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2024年11月24日
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支持機構：
綜合開發研究院（中國深圳）
中國國際城市化發展戰略研究委員會
承辦機構：
馬奈草地國際俱樂部
主講人：
陳志華：清華大學建筑學院教授、建筑學專家
主持人：
李津逵：綜合開發研究院（中國深圳）
時 間：2012-07-01
地 點：馬奈草地國際俱樂部
(陳志華先生，清華大學建筑學院教授、建筑學專家、我國鄉土建筑研究的倡導者、提出并實踐了“以鄉土聚落為單元的整體研究和整體保護”的方法論。陳志華教授主要著作：《外國建筑史》、《外國造園藝術》、《楠溪江中游鄉土建筑》、《諸葛村鄉土建筑》、《婺源鄉土建筑》（合著）、《關麓村鄉土建筑》（合著）、《俞源村》、《樓下村》、《楠溪江上游鄉土建筑》等，他認為：“一個國家，經濟落后是比較容易克服的，克服文化的落后就艱難得多了。而文化恰是一個民族、一個國家、一個時代的生命力表征。”今年以來，陳先生已經五次下鄉。在順德樂從，當地領導謙稱村落的歷史比起江南不算久遠時，陳先生說，“歷史村落的價值不在以往有多長久，關鍵看未來能走多遠”。)
李津逵：城市思想者沙龍終于盼到這一天，我們請到了陳先生。只要讀世界建筑史，大家都會讀陳先生的書。最近20多年陳先生一頭扎進中國鄉村保護中間，為什么世界建筑史的飽學之士一頭扎進中國鄉村？我一直懷著這個問題在追尋陳先生。去年當我走到希臘的時候，心中想著陳先生在《外國古建筑二十講》的前言，一個研究西方建筑史的專家，終于第一次面對衛城時熱淚盈眶的情景。這樣一位學者孜孜以求保護中國的鄉村，到底為什么？大家先掌聲感謝陳先生。
今天在座的有北京和來自全國各界的精英，請允許我簡單地向大家介紹一下：杰出公共知識分子于建嶸教授；芒福德《城市史》翻譯者宋峻嶺教授；富有社會責任感畢業于北大哲學系的企業家王常永先生；五筆字型發明人王永民先生——科學技術如此加速度發展，我們雖然沒有見過愛迪生，我們可以和王永民教授一起聽陳教授的講座，多大的福份啊！城市思想者沙龍的發起人，北京世博偉業董事長金錫順女士；今天到會還有幾位有社會責任感的企業家：方明理先生、天鴻集團董事長柴志坤博士、素有企業家才女之稱的劉博女士，還有魏建軍先生。
陳先生說特別希望跟大家用一種座談式，聊大天的方式，大家說好不好？掌聲歡迎。
陳志華：用聊天的方式我是最喜歡的了，照著講已經不行了。
李津逵：我相信聽了陳先生的課，大家一定會覺得，我們為有這樣一位老師而自豪，一定會有一些警句名言讓我們受益終生。
越研究外國就越想寫中國，寫中國從農村開始
陳志華：我們搞鄉土建筑，其實也不是偶然的。日本人打來的時候我上小學四年級，家里帶我們就往山溝溝里跑，學校就搬到山溝溝里去了。學校到山溝溝里，老師很好，山里的人對我們也是非常好。日本人在山底下來回走，我們在山頂上上課，在劉伯溫的廟里面，旁邊還有劉伯溫幾個子孫的祠堂。可以說整整八年就在農村，所以對農村的鄉土建筑有感情，農村父老待我們太好了。我們就是在那種環境下讀書，讀的也還可以。50年代，蘇聯專家來了。他們說一定要開西方建筑史課，我們就去找教材，找來的是抗日戰爭前出的一本書，那是我們唯一能找到的書，就憑那本書講課。我從那時起就搞外國建筑史，非常有味道。后來有關外國建筑史的書多了以后，越看外國東西越覺得咱們中國要趕快寫。，外國小小一個國家，建筑史就寫一大摞，英文、法文，好幾個國家的語言，咱們中國建筑史的書沒有。梁先生寫的也還沒有公開出版。于是老想著寫中國的東西。到文化大革命那就一天到晚寫檢討了，叫我檢討我就趕快檢討，檢討完了我就干我我該做的事情。文化大革命一結束，趕緊把外國建筑史的教科書寫完，就轉過來寫中國的。
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寫中國建筑從哪里著手呢？農村建筑的東西太豐富了，我是八年抗戰在農村，對農村有感情，卻沒有人看得上，所以理所當然我就該寫農村建筑。
農民的建筑東西好、花樣多、創造性強，中國的文明就是農民的文明
雖然我從小學一直到高中畢業都在農村，實際上對農村理解是很少的，無非農村老太太們待我們很好，給我們做吃的，幫我們洗衣服，有感情，可農村是怎么回事其實還是不知道。因為有這個感情才去做，做了以后才知道研究農村建筑很重要：原來中國農村的建筑水平比我們想象的高，像什么蘇式建筑啊，到農村去一看，那可是比蘇式建筑好多了。不一定說材料好，而是東西好、花樣多、創造性強。蘇州的房子是不錯，但它們其實也是農民造的，工匠都在農村。既然農民造了蘇州，造了揚州，造了那么多東西，我干嗎不去寫農村呢？何況本來就對農民有感情。
兩個禮拜以前，我剛從溫州南邊一個縣城回來，那個縣城又窮又苦，交通又困難，那個地方沒辦法發展糧食生產，全都是山，非常高的山，非常苦。到現在也還是沒法搞農業，連耕地都沒有多少，怎么搞農業呢？可是那兒房子很漂亮，后來一打聽為什么，他們說這很簡單啊，蘇州、揚州那些房子就是這種村子里的人參加建設的。就是因為苦，吃不上飯，所以小伙子都出去當泥瓦工蓋房子去了，到哪兒蓋？到蘇州蓋。蘇州也好，揚州也好，原來它們的建筑都是農民造的，中國的文明就是農民的文明。
