以傳播城市化專業知識為己任
2024年11月24日
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會議時間：
會議地點：住房和城鄉建設部世紀國建賓館
會議內容
主持人：早上好！各位尊敬的來賓、女士們先生們，《中國城市化質量評估體系》編寫提綱征求意見新聞發布會現在開始，出席今天新聞發布會的主要領導和媒體朋友們有：
金德鈞：原建設部科學技術委員會常務副主任、建設部總工程師，中國市政工程協會會長，中國國際城市化發展戰略研究委員會主任
李秉仁：住房和城鄉建設部原總經濟師、住房和城鄉建設部科學技術委員會常務副主任、中國建筑節能協會副會長、中國國際城市化發展戰略研究委員會常務副主任
胡存智：國土資源部黨組成員、總規劃師、中國國際城市化發展戰略研究委員會副主任，他因部里召開重要會議，未能出席，特別通過李鐵主任請假
李 鐵：國家發展改革委城市和小城鎮改革發展中心主任、研究員、博士生導師中國城市發展問題、城市化政策研究著名專家、國務院特殊津貼專家
李兵弟：住房和城鄉建設部村鎮建設司原司長、國務院特殊津貼專家、中國城市科學發展研究會中小城市分會會長、中國國際城市化發展戰略研究委員會副主任
劉儀舜：八屆、九屆全國人大財經委員會《國有資產法》起草工作組組長，中資投資管理有限公司董事長、總經理，中國國際城市化發展戰略研究委員會副主任、國家開發銀行裝備制造業投資顧問
張幼云：中國就業促進會副會長、中國國際城市化發展戰略研究委員會副主任
張慶風：住房和城鄉建設部干部學院副院長、高級工程師、中國國際城市化發展戰略研究委員會副主任
楊紹輝：撫順市政法委社會穩定研究培訓中心主任，遼寧石油化工大學馬克思主義學院院長
翟寶輝：住房和城鄉建設部政策研究中心城鄉規劃處處長、博士
趙 加：北京國華置業有限公司營銷總監
張寰宇：北京易安鼎投資有限公司總經理
于貴紅：北京潤土房地產市場研究與咨詢總經理
劉 楊：研究員，北京師范大學公共治理研究中心常務副主任，中國市場學會文化創意產業專家委員會副主任兼秘書長
張 偉：山東城市發展研究基地主任
郭 祥：北京生產力促進中心研究部主任
蔡義鴻：中國國際城市化發展戰略研究委員會秘書長、城市化雜志主編、城市化網總裁、
顧 晴：中國國際城市化發展戰略研究委員會新聞媒體委員會副主任、城市化雜志副主編
杜 宇：新華通訊社主任記者
張希敏：中國新聞社主任記者
嚴 冰：人民日報海外版主任記者
梁 捷：光明日報主任記者
陳愛海：中央人民廣播電臺新聞主編
王虹航：中國建設報總編辦主任
蔡金平：中華建筑報主任記者
梁 琦：北京青年報主任記者
呂程平：城市化雜志編輯記者
呂 偉：搜狐網
呂洲科：新浪
張 雪：搜房
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主持人：我叫李津逵，是綜合開發研究院(中國深圳)主任研究員，很榮幸為大家主持今天的新聞發布會。對大家的到來表示熱烈的歡迎！
今天的發布會非常有意思，中國正在進行著一場人類歷史上前所未有的規模和速度的大遷徙，這就是城市化。這個城市化規模比起當年英國、美國、歐洲的城市化簡直是幾個數量級的跨越，今天可以形象地說中國在未來二十年中間要把一個歐洲的人口從農村搬進城市，再從城市中心搬進城市郊區。對生態的影響舉足輕重，如果中國走低碳的城市化道路是人類的福音，如果像英國走高碳道路、像美國那樣走高碳郊區化道路，那么人類文明將被這根稻草壓倒。不論是巴黎公社起義法國城市化階段，還是五一大罷工美國城市化加速階段，今天中國城市化能不能走和諧城市化道路，不僅關系到中國安定，也關系到人類文明持續發展。
中國城市化又是中國農村、社會發生劇烈動蕩、解體、凋零過程中的城市重建，鄉村純樸民風在消失，在這樣的大變遷里心靈能不能得到快樂的過程？也關系到人類文明與健康發展。
