該體現(xiàn)在純樸的民風(fēng)、人與人之間的友善、鄰里之間的和諧……此外，美麗鄉(xiāng)村還包括了鄉(xiāng)村的生態(tài)信仰、制度和習(xí)慣，包括鄉(xiāng)村的和諧體系和文化等，我認(rèn)為，所有這些加在一起就是美麗鄉(xiāng)村。
需要注意的是，美麗鄉(xiāng)村建設(shè)既不是不要傳統(tǒng)，也絕不是固守傳統(tǒng)，一定要與時俱進(jìn)。我們現(xiàn)在看到的一些美麗的傳統(tǒng)村落，也不是在某一年突然形成的，往往是在歷史長河中逐漸發(fā)展而來的。今天，我們的生產(chǎn)力太發(fā)達(dá)了，人們太敢想象了，受工業(yè)化的思維影響，恨不得一夜之間舊房子全推倒，蓋起新房子，這就違反了鄉(xiāng)村自然生長的規(guī)律。我們要遵守鄉(xiāng)村建設(shè)規(guī)律，不要為了傳統(tǒng)拒絕現(xiàn)代，傳統(tǒng)與現(xiàn)代是不矛盾的，要很好地結(jié)合。比如，傳統(tǒng)的鄉(xiāng)村往往有很好的有機循環(huán)——種植養(yǎng)殖業(yè)的循環(huán)，生產(chǎn)生活的循環(huán)，這樣，鄉(xiāng)村基本上沒有垃圾，這應(yīng)該被現(xiàn)代鄉(xiāng)村建設(shè)所借鑒。而要改變農(nóng)村目前臟亂差的情況，也離不開現(xiàn)代生物技術(shù)，比如秸稈的再利用、太陽能等新能源的使用、沼氣等等都可以成為未來鄉(xiāng)村重要的新能源。
總之，在美麗鄉(xiāng)村建設(shè)中，一定要認(rèn)識到，鄉(xiāng)村和城市功能不同，成長和發(fā)展路徑不同，建設(shè)所遵循的原則也應(yīng)該不同。按照城市的眼光看待鄉(xiāng)村，按照城市建設(shè)的辦法解決鄉(xiāng)村問題，結(jié)果只會制造更多的問題。
提問5：您怎么看鄉(xiāng)村建設(shè)多頭管理的現(xiàn)象？在這方面，您有何建議？
朱啟臻：一個村莊折射的是一個國家的方方面面，所以才會有“鄉(xiāng)村里的中國”的說法。多個部門在鄉(xiāng)村都可以找到發(fā)揮自己作用的陣地和領(lǐng)域，鄉(xiāng)村多頭管理反映的是鄉(xiāng)村的復(fù)雜性。現(xiàn)在的問題在于，各個部門沒能很好地協(xié)調(diào)，沒有一個部門去統(tǒng)籌。結(jié)果導(dǎo)致，國土部門在土地方面搞占補平衡，沒有考慮到什么是鄉(xiāng)村，什么是農(nóng)民。農(nóng)業(yè)部門要種地、要高產(chǎn)、要規(guī)模經(jīng)營，不知道什么是農(nóng)民的生活。住建部門要給農(nóng)民蓋城市一樣的房子，不知道農(nóng)民的生活和生產(chǎn)特點，文化部門按照自己的想法建設(shè)鄉(xiāng)村文化，卻不了解鄉(xiāng)村生活，諸如此類，不一而足。這就讓我們很多部門各行其是地按照自己的想法在撕裂著鄉(xiāng)村，使它失去了按照自己規(guī)律成長的環(huán)境。我個人主張要設(shè)置一個綜合管理部門，凡是涉及農(nóng)村建設(shè)的，都由這個綜合管理部門進(jìn)行協(xié)調(diào)，在四川，很多縣設(shè)立“城鄉(xiāng)統(tǒng)籌辦公室”，就有助于解決多頭治理的問題。不管哪個部門，凡是涉及鄉(xiāng)村建設(shè)和產(chǎn)業(yè)發(fā)展的，涉及鄉(xiāng)村文化與社會事業(yè)發(fā)展的，涉及農(nóng)民教育和治理的，都要統(tǒng)籌管理，都要建立在了解鄉(xiāng)村特點和發(fā)展規(guī)律，通過深入研究，進(jìn)行整合。總之，不要把本來是一個不可分割整體的鄉(xiāng)村人為地割裂開來。