（幻燈片） 這是諸葛村，在浙江省蘭溪縣諸葛村里面古時候一個建筑工人都沒有，是農民自己造房子的。就這么簡單。既然這樣，我何必不到農民的老家去呢？為什么農村的房子比蘇州和揚州花樣還多呢？因為農民進城到蘇州造房子，也不是全年住在那兒，農耕季節一到就背著工具回鄉下去了；農忙季一過，工頭吆喝一下就帶著多少人又進城了。他們去幾個月又回來干農事。他們在城里造房子的時候，這里造片墻，那兒造個窗戶，是規規矩矩按照工頭的要求去做，匠人自己的水平還不能百分之百發揮出來，工頭在那兒說怎么造就怎么造。回到老家就能夠發揮了，他是給自己造。他在揚州造房子、蘇州造房，一年或者兩年房子建成了。回到家里可不一樣，造好了過幾年還能補充，再過10年我建一個亭子、加一個小院也行，還能不斷提高完善。所以從樣式上來說，出現了各種各樣的做法，非常漂亮，創造性特別強。可蘇州不能再蓋了，蓋完了也就完了。老匠人在自己家里造的房子你想水平能差嗎？不可能差。無非就是沒有檀香木，這個他買不起。
后來，鄉土建筑這題目，越做越覺得農村的東西更有味道，它更活潑，更少了各種各樣的拘束。慢慢的深入下去我感到，實際上我們中國的城里人不太像城里人，我們中國的農村人倒真像城里人。城里人發展工業什么的，日子過的跟農村差不多，并沒有象伽利略那樣扔塊石頭看看自由落體的花樣，或者研究點什么東西，也就是說老地主日子過著，那個思維就跟農村差不太多。后來一查呢，歷年的科舉，進士開榜平均有一半是農民。其實在中國城跟鄉距離不是那么太大，我們有很多文人都是農村人。中國的幾個藏書樓，大多數在農村。刻板印刷在農村，歷代藏書樓包括有幾個很有名的也在農村，很有名的學者不少也從農村出身。我看過幾本寫中國哲學史的，整個元代就寫了一個人，許衡。這個人的老家就在河南的鄉村，那個村子現在我們正在做保護規劃。其實我們到下面縣城里面去看，跟鎮里面差不多，所謂城市無非就是縣太爺在那兒，有縣衙門，縣前街，幾個牌樓，除了這幾個街跟稍微發達一點的市鎮差不多了，也就那么回事。所以我們鄉土的文化比原來想象的要高，而且在國內的地位也很高。農民在城里給當官的蓋房子，受拘束，他自己在家里蓋房子沒有拘束，自己琢磨點什么好玩的他就做，所以變化多的，式樣多的，能夠自由發展的房子還是在農村。城里就是公式化，反正你給我錢我給你造，就是這樣的。（幻燈片）哪個城里有這樣的房子呢？沒有啊。城里你去看，大都是十字路，平的；你到農村才有斜的、彎的、高高低低的路。
我們就是這樣進入鄉土建筑的。正好遇到國際上從上世紀60年代開始，文物建筑保護進入科學狀況了。西方從文藝復興就已經開始保護古建筑了，有一個小國家從文藝復興之前就開始保護了，教皇利奧十世在1516年任命了保護文物建筑總監，第一任就是大藝術家拉斐爾。那個時候當然主要是給教會收拾收拾房子，真正的文物建筑保護是上個世紀才開始的，是《威尼斯憲章》打開的初步道路，那是一九六九年，那是真正學術性的文物建筑保護的憲章，是當今國際公認的文化建筑保護的權威性文獻，它的各項原則被普遍接受。
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《威尼斯憲章》的缺點是沒有關注普通平民的歷史
《威尼斯憲章》有一個缺點，什么缺點呢？還是根據幾百年的經驗，講的都是檔次比較高、帝王將相大貴族們生前死后享用的建筑，不把小老百姓的放在眼里。國際文物建筑最權威的組織“ICOMOS”的“M”就是“monument”，一般就是指教堂、廟宇、宮殿、府邸、陵墓和大型公共建筑之類。后來我們鄉土建筑的工作做出來了，每次出一本書，我就給一位叫費爾頓的英國人送一本。這個英國人在世界文物建筑保護領域是很權威的。這個人跟我特別說得來，我就跟他提鄉土建筑這個東西。他那時候給我創造的機會太多了，歐洲一年要開很多會，他知道我沒錢，凡是有那種免費的，由會議組織方報銷來回票的，他就給我弄一張，所以我有機會常去，每次就把我們的工作成果給他帶去，他后來接受了我們的思想，同意文物建筑應該包括鄉土建筑，不光是大教堂、宮殿什么的，也要搞鄉土建筑。因為文物建筑的根本價值是作為歷史的實物見證，只有帝王將相所書寫的歷史、沒有普通平民尤其是農民生活和創造的歷史是極不完全的。他同意了這個思想，而且始終關懷我們的鄉土建筑研究工作，盡他的力量支持和鼓勵我們。不但幾次介紹基金會，還自己先后寄了幾百英鎊來。1999年，在費爾頓的推動下ICOMOS在墨西哥召開大會，通過了一份《關于鄉土建筑遺產的憲章》。這是在《威尼斯憲章》通過35年之后對它的一次重大補充，世界文物建筑界空前第一次正式認識了鄉土建筑的價值，也就是農村環境中普通老百姓建筑的價值。
但初期的工作十分困難，《楠溪江中游古村落》要出書了，出版社跟我們要錢，我只好找到縣里，他們說沒有。我說是出寫你們鄉土文化的書啊，也沒有。旁邊一個人拉拉我：我們的副縣長是你們清華畢業的啊，你跟他說就行，后來我真的找這位清華校友的副縣長，還好一說通了，我們是這么出第一本書的。