所以我們今天做出《中國城市化質量評估體系》，是由金德鈞主任、李秉仁主任非常辛苦地帶領相關專家，召開了數次會議得出初步的想法。愛因斯坦說：提出問題比解決問題更重要。今天這個問題提出來了，城市化質量要關注，應該有一個評估體系，但是具體到怎么解決，是一個技術性問題、需要長期討論的問題。今天可以說是一個把問題提出的、征求意見的會議，非常高興的是在會議開始前已經有不少專家對這項工程的內容提出了非常好的意見。
接下來按照議程，首先請李秉仁主任，對《中國城市化質量評估體系》的總體設想和工作安排向大家做一個介紹！
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李秉仁：各位大家好，剛才已經說了，關于城市化的問題，我們的城市化委員會提出了這么一個題目，一個《中國城市化質量評估體系》的提綱，請大家討論。
中國的城市化這三十年來其實取得了很大的進展，特別是改革開放三十多年來，中國的城市化水平提高了30%，一年1%。我們的GDP每年約增長10%，城市化水平提高1%，每年將增加一千多萬城鎮人口。三十年來的城市化進程，推動了中國的工業化、現代化建設，取得了很大的成績。
所以，我們說中國的城市化是全世界都在關注，這和中國的發展一樣全世界都在關注。我們想對這些問題做一些進一步的研究。因為我們城市化委員會經常開一些專家研討會，討論一些城市化的問題，上次在杭州召開的十二城市化政策建議論壇，討論的問題還是比較深刻的，針對中國目前的城市化水平和質量，大家發表了很好的意見，一些地方介紹了他們的做法，比如說重慶市。重慶市在推進城市化的過程中有很多好的做法和經驗，比如說在尊重農民意愿、保護農民利益的前提下推進城市化。也包括德州市，都對這些方面有很多想法。對于他們推進本地城市化進程起到了很好的作用。當然我們也希望不斷總結好的經驗、好的做法，真正地推廣。
關于城市化水平本身的這些數據一直以來有很多爭議，這不是現在才有的爭論，這個爭論已經有幾十年了，我們對外公布的數字是以國家統計局的數字為準，但這并不妨礙我們對這些問題進行深入的研究和探討。
所以這次我們提出了評估體系，得到了國家發展改革委城市和小城鎮改革發展中心、國土資源部科技委、住房和城鄉建設部科技委在學術上的指導，我們也成立了一些專家組。這次研究我們認為還是很有價值的，無論從社會價值、經濟價值、推廣價值、學術價格等各個方面都是很有價格的。
我記得去年我們城市化委員會對半城市化問題做了一個專題的分析研究，去年發布的城市化率白皮書中有這個報告。我們現在是一部分土地城市化了，但人口是被城市化了。怎么講呢？主要針對失地農民來說。很多土地變成了城市的土地，已經成為建設用地，但是農民呢還是農民，他們沒有真正成為市民，也沒有解決就業問題。所以他們是被城市化了。也有講我們現在農民工是城里的鄉下人，鄉下的城里人。我覺得這個也是非常形象的，沒有享受到城市化的成果、沒有真正成為市民。他的身份沒有真正轉變成市民，這里有一系列的問題，例如公共服務均等化的問題。因為作為一個市民和現在的農民工，在公共服務方面確實還有很大的差距。特別是在社會保障方面，如果使農民完整的成為市民，我們相信還需要有一個過程。我們也希望在這個過程當中我們能做更多的研究，使這個東西更加明確，大家有更加明確的說法。
這次《中國城市化質量評估體系》研究工程準備用三年時間，今年、明年、后年，我們希望有一個比較完整的研究成果，供有關部門和學術單位及各界人士共同研究和參考。
背景就說這么多，謝謝各位！
主持人：謝謝李總經濟師，他講我們要用三年時間匯集社會各界的智慧，大家一起探討我們中國的城市化問題，特別是其中李總經濟師剛才講到了我們的焦點是在半城市化、公共服務沒有享受到均等化的城市化中間的人群，而不僅僅是土地、其他的一些經濟指標。這個過程用三年時間來做這么一件事，其實是很有必要的，這個工程現在開始，我們不可能像發射步槍那樣做一個瞄準發射，我想這個過程更像一個發射導彈、發射制導、不斷調整和不斷完善的過程。
