以傳播城市化專業知識為己任
2024年11月23日
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秦佑國（清華大學建筑學院教授）：我從農民角度說幾句，因為中國農村的變化我是親身經歷過的。
剛才廖女士談到留守兒童的問題，其實我小時候就是一個留守兒童。中國城市化造成留守兒童并不是今天開始的，幾十年前就有了。從1928年到抗日戰爭之前，很長一段時間上海周圍就在城市化，周邊農村的大量人到上海去了，孩子們就留守了。我們父母親都到上海打工，我就是留在農村跟著我的祖父母長大的，這個過程我經歷過。
中國農村最大的變化是土改。土改的時候我們家是貧民，一共五畝多地。土改確實實現了耕者有其田，就是實現土地平均，把地主的土地給了農民，但我們用的是暴力方式的分配，沒收式的分配。這樣做的結果是把中國鄉村管理的基礎鎮壓了、消滅了。我很清楚地記得，我們村里的地主淪落到沒辦法時死了，兒子也跟著死了，這個家族就沒有了。我到過河北的一個民居，曾經是士紳的房子，雕梁畫棟，土改后分給大家住變成大雜院，所有的東西都毀掉了。這又是一個問題。但是耕者有其田沒有幾年，又合作化了，公社化。回想一下這段歷史，我們是怎么走到今天的？
第二，中國農村是一個大口袋，凡是城里出了問題都去找農村。比如1962年三千萬工人在困難時期沒有辦法了，就回農村。有人說到逆城市化，我說一句，我非常不希望將來再把農村變成大口袋。今天當我們的經濟發展連續30年以平均8%到9%的速度增長時，我們總覺得現在可以吸納大量勞動力，其實我們沒有發現就業問題已經是城市面臨非常嚴重的問題。世界上發達國家最大的民生問題、最大的經濟問題就是就業問題。中國這么多人口，將來難道不面臨這個問題？當我們經濟發展平緩下來了，或者世界經濟危機勞動密集型產業出口受到阻礙，我們在城里的人怎么辦？2008年世界經濟危機，珠江三角洲一千多萬農民工沒事做，民工潮提前出現，還沒到春節民工就紛紛回去了。如果這些人在農村的根丟了，土地沒有了，回不去了，讓一千萬失去工作的農民工留在珠江三角洲將出現什么樣的問題？難道未來就不會出現嗎？所以我要說的是，當我們的社會保障體系包括醫療保障體系還沒有覆蓋到農民，千萬不要讓農民失去土地，土地是他們最后的保障，最后的根，最后的退路。中國現在農民進城基本是勞動力進城，沒有舉家帶口進城，這才有留守兒童的問題。如果舉家帶口進城，城市的周邊就是農民窟，這就像墨西哥城。失去土地的農民舉家進城市，這在上世紀30年代的上海就出現過，我的父輩們舉家去上海，到改革開放依然在貧民區里，所以上海的棚戶區改造就是現在要解決的重要問題。如果社會保障不能覆蓋農民，農民的土地絕對不能丟失。這樣，城市化進程會慢一點，但這是社會穩定最重要的問題，不能再輕易地讓土地流轉了。
難道土地不流轉就不能實行合作化生產了、組織農業生產了嗎？在這里我還有一個命題，以家庭為生產單位的小農經濟能不能支撐現代化？難道現代化必須是大農經濟支撐嗎？其實，現代的小農經濟已經不是自然經濟了。比如臺灣的農業是有組織的，它通過農合會、農協會解決一系列問題，包括種子問題、技術問題、銀行貸款問題、銷售合同問題、出廠問題、運輸問題等，但是它的經濟核算單位就是一戶。韓國、日本也是這樣。所以，現在的小農經濟已經不是自然經濟了，同樣需要政府，需要合作，但在運作模式上，小農經濟依然是可以支撐的。現代的農業或者是城市化建設的農業，已經不是西方資本主義早期發展過程中的農業了，今天我們的農業走向現代化。
我還有一個想法，不是把土地再集中起來大家實行機械化作業、將集約下來的勞動力推到城里去，我們應該在單位面積土地上研究如何吸納更多的勞動力，有更多的產出，創造更多的價值，這才是我們著力要研究的。
因為我不是搞農村經濟的，我只是學建筑的，但是因為我是從農村出來的，我一直在思考這個問題。13年前我就說，我國人多地少要再思考，后來關于土地流轉問題我談過，我提了一個命題如何防止大面積貧民窟的產生等等。
我就本身專業再談一點，禹明善主任那兒搞新農村，我坦率地講，那是美術家做的，不是建筑師做的，從建筑學的角度上是存在問題的。沒有人很好地研究農房應該怎么蓋？河南信陽是中國夏熱冬冷地區，計劃經濟時是要采暖的，但因為沒錢，冬天并沒有暖氣，你們注意沒有，老百姓的老房子夏天肯定比你現在蓋的房子涼快，但是冬天冷的根本就受不了。我在湖北待了10年呢，水盆子放在屋里一夜下來都是冰的，住宿條件極差，為什么這樣子呢？你們研究過這個問題嗎？這就是事關生存的事情必須要做。對北方老農民來說如果屋里不能生火是要凍死人的，所以采暖必須要做；而南方的冬天人是可以將就的，南方的農民以前夏天是農忙，所以他的建筑氣侯策略是應對農忙的，冬天是農閑，可以找個地方曬太陽。今天大家生活水平提高了，蓋新房子包括在郊區蓋的獨立式住房時，首先要讓房子穿上棉襖，門窗的緊密性要做好。不要光做表面文章，用幾個符號表示鄉土文化，這只是滿足城里人到農家樂的一種獵奇心理，或者想過田園生活的心理。如果真要讓人長期住下去，就必須切實解決生活中一些問題，而這些問題我們能夠有條件解決的。我在這里提一點建議,如果真的要去農村蓋房子，要按現在社會生活條件、經濟條件、氣侯條件、文化生活習慣來通盤考慮。
主持人李津逵：謝謝。非常感謝！今天在李昌平、禹明善之外，廖大姐、胡部長和秦教授不斷討論讓我們對一些問題的認識越來越深入，這就是城市思想者沙龍。今天我們討論了一個新農村的案例，從這個案例中我獲得的啟發非常多：農民要組織起來，金融要內置化，鄉村文化、傳統傳承，未來土地制度，未來村社的共同體組織，共同體的重建，城鄉之間要素的是單向還是雙向的流動，包括對未來城里能量向鄉村擴散和輻射。感謝所有朋友的參與，我們這次城市思想者沙龍非常有意義，給我們留下非常難忘的印象。朋友們下次再見！