問題不在于書寫的有多好，問題在于這樣的書有沒有。有沒有人寫這一類的、這個課題的東西，這是關鍵的。寫的好不好不要緊，總有一天會好的，總是一本比一本好，不可能越寫越壞。所以中國總會有人比我們本事大，寫的比我們好得多，一定有這樣的人。我們盡量去做，只要這個工作能夠站住腳就行了。
華南理工大學建筑學院陸元鼎教授也研究鄉土建筑，他的貢獻是很重要的。還有四川、上海幾個學校，也紛紛成立鄉土建筑或者文物建筑研究所。
宋峻嶺：我注意到您的觀點：“一個民族克服經濟落后相對容易一點，克服文化落后非常難”。開始是沒有自由，有了自由以后，沒有最低限度的資金和制度資源。為什么呢？這方面是要有決心騰飛的。
陳志華：不知道往哪個方面飛就是了，飛機是經常在天上轉。
歷史村落不應為旅游而“打造”、“包裝”
古村落成了旅游點以后，經濟上有了些收入，但也有問題。問題在哪兒呢？縣太爺關心是經濟利益而不是關心文化，就是“打造”和“包裝”。浙江省蘭溪市把諸葛村叫做“八卦村”，搞了些欺騙性的東西，。本來人家好好的就叫諸葛村，為什么改成諸葛八卦村去騙人呢？
這個圖片是八卦村的陰陽魚，挺好的一個水面，填掉一半充陰陽魚，這是把諸葛村改成八卦村以后弄的東西。我現在一年去兩次，每次一下車第一句話：“拆了沒有”？問這個陰陽魚拆了沒有。我知道它沒拆，我也要說。
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陰陽魚這種東西搞它干什么，諸葛亮是中國最聰明的人啊，你叫諸葛亮丟臉啊。看了以后，大家就不相信諸葛亮是最聰明的人了。
（照片）楠溪江兩岸一共有260幾個村子。260幾個村子幾乎是個個好，漂亮極了。有一次我帶了香港電視臺幾個小青年，大概20來個，帶他們到一個村子里去。一到那個村口，他們就喊起來了，團成一個圈，跳起舞來了，把我圍在中間，他們就在跳，就喊，喊什么呢？感謝陳老師把我們帶到這么美的地方。后來的一位拍航空照的專家還在那兒失事了。
去年我又去了楠溪江。260多個村子中只見到一個村落是完整的，原樣的。為什么這個村子能夠完整？很簡單，因為這個村落當時是游擊戰的司令部，出了一個將軍。謝天謝地，中國多出幾位將軍多好啊，那個村子沒有人敢拆，總算是完整吧，它把新房子都造到路對面去了。我20多年前跟他們說，你260多個村子如果全都毀了，最后你要守哪一個？我告訴你哪個一是最美的，為什么最容易保護呢？因為它最小。今年春天我去了，那個最美最小的村子，就剩下一個小小的亭子了，再看那個臺階，本來是卵石的臺階，非常美，現在都是大石條，全都是現代的、簡單化了。
去年我去的時候，招待我吃飯。一大屋子擺滿了桌子叫我吃飯，旁邊坐的縣委書記，我說你們這樣不行，趕快再搶救幾個吧，能多保護一個再多保護一個。我苦苦哀求，結果那個書記說，陳老師，原來說保護2個，現在看在你的面子我們保護3個。260多個村子，個個漂亮。只留了兩三個。
我剛才提到香港小青年圍著我跳舞，“感謝陳老師把我們帶到這兒來”那個村子，去年那天我去了，整個村子已經看不見什么房子了，看到的都是大的招牌，什么吃這個肉，吃那個菜，全都是那些東西！二十幾年前，每次我們在那兒工作的時候住在一個小客店，那個老板娘待我們非常好，所以我們很尊重她。那天她看出我來了，趕過來要跟我打招呼，我趕快跟司機說“快走”。我已經忍不住要落淚。
今年兩三個禮拜之前，我到溫州去了，這次沒去楠溪江，我已經下決心再也不去了。往南走，走到泰順，離泰順城里三個半小時有一個小村子，有十幾棟房子，真漂亮，還很完整，沒什么問題，質量還很好。我們多多照了相。雖然現在挺好，可拆個房子多容易啊，所以趕快照點相。第二天他們叫我給年輕人講一講，這個我倒是樂意啊，因為我要宣傳，這個圖書館里頭有一二百個座位，來了二三十個人。其中有一個溫州大學建筑系的年輕人，我不知道是學生還是教師。你猜她說什么呢？她居然說，陳老師那個地方如果有蚊子怎么辦？你說我怎么回答呢？我沒法回答。
一共才13棟房子，我想哪怕把13棟房子用玻璃罩蓋起來都值，太漂亮了，不是一般的漂亮，有很多創造性，為什么有創造性？我說了，村民太窮了，出去當泥瓦工去，然后回來自己的家這兒修一點，那兒改一點，非常漂亮，非常精致。她問這里有蚊子怎么辦？不過倒是證明現在溫州的衛生搞的很好，說明溫州沒有蚊子。太奇怪了。
歐洲人對待歷史的態度讓人服氣
三十年前，歐洲我常去，常去的原因就是費爾頓這位文物建筑保護權威，有包含路費的票就給我。看一看人家對待文物建筑，光看怎么對待，你就服氣了。那真是認真啊，我到意大利北部一個小城，他們帶我去的第一件事情，是到吃飯地方邊上的一戶人家。帶我去的那個人是學校的教授，他認識房子的主人。到他家里，一位老太太拿了一個電燈來一照，一個壁爐。壁爐上頭原來是一圈花紋，年代多了都剝落了，還剩下那么長一段，就那么一點點，她就拿著燈，意大利好多住宅臥室沒有窗戶的，所以是黑谷隆冬的。以口氣說著：“洛可可，洛可可”。這么一個壁爐，壁爐上面殘留一段花紋。那個感覺，得意得不得了。人家就是文明，我想我們國家甭說別人了，就是大學教授你要叫他看這個，他不把我笑死啊，這算是什么啊，那么一段殘留的花邊，還是畫的，又不是浮雕。我說什么時候中國人能夠只憑一句：“這是乾隆時代的，”便保護文物，那就好了，咱們對歷史文化的態度差太遠了。
李津逵：上次您去順德的水鄉，您覺得保留的價值和方向怎么樣？