接下來有請中國國際城市化發展戰略研究委員會副主任李兵弟司長介紹一下，我們現在征求意見的編寫提綱，未來打算怎么樣在編寫提綱的基礎上不斷征集大家意見，不斷以一種開放、前瞻的方式、不斷調整、修改、完善，把工程持續下去，大家掌聲歡迎！
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李兵弟：我把《中國城市化質量評估體系》編寫提綱征求意見稿給大家做一個簡單的介紹。
我想分幾個方面說一下：
第一，《中國城市化質量評估體系》主要想體現出五個方面的特點：
1、要正面引導，全面倡導。我們說城市化發展質量，不是單一因素、不是單一部門、不是單一城市，而是整個城市的參與、民眾的互動，這樣才能夠反應城鎮化發展過程中的各個方面、各個階層的特點。因此評估體系的設定是一個全面系統的工程，也要求是一個正面的引導。我們更多想從積極的方面來宣傳、介入、引導，讓各個城市明確、體會到怎么樣才能提高城市化發展的質量。
2、爭取更多的、更加準確的體現出我們國家現階段科學發展的訴求。這里把經濟、社會、文化、三個方面的建設怎么樣能夠實現在城鎮化發展過程中間的統籌推進、相互促進、協調共進的要求體現出來。
3、能夠讓公眾參與，特別是在城鎮化發展過程中間，不僅僅是已經生活在城市里的人能夠參與，而且要讓正在進入城市的人、準備進入城市的人也能夠參與。實現公眾參與的途徑，包括公眾參與意見與反饋意見的有效性。
4、這里特別強調政府和民眾在城鎮化發展過程中間的互動性。我們說城鎮化發展質量單一、政府評價或者叫政府評估不行，單一的民眾反應也是不完整準確的，只有把這兩方面共同結合起來，體現一種政府的意志、民眾的訴求，政府意志和民眾訴求的結合，形成一種互動關系。
5、《中國城市化質量評估體系》還要能夠反映出各方專家的參與、多種意見的介入，而不是某一領域專家的意見。
這五個特點在《中國城市化質量評估體系》的設定和研究過程中間是大家始終共同努力追尋的。
第二、關于《中國城市化質量評估體系》的結構特點。
請大家主要看第二部分，因為給大家的稿子前面有一些文字性的說法，看第二部分，主要考慮分成兩大板塊、兩大部分，可以這么概括出來。
第一部分，我們叫客觀性的指標評定，應當是整個質量評估體系的量化構成和比對判定的基礎。也就是說更多的是采集政府的、公開的數據信息，那么進行一些有效的比對，能夠更加客觀的來反映我們的城市化發展的一些情況。或者叫各個城市在城市化發展進程中間的情況。
這個板塊大家可以看到，是指標的設定部分，也就是說我們的二級指標這三大類，城市經濟的發展質量，一直到我們的幸福城市化這一塊，從我們的第一頁到第五頁。是前面的二三四篇的意思。
第二部分，最主要的是一種主觀性的、感官性的評估，更多來體現公眾參與、民眾參與對城市化發展質量中間的體驗、一種參與和一種感受。
正是這樣一種公眾的參與，而能夠讓政府從民眾那里更多的聽一些基層意見、民眾的意見、老百姓直接體驗的意見。
這兩大板塊構成了我們從主觀和客觀兩方面共同對中國城市化發展質量進行全面的、公正的、客觀的評定。這樣一種設想是否符合中國發展實際，也請到會的同志評議，也請社會上各個領域專家來參與、共同討論。
第三，具體談一下兩大板塊。在第二部分的第一大板塊中間，主要講第二篇、第三篇、第四篇。這三篇用的標題一個叫低碳城市化評估指標，第三篇用的叫和諧城市化評估指標，第四篇講的幸福城市化評估指標。在第二篇低碳城市化評估指標中間，我們又把它分成了三大類，從城市的經濟發展質量是二級指標設定，分成三塊，在經濟發展質量的第二篇中間，我們用三大類、三塊來設定的，一塊叫經濟的可持續發展，一塊叫做低碳生態城市發展、一塊叫做綠色城市的發展。在經濟可持續發展中間設定了八項指標，最主要的是想反映經濟的這樣一種發展與資源消耗的狀況。包括萬元GDP綜合能耗、單位GDP所消耗土地資源比例、單位GDP、二氧化碳、二氧化硫、溫室氣體排放水平，人均資源消耗比例、可再生資源利用率、新能源產業發展的增加值、能源平均使用率、廢氣廢水處理情況。更多想反應城市化過程中經濟可持續發展的特點。