陳志華：順德已經快沒有了，能保多少，就保多少，有比沒有好。現在的情況是有什么就拆什么，我們毫無辦法。我現在記不住那個村子叫什么，你們走的第二天我去轉了一圈。村里有一條河，河上面這頭一個橋，那頭一座石橋橋，河邊有幾棵那么大的樹，那個樹梢都接觸到水面上去了，水面上停了兩只小船，旁邊是宗祠，宗祠前比較開闊，然后又有幾棟房子，欄桿也是完整的，宗祠里有人在那兒下象棋。那簡直是畫家都畫不出來這么美的地方。我跟國家文物局提了一個意見，是不是可以搭一個院子吧，建個養老院多好啊，進城只要20分鐘，弄兩個護士在那兒，多好啊。比清華大學，北京大學進城還快呢。但是當地政府已經決定把這地塊拆光。其實好東西還是很多的，就是那句話，“缺乏看見美的眼睛”。我們老祖宗有，我們這一代沒有。
從養老這個方向，就可以用這種方法保護一批這樣的村落，或者村落的局部，我們去到現在快一年了吧？
李津逵：我們回去再跟進這件事。陳老師也休息一下，咱們掌聲給陳先生加加油。
李津逵：剛才開講之后，又來了幾位重要的嘉賓：國土資源部副部長胡存智，這是一位學者型官員；中國應對氣侯變化研究中心鄒驥教授；有著“中國大陸警匪片之父”美譽的金錫光同志；綜合開發研究院城市化研究所的曾真所長；永清臺灣新城管委會主任楊華彬先生；有著104年校史河北永清中學的梁慶東校長。
咱們先給陳先生提一兩個問題，然后再消化一下，再點評。
提問1：謝謝陳老師，我想問的問題是，中國古村落這么多，作為一位學者在看待所有古村落時，您衡量它價值的標準是什么？
提問2：鄉土更新的過程中間您覺得有沒有好的作品？
提問3：陳老師好，我覺得關于鄉土建筑的保護應該有硬的方面，就是建筑方面的保護，可能有軟的一方面的保護，就是生活方式和文化方面的保護。我現在想問的就是，現在硬的方面，因為中國鄉土建筑主要是木建，不是像西方是石頭的，需要很大的修繕和很好的工匠，在這方面難度最大的是工匠沒有得到傳承，而文化方面，所有鄉土建筑現在大家都離開了這里，文化得不到傳承了，我的問題就是這樣。
李津逵：這三個問題非常好，第一個是好的鄉土建筑的評價標準。第二個有沒有好的重建作品。第三個是建筑和生活方式之間的關系。
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我們是在沒條件比選的情況下開展工作的
陳志華：我是這樣一個狀況，經費是非常緊張，所以我沒有可能在一個比較大的范圍里頭去挑和選，沒有這種可能性。我們當時是什么情況呢？哪個村子說你來了有地方住，甚至誰家給你做飯，我們就去了。不是說這個好，那個不好，我們沒有這個考慮。我們當時只有一個照相機，又笨又大，還是梁思成先生30年代的照相機，我們沒有條件去選，甚至沒有條件去看一看。我們第一次到村子去，路費是地方上一個人他捐給我們的。他給了我們400塊錢，我們就去了。坐火車，那時候火車叮叮當當的，是不是這個村子旁邊還有更漂亮的，更好的，更全的？我們根本沒有條件去選，他給了我們路費，我們就到他哪兒去了，就是這么一個狀況。運氣好，好在哪兒呢？新葉村還真不錯，這個大宗祠，好幾層的宗祠一直到香火堂，這個系統還在。當年的私塾也還在，住宅也沒有動。就憑這一點，我們就去了，我們沒有條件去選。你們提這個問題我很期望，很羨慕。諸葛村我們為什么去了呢？就是新葉村工程做的差不多了，因為我們越做越高興，是不是再找一個？新葉村一位葉老師，他小時候在不遠的諸葛村上學，上小學和初中，他說那個村子不錯，怎么怎么樣，挺開心的。我說我們去看看吧，一看果然很好，就做了第二個作品，但差一點諸葛村把我們當特務給抓起來。一些干部就覺得很奇怪，這幾個人怎么又說是大學的老師，怎么又在破爛的地方拿著尺又畫又量？那個時候對畫地圖警惕性很高，電影里頭凡是特務都要畫地圖，是不是啊。一看我們這些人動作跟特務差不多，拿著本，照相畫圖什么的就很奇怪。縣里連手銬之類的東西都準備好了，幸虧新葉村的葉老師，就是我們住過的新葉村，葉老師去說，這是好人，畫的是房子，沒事，解釋清楚了，這樣我們才開始工作。
諸葛村旁邊不到三里路有一個小村子，他們起初也愿意參加，給它畫畫圖，照照相什么的。后來領導把他們的干部說了一頓，他們就不喜歡我們去了。我覺得那個村子不錯啊，我們就去，那邊是木棍石頭之類的都準備好了，全村的青壯年都在拿著一根棍子，等著立功呢。幸虧新葉村的幾位七十多歲的老朋友把我們保護了起來。那種情況下，我們還有什么選擇？
李津逵：不容易啊，已經超出我們的想象了。
這些年城市化中間有很多的農民實際上已經向著二三產業就業轉移了，工作方式、生活方式、掙錢的來路跟原來很不一樣了。剛才女同學問的問題就是說，一方面工匠的技藝是不是失傳了，第二生活方式轉變了，因此這些古村落還能否保存下來？
陳志華：不管什么方式方法，都有一個前提，就是要錢。保存古村落不能沒有錢。誰出錢？這是一個關鍵問題。村民現在也不想出錢，年輕一代大都走了。如果在村里造房子，也是造新式的，用磚頭，比木頭便宜。
李津逵：經濟規律是自然界的重力法則。陳先生您的所見所聞中間，有沒有保護和更新比較成功的案例呢？
古建筑的可愛在于它的人情味
陳志華：你看這個長廊，當年非常有人情味，可是現在就不行了。
李津逵：為什么討厭呢？
陳志華：這個長廊啊，楠溪江邊260個古村里頭，只有它有這么一個長廊。離它不遠的福建我見過有這樣的長廊。這個長廊是怎么形成的？它這邊是海邊，那邊就到內陸，到江西那邊去了。內陸的省份跟海邊的省份希望交換什么呢？第一個希望就是鹽。很久很久了，海邊的鹽到西邊的省里去，挑擔子去的都在這兒過，原來這是一個城墻，它攔住了水，它是一個水利工程，水這邊比較干凈，那邊就是蘆葦，還有南方的一些水生植物。因為每天都有挑夫在城墻上面過，等于在城墻頂上過，這是一個交通要道，自然而然老百姓在這里蓋了一些房子做買賣，賣點飯什么的，所以它就變成一個商業街，成為挑鹽的這條鹽路上一個很重要的地方，挑鹽的走到這兒就要休息一下。路邊都是開小店的，有各種各樣的店，有的是一開間，兩開間，最大是兩個半開間這個寬度。就是一棟一棟小房子獨立的，挨得很近，這等于是黃金地段，有的墻對墻靠上了。這些做買賣的人心腸很好，你不是挑鹽來嗎？不是一年四季都挑鹽嗎？他在他自己的店前面做一個廊子，一家也好，兩三家也好，在前面做一個廊子，廊子前頭有板凳，外頭就是這水，里面賣的燒餅，賣的各種各樣的吃的。這個上面不是那么直的，是參差不齊的，有的寬一點，有的窄一點，有的往前一點，有的往后一點，有點錯落的話，那個地方就有臺階到水溝溝里去。挑鹽的大家想想，光著膀子一身大汗，落下擔子到河邊擦擦非常舒服，上頭可以坐，下頭可以擦，這個廊子不是這樣直的，是斷斷續續的，彼此之間有那么點小距離，非常可愛，從它產生到它這個過程都非常可愛。那個挑夫去下頭擦擦身子，這家的人有時候也洗洗菜，洗洗衣服。那個臺階很有意思，是石頭臺階，那一頭整個是挑出去的。水也很干凈，所以這是個非常好的地方，人與人的關系都給你描寫出來了，而且描寫出來是非常可愛的關系。那邊有一個小山坡，小山坡上面有一個塔，就是3米多高的塔，人也進不去，就是石頭做的那么個塔。多可愛啊，你要寫書的話，這一段就是一章一節寫的，這就是文明，下面還有匾，匾上還有首詩，多可愛你想想看：挑夫挑到這兒，落下鹽擔子坐下來擦擦汗，洗一洗，然后再吃一點東西，吃飽了以后再走。廊子是斷開的，但只是斷開一點點，一步就邁過去了，小媳婦在下頭洗洗衣服，老公公坐在上頭聊天，孫子跑上跑下，就這樣一個生活的地方，就這樣一條巷子多美啊！太可愛了。結果你看，它現在給“打造”成這樣，樹也砍掉了，臺階也沒有了，封死了。請大家看看這張照片，我不知道你們中間有誰會贊成這個，而反對我原來說那樣。現在你進去就像耗子進了籠一樣，他說多少錢就得多少錢，跑都跑不掉。原來是人情味很足的，現在變得這樣僵，還拿它當政績。剛才我對當年的情景還說了前面的一段話，現在這個樣子有什么可說的呢？
后來有一次我到福建海邊上的小村子去，它也有那么一條長廊，還是可愛的老樣子。這里面有紅燈籠，一個臺階一個紅燈籠，結婚不是結婚，過年不是過年，現在紅燈籠成災，全中國都是紅燈籠，照相最不喜歡那個東西，因為它很虛假。
李津逵：陳先生今天不是拿邏輯跟我們講，也不是拿語言跟我們講，是用心在講，我們大家也是用心在聽。現在我們換一個視角，從社會學角度，從長期關注中國底層社會，底層視角來看的話會有什么啟發。咱們先請一位點評嘉賓，有請于建嶸。
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于建嶸：陳老師回答了我三個問題
于建嶸：大家下午好，今天很高興來聽陳老師的演講。我認為陳老師回答了我三個問題，我來的時候還在想一個問題：城市思想者沙龍，為什么講農村保護？剛才聽了陳老師的話，回答了我第一個問題，陳老師講了一句很深刻的話，他說，我們農村和城市沒有距離，他從一個城市學者的角度去看農村，回答了我第一個問題；陳老師回答我第二個問題，今年新農村建設中間，我們怎么對待農民朋友？這個問題我可能和陳老師的看法有點不一致，因為我思考的問題，在新農村建設中間，這種拆除運動和農村保護的問題在現實中是很矛盾的問題，陳老師講這個情況，實際上我今天3月份我到麗江，專門看了陳老師講的關于麗江的古村落的保護。我是比較同意一個觀點，在城市化進程中間，我們應該給農村，農民的生活和農村的文化留下一塊地方，這是我是同意的。我們去搞調查的時候，有一個問題，就是去到沒有馬桶、沒有廁所的地方，這是現實的問題，在中國有許多沒有古建筑意義，當然有村落意義的地方，我們怎么對待？我是堅決要保護中國文化，我認為沒有一個文化的社會是很亂的社會。我曾經講過一個案例，我們在河南調查的時候，那里把農民的房子拆了，在5公里之外建立一個新的居住點，我問他們農民將來怎么種地？他說我們將來開公交車送農民去。今天我們搞新農村建設，把遠郊的地拿來置換城市建設，我認為有建筑特點的地方要保護，沒有建筑特點的地方我們也要考慮到農民生活的問題，這可能是很大的問題。陳老師回答了我第二個問題，從陳老師講話當中我體會到這個問題。
陳老師回答了我第三個問題，近年來為什么出現這么嚴重對村莊文化的摧毀，實際上不僅是建筑問題，農村的生態都受到了破壞，農民進不了城又回不了農村。我們到美國到歐洲去看，就感覺到，有很華麗的城市，也有村落，陳老師回答了我第三個問題，陳老師說了這不只是一個文化問題，也是社會問題，在中國是政治問題。這個問題是我們今天的最大困境，我今天聽了陳老師的演講，我覺得回答了我三個問題，謝謝各位！