在經濟發展質量中間的第二方面叫低碳，也有專家叫做低碳生態城市，這個詞還可以推敲。一共用十一項指標反應當前的狀況。主要講的有環保投資占GDP比重，生活污水垃圾無害化處理狀況、人均綠地覆蓋面積、空氣質量好于二級天氣比重、域內水質達標比重、城市森林覆蓋率狀況、節能設施比率、屋頂綠色面積等等，大家可以看到我們在這個三級指標小板塊設計，沒有像以往城市規劃設計的指標，更多是關注能夠體現正面引導的發展模式和要求。
這里面第三部分經濟發展中間是綠色生活篇章，一共設定了七項指標，這里面還需要做進一步的指標性建設，因為這里包括了一些主觀性的判定要求。包括市民對環保的態度、參與環保植樹等情況、低碳出行、垃圾分類、節能措施、新能源汽車占有率。這是我們所說的在城市經濟發展中間第二篇中的三大類。
經濟的可持續性、低碳、生態城市指標反映，以及城市綠色生活的反映。
第三篇，關于和諧城市化，城市發展過程中城市能不能和諧發展是一個非常重要的方面，這里面包括政府公共治理、公共服務、社會建設和社會管理等等方面。在這里面一共分成基礎設施、政府服務、公共福利、公民權力、城鄉統籌、城市文明這樣六個方面。先來看看基礎設施水平，基礎設施水平中間我們想要更多的反映一個城市比較均衡的為老百姓能夠提供公共服務這樣一個保障的水平，在這里一共認定了十項，當然這里比重也不太一樣，比較重的是包括城市基礎設施的投入占公共財政投入比例，我們特別關注的城市發展中間怎么樣能夠解決交通問題，城市的通勤時間，希望更好的提高城市效率，包括城市公路網密度、萬人擁有汽車數量，這個指標可以進一步討論，有的城市用公交出行比例，萬人擁有公廁數，這是衛生水平的反映，地下空間開發利用水平。目前地下空間開發利用也是我們必須要關注的很重要的事情，這樣才能更好提高城市土地使用效率，包括我們所說的對于一些城市檔案管理方面的要求，城市是一個復雜的系統，地上地下一系列的東西，如果沒有很好的檔案管理水平，只能帶來未來建設的浪費甚至帶來重大的安全隱患以及事故。
在社會發展質量第二部分，我們更加關注的是政府的服務，在政府的服務中間，我們在設定的過程中，更加關注政府管理的公開、信息的透明，社會的科學管理水平，以及對整個社會安全、保障、發展、矛盾化解等方面的要求。這里面我們也設定了十一項指標。這十一項指標包括政府信息公開率、城市基礎設施公共服務社會管理一體化水平，數字化管理覆蓋率，新型社會救助體系覆蓋率、老百姓對政府政策滿意程度，民眾對政府工作效率滿意程度，民眾對政府化解社會沖突的滿意程度、民眾對于交通出行便捷情況的滿意程度，以及群體性事件發生、食品安全事故發生，來保證我們的城市政府在城鎮化發展進程當中能夠更加關注社會的穩定、和諧，保證老百姓食品安全。
第三部分講的是公共福利水平，公共福利水平更多的是關注政府為包括進城所有居民都能夠提供的一種社會保障、社會服務的覆蓋程度，以及服務的水平狀況。這里面用了八項指標，一個是人均可支配收入、人均公共支出水平，主要看政府在公共財政支出方面，拿多少為老百姓服務，第三個講的是文化建設、萬人擁有的圖書館、科技館的數量。第四個是萬人病床位數，等等，這也是關注城市發展未來潛力指標。之后是養老覆蓋率，還有社會供養狀況。
第四部分講公民權力保障水平，城鎮化發展質量公民權力是非常重要的方面，能夠讓公民在我們國家的社會制度下積極參與社會事務、社會發展，保障婦女兒童的權力。這里定了六項指標包括社會民間組織的增長率、社會對公共事務的參與水平、人大、居委會參選率、社會法制滿意率、婦女權益侵害案件的滿意率、婦女在企事業單位擔任領導率。
第五是城鄉統籌方面，我們用了二十項表達我們對城鄉統籌發展，城市化發展進程中城鄉統籌水平的關注。體現出了方案設計的側重點、關注點，也是當前我們社會城鎮化進程中間的熱點、重點、發展的難點。