陳志華：我們農村到底需要多少房子？這個問題根本沒有搞清楚。我在楠溪江住過，而且以后又去過幾次，有一位房東他有兩個兒子，這兩個兒子都到廣東彈棉花去了，條件很好，在廣東討了老婆，在廣東落戶了。結果在村子里頭，父母還造一個三層樓，老頭老太太住中間，兩邊的房間這兒一個兒子那兒一個兒子，完全沒有必要。蓋出來以后，來不來是他的事，蓋不蓋是爹媽的事。所以兒子在那邊房子已經有了，在這兒照樣按照兩個兒子，帶著媳婦，帶著孫子的情況來建房子。
還有另外一個村子，有位80多歲的老太太，因為我跟老太太在門檻上說話，書記湊過來就說，要知道老太太都85歲了，85歲身體棒著呢，還能自己挑水。我都生氣了，當時就說挑不動了怎么辦？ 80多歲挑不動是常規。書記就沒有辦法說了。所以現在農村空心村很多，可是空心村照樣蓋房子，為什么空心村呢？勞動力出去了，錢拿過來干什么呢？就是蓋房子，中國人民全是這樣，有錢就蓋房子，有需要蓋，沒需要也蓋，他把錢存在銀行不習慣，就蓋房子。我在廣東一個村子里，也是三開間，三層樓的房子，就是廚房跟廚房邊上一個小間有燈光，根本就沒人。這個老太太在那兒很寂寞，正好隔壁家一個女孩子跟老太太挺好，沒事就到老太太家去坐坐，每天晚上就一個燈開著，房子沒有人住。
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李津逵：我們看到背后的問題是越來越廣了，實際上是整個中國城市化的這個大背景，咱們請胡部長給我們談談，怎么在這個大背景之下，來看鄉村建筑文化的保護好不好？
胡存智：中流砥柱現象恰恰是我們的悲哀
胡存智：今天下午來就是要聽聽陳老的思想，聽了還是很有感觸。首先一個就是感覺到應該留什么。鄉村的古建筑，這些都該留。但是實際上我自己覺得，在中華民族繁衍生息的過程中所有文化遺產都該留，不是說好的該留，丑的不該留。半坡村遺址肯定美不到哪兒去，但這是生活，祖先繁衍留下的文化的痕跡，或者是建筑的痕跡，這個不美吧，所以不能說單純的美學的觀點，是你自己的根基，是你的文化傳承的東西。
第二個是怎么來判斷這些美丑？這些東西我們現在覺得很美，我想哪怕退回去20年，不一定很美。但是隨著時間的遷移，這個東西越來越美，這是也是個重要的問題：誰來判斷美丑？專家也是多層次的，多種水平的，國家的專家覺得這個非常美，省里的專家說這個這多了去了，美什么啊，所以這又是一個大問題。
第三個就是，它怎么和經濟社會的發展銜接在一起。北京的城墻應該非常美，但是拆的時候只有梁思成及少數的專家，恨不得用自己身體去擋住，最后結果是什么呢？是總理一個人說拆就能拆嗎？后面有千千萬萬的群眾說該拆，因此它已經成為城市發展交通的障礙了，就拆了。我們現在回過頭去看，那是天大的錯誤。哪怕沒路走，咱們也不能拆。但是當時老百姓覺得就該拆，當然領導人起了一個推波助瀾的作用，他沒有起一個叫做“中流砥柱”的作用，他沒有說不許拆，但是你能擋多久呢？就在當時的思想認識之下你能擋多久？大家都說“中流砥柱”非常好，我認為恰恰是悲哀。你看到“中流砥柱”什么時候能擋住得江河了？除了彰顯個人品格和學識水平之外，于歷史，于大潮沒有任何作用，中流砥柱到現在為止能阻擋住黃河向東流么？這是我們面臨的最大的問題，當全社會，或者是大部分人沒有認識這一點的時候，我們有什么樣的機制，什么樣的東西能夠讓決策延后幾十年，讓它先別動，將來你會認識到這一點？因此，對待古村落和古建筑，我們現在面臨的困境和當年拆城墻困境和機制完全是一樣的，沒有改。因此我們也擋不住。我們歸咎于官員，村支書，都不對。我也愿意譴責他們，包括譴責我們自己一樣。但是，我只想說一點，無非他的作用是推波助瀾還是你要讓他做中流砥柱，差別就在這兒。因為，這就是中國的城市化的進程、以及農村深刻變化帶來的，社會進步帶來的情況，怎么辦？我們面對的就是這種情況。
中國每年有1500萬到1800萬農民進城，當然他沒有完全穩定在城里，但是這些人慢慢都會涌入到城里，農村不可避免地人越來越少，剛才同學講的非常好，沒人住的房子，沒人生活的地方的房子，它的農村生態就不存在了，當它不存在的時候，你怎么能維護它？你讓誰去維護它？無非就是破壞的更快而已，沒有別的出路。陳老師講的，“關鍵要有錢”，恰恰就沒錢。其實這個問題，在城市里面已經很多發生了，城市里所有樓房都不能要嗎？別說四合院這么有價值的，就連50年代蓋起的房，實際上也需要保護了，我不知道大家注意到沒有，50年代我們蓋的房子有個顯著特點，它的墻都是涂黃的，這是仿蘇聯時候的特征，現在也在消失。七、八十年代蓋的一些大板房，我相信在座幾乎所有人都覺得該拆，但是它卻有文化傳承，如果拆了，以后你再也看不見用水泥大板子拼起來的房子。
所以我第三個問題就是，如果要留，如果要保存下來，保存哪一些？隨著經濟社會發展走過去了以后，我們很茫然，全留不可能，不留又不可能，那么哪些該留？哪些不該留？所以這涉及到一個非常復雜的問題。因此，我覺得咱們的討論就特別有意義，你只有認清楚這個事，你才能找到對策，你才有機制性的東西來保護它。比如說，中原大地上這些年農村的變化，山東、河北、河南，大規模的變化，我也非常擔心，我也想攔著，總理甚至在網上訪談對話的時候，已經明確說了這個問題，但是我們現在仍然沒有任何辦法對這個變化做出有關的規定也好，什么也好。大家怪罪于地方領導要建政績，或者是需要土地，實際上問題遠遠沒有那么簡單。咱們就說這些問題不讓它產生，這些村莊也無可避免要衰落，問題是怎么能夠保留住？問題是在這個過程中真正把優良的、真正代表民族文化以及傳承的東西保留下來，恰恰這一點是最困難的。
我去山東、河北、河南看過很多村落，我也覺得哪些該留？哪些不該留？始終在困擾，特別中原大地，中原大地上我們坐火車、坐汽車，看到的都是村莊，幾乎沒有什么田地了，實際上不需要那么多村莊。但不需要這么多村莊，不等于不需要這么多的文化東西，這個是難題。如果沒有現在這么飛快的經濟社會發展，我們還是有辦法的，在緩慢的變化過程中，通過社會歷史慢慢地淘汰，這個過程很緩慢，但是卻很好，把該留的留下來。現在的問題是我們面對的是一個飛速發展，慢不下來的時代。我覺得有必要提出一些準則，當大家慢不下來的時候我們也能保護這些東西，這是現在我們面臨的難題。
陳志華：解決一個問題，就要去地方去研究，去考證。我剛才說的那個廊子，你們說說哪一個是非改不可？有什么理由一定要這樣做？而且前面原來有一個塔，也就是五六米高，甚至還矮。我是一塊一塊石頭去找，在村子淹咸菜的缸里頭，一塊一塊地找到，可以復原。結果造了一個很高的塔，是因為錢多？還是因為沒錢？本來不要錢，連我這樣的老頭都可以搬動的石頭，有幾個年輕人上去一搬，就把這個塔修好了。結果不過癮，造了一個很高的塔，老遠就可以看到那個塔，他是有錢還是沒錢？搞這個干什么？這個塔現在一點用都沒有。類似這種情況太多了，不是因為這個問題那個問題，就是因為在保護文物這一條上，我們這個民族向來是很落后的。比我們窮的國家有的是，現在我們已經僅次于美國，就是很富的國家了，可是很窮的國家比我們保護得好，這是什么道理？現在有哪一個報紙，有哪個新聞說中國比意大利窮？沒有吧？可是你去看看人家意大利怎么保護的？有些村子整個封起來，在邊上造新村。老村整個封起來了，為什么呢？我們因為是搞專業的，去了他們會打開給我們看看。新村在那兒呢，就在上坡上，造起來了。南斯拉夫，沒聽說它有多富吧？我們就看到它把幾個房子里三層外三層整個包起來，整個建筑包起來。我就問他們這是干什么呢？他們說這里頭非常復雜，材料也復雜，做工也復雜，我們現在達不到能維修這個建筑的水平，但是這個建筑太重要了，是我們的文化遺產。我們就把它包起來，包起來誰看呢？沒人看，看不見了，我們給子孫看。我們沒辦法，包起來給子孫留著，給子孫看。有包起來的，也有埋起來的，就是這樣，我在意大利也親眼看見過。
宋峻嶺：村莊的破壞跟城市的破壞在同步進行。我認為這個根子是我們大決策的失誤，是城鎮化從來不與公民社會并肩發育成長，才導致今天的惡果，這是第一點。
第二點，有一個同學問，有沒有成功的古村落保護的樣板？我剛剛看到在杭州西邊桐廬縣一個叫荻浦村，我看比較成功。它把一個成熟的大村的主要要素，民居、祠堂、作坊、牌坊、林地、水系，還有文獻類似的東西，在一個村子里面保留下來。我非常驚訝。這是告訴人們，村莊真正是文明的，非常長遠的雄厚的基礎，不管城鎮化進行到哪一步，都不可對村莊的狀況小看，不可輕視。我要向陳老師致敬，致謝！您做的工作是拓荒性的工作，村莊在我們人類社會存在了幾十萬年了吧，但是系統的研究還真不多，近年來城鎮大書特書，您及時把目光轉向了村莊，進行了艱難的拓荒。這樣的景象，又動人又凄涼。我覺得聽眾會不會跟我有同感，趕快把這個事情接續下來，而且今天為止這個隊伍還這么大，還沒有設專業，沒有提到日程上來，我們對村莊的研究還很欠缺很欠缺，這個事情是亟需接續的。我今天聽陳老師的課，第一個非常非常感謝，因為他艱難的拓荒取得了可貴的收獲；第二個就是意猶未盡。因為村莊的引領在哪里？亟待挖掘透徹。這些從理論上，從實踐上，從歷史，從文化，挖掘透徹以后才會懂得。透徹了以后，公民社會的思想、決策、呼聲才能夠大行其道，也容易被決策者接受。這樣我們的城、我們的鄉，都會得到保護。
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李津逵：咱們再請另外一個拓荒者給陳老師這位拓荒者加加油好不好。王永民老師在發明創造中遇到的障礙和困苦，和陳老師是一個量級的，但王老師可真是“60歲的人30歲的心臟”。
王永民：感謝給我這樣一個好機會，使我在不入門的一個行業里面受益良多，特別是我們陳老師，那么語重心長地，發自肺腑的言詞，真知灼見，那些格言一樣的體驗，使我銘記在心，使我受益良多。在這個領域里面我是徹底地外行，盡管我的父親是木匠，我的父親蓋房子，我從小也會做木匠活。但是這種文化的傳承，今天我才發現，是這么嚴肅一個問題，是這么嚴重一個事態。因此我想到，文化傳承在中國歷史上一直都存在問題，我們中國的文化是燒的文化，一個朝代替代另外一個朝代，阿房宮給燒掉了，紫禁城整個被燒掉了，我們北京城墻沒有被燒掉，但是給拆掉了，我們是不記憶自己文化的民族，在某種意義上，在某個側面就是這樣的。美國的發明展覽會，一百年前的展覽會現在完好無損在保存著，英國發明的火車，我去倫敦看我兒子，那個火車就在那個地方現在還可以轉，人人都知道原始的火車是什么樣的，人人都知道原始的縫紉機怎么做的，人人都知道電燈泡是怎么回事。我們沒有這些東西。
我們為什么這么健忘？今天我要提醒大家注意，一個偉大難忘的日子，這個日子是七一建黨節，今天是我們偉大的共產黨誕生日，我作為北京市十大杰出共產黨員，我是個愛黨愛國的人士，但是今天不得不提出一些問題，這個問題就是剛才陳老師講到的，這個文化傳承的問題。我記憶當中有兩件事情，值得反思，一個是馬寅初，他提出人口“計劃生育”，結果被老人家一口否認，打成右派。但是他活的更長久，他活得比老人家還長久；另外一個我忘記了。應該是梁思成吧。
除了農村村落的文化的傳承在毀滅，毀滅殆盡，267個村莊一下子大筆一揮，不見了，這是一個多么慘烈的現象？值得反思。另外還有一個同樣慘烈的現象，不知道大家是不是引起注意了？我們的漢字，同志們，也在不斷地被西方文化所沖擊，自從100年前我們中華民族在衰落，被洋人切割，在被洋人蠶蝕的時候，我們的學人說，中國落后是因為文字落后，中國教育落后是文字落后，所以要廢除漢字，包括瞿秋白和魯迅都說，漢字不亡中國必亡。包括偉大的領袖毛主席也說過，漢字要走拼音的道路，這個文化是什么概念？幾千年的文化用漢字在書寫，在記載，在儲藏的，但是這個漢字100年來，包括我們建國60年來，始終被咒罵，你們知道嗎？由北師大畢業的，北京大學畢業的，我們國家有幾個大學專門培養那些人，始終在罵漢字，說漢字落后，漢字要用拼音來代替。只有1983年五筆發明以后，胡耀邦同志親自問我，漢字還要廢除嗎？我說胡總書記，漢字不用走拼音道路。從此我們國家的文字改革委員會改成工作委員會。這么幾十年以來，其實保護漢字，漢字不落后，不要由外國人的理論指導中國人的文字這個問題，始終跟陳老師的偉大理想一樣不被重視，沒人重視。我們現在漢字正在消亡，提筆忘字、不會寫字，難道研究生、博士生不是如此嗎？陳先生一頁紙兩三個字不會寫，這是年齡的問題。但是漢字普遍被沙漠化，這難道不是更嚴重的問題嗎？
所以我覺得在建筑、或者說在農村，我們有這么好的導師，有這么優秀的學生，我希望我們在漢字文化的傳承中，同樣也有優秀的學生。
后天晚上我將在國家行政學院做一個報告：漢字興旺匹夫有責。我們的村落文化，它的興旺匹夫有責。我今天受益匪淺，感謝各位，謝謝大家！
李津逵：認識王永民先生以后，我們生活軌跡再不改變的話，那就是我們自己的問題了。
陳志華：我說一個故事，今天7月1號，我的學生回北京了，干什么去了呢？就是到浙江去測量了一個村子，浙江有一個村子非常非常漂亮，在山坡坡上。很不小的一個村子，人都下山去了，早就在山下蓋出新村來了，后面的老村子就廢了，只剩下10幾個、20幾個老頭老太太不舍得，就不走。后來省里給了一筆什么錢，是民政方面的錢，專款專用，給老百姓改善居住條件的。結果呢，這個縣里也有辦法，就在這個老村子正當中造了一個大樓，照相都沒法照，躲不開那個樓，這筆錢用來廢掉老村子。我們得到了情報，趕快給它測繪啊，研究啊，出圖啊，去做這個工作去了。所以我們現在的問題，就是下頭的情況，上頭其實不知道。而且有很多下來都是一刀切，一定要干什么等等。你說省錢，剛才講的這個廊子省錢嗎？原來廊子比這個省多了，不是錢的問題，就是工作問題。工作里頭的文化問題和責任心問題。打打電話就解決問題，就是沒有責任心，還有一個就是文化水平，老覺得洋房漂亮，這個多帥啊，紅燈籠一掛多漂亮啊，就是這樣，不理解歷史，不理解真正的文化是怎么回事。我剛才說某村造了一座塔，比原來的塔高了很多倍，你們什么時候去看看那個新塔，不像樣子，一看就不對啊，像個什么呢？像個電線塔，根本就不是那么回事。所以錢也花了，好東西也拆了，新東西并沒搞像樣。我們還是要討論的，否則的話何必花時間呢。現在是干部很多，工作效率成問題。
李津逵：謝謝陳老師！今天下午不能僅說語重心長了，我不知道用什么詞來描述，陳先生是在用心靈與我們對話。就我們民族平均文化水平來說，正如胡部長所說40年前拆北京城墻是得到普遍認同的，以這種文化水平可能古村落也會一個一個被改造掉，古城也會一個一個消失掉。好在有陳先生這樣的人，他從未來的高度來到我們這個時代，像獵人海力布一樣預知未來會發生什么事情，告訴我們當前的危險。這樣一個金錢至上的滾滾紅塵之下，這些有識之士就像胡部長說的是中流砥柱，其實中流砥柱很多，我們在座的王大師是中流砥柱，于老師是中流砥柱，宋先生也是中流砥柱。最后讓我們回到陳老師寫外國建筑史的第一章，他在講雅典衛城的時候，沒有講奧林匹克、沒有講雅典娜，他講的是“公民的勝利”。我看了那一章以后，有一個感覺就是，雅典所達到的公民社會的水平，兩千多年來再沒有一個人類的城市能夠超過。恐怕宋老師的老師芒福德也是這樣說的，沒有人再超過，而這個勝利就是公民社會的勝利。如果沒有公民社會，如果我們每一個人，覺得這個事情跟我無關，我們大家就加入到滾滾紅塵中間去算了。這個社會如果有希望的話，就是一個又一個人變成熱愛自己的生命，熱愛自己的父母，熱愛自己的祖先，熱愛自己的生存方式的人，這樣的人才叫公民。所以我想用最后的時間，大家一起回顧陳先生的西方建筑史的第一課，“公民的勝利”。我們現在談不上公民，也談不上勝利。讓我們再用熱烈的掌聲感謝陳先生！謝謝陳先生！謝謝！謝謝各位點評嘉賓，謝謝北大的李迪華老師，謝謝劉君和石晶，謝謝為大家做了很多準備工作的工作人員。