在這里面，我們一共設定了20項，把它說一下，第一項是城鄉人均可支配收入的差距比例；第二項是城鄉恩格爾系數差距；第三項是財政轉移支付的比例，第四項是安全飲用水普及率，更加關注農村的安全用水；第五是土地增值收益和農村存款用于農村比例最高的城市，主要想反映城鄉要素之間的流動狀況，是不是能夠在要素流動中間保障農民的權益；第六項是農村基礎設施投資占財政投資的比例，表達財政對農村的支持能力，我們農村公共交通網絡覆蓋率，第三次農網改造狀況，新型農合醫療參保率，城鄉社會保障的覆蓋率，城鄉人均受教育年限差距，城鄉人均基礎教育投資比例，城鄉義務教育中間的差距。城鄉高中升學率，更多想反映義務教育以后，農村的孩子能夠上學、升學的狀況。
第十五到二十，我們用了六項表述對新市民、新移民向城市轉移進入城鎮的這些新市民狀況的關注。包括外來依據人口的人均可支配水平，城市外來人口享受住房保障水平的水平，城市外來移居人口享受技術培訓的水平，社保參保水平，農民工子女當地入學率，反映了農民工子女教育狀況，農民工子弟學校教育水平。這幾項指標可以說是方案設計者更加體現出他們對外來進城定居就業的新移民、新市民的高度關注。
最后一項講城市文明，在城市化發展進程當中城市文明是很重要的一塊，必須在城市發展進程當中同步發展。這里更多反映一種文化建設、文化事業發展的狀況。包括了有五項指標，文化產業組織與人口比重，民眾對文物古跡保護比例，以及我們特別強調的當前無償獻血率，雖然是很普通的指標，但是能夠反映出城市精神文明、公益獻身狀況。
第三篇是幸福城市化的評估指標，我們用了三大類反映，主要是城市化進程當中的心理感受。
第一塊用社會安樂指數來表述，這里面用了十三項，包括人均壽命、心理疾病發生率，心理疾病發生率在城鎮化發展中間是需要我們高度關注的問題，聽有關方面反映，我們國家心理疾病發生率還是比較高的。
對市民文化的滿意程度、對社會公正和諧的滿意程度、對市場安全放心的滿意程度、對物價水平的滿意程度、對社會貧富差距程度的可接受的狀況、對社會階層流動性滿意程度，對家庭居住環境滿意程度、犯罪率是否能夠控制在有效的、低水平上，公眾對社會事務關注程度。
第二部分講人際關愛程度，鄰里之間關系，鄰里互助滿意程度，民眾對人際感情關系滿意程度，民眾對社會價值認同的感受水平。有很多社會學方面的指標。
第三板塊是家庭和睦指數，在城鎮化發展進程、社會文明建設中間，道德建設也是很重要的一塊，道德建設很基礎的細胞就是家庭，這里專門列出一項，用了八項指標，包括離婚率、社會大齡單身率，也是需要推敲的，科學胎教、嬰教的采納水平，父母與子女有效溝通狀況，核心家庭大家庭和諧程度，老年人對家庭贍養滿意程度，社會代溝等等指標來反映。我們用更帶有客觀性的反映，包括一定程度的社會數據采集反映整個城市化發展質量。也就是說從大的方面，社會經濟城市化發展的幸福程度來反映。
《中國城市化質量評估體系》還有一個很精彩的部分，我們說更多關注老百姓直接參與、直接感受、直接體驗。我們后面第五篇開始的，感性城市化評價指標。這里面可以說第五篇、第六篇、第七篇基本上是這樣的概念。在我們的體驗城市感覺中間，也重點把它分成三大塊，經濟社會文明程度，簡單強調一下，第一塊是關于第五篇感性城市化質量評價指標，第一部分是城市經濟發展質量。這里更多要向群眾采信，聽聽老百姓的意見，包括經濟、產業、科技、環境的相互關系，產業功能區最合理的城市、現代金融業最受企業信賴的城市，融資服務功能發揮最好的城市、商務服務業發展最滿意的城市、跨境貿易最繁榮的城市、企業品牌最多的城市、企業科技創新能力最強的城市、中小企業最具發展潛力的城市、區域經濟互補性最強的城市、對于周邊發展帶動最明顯的城市、信息產業支持體系最完善的城市。農產品加工業在縣域內最集中的城市、品牌形象突出，現代城市產業集群的城市，國際競爭能力最強的制造業產業基地，我們對中小企業專業化協作、合作最好的城市，高薪產業發展最具活力的城市，服務業發展最規范的城市，節能減排力度最強的城市等等。
關于第二部分是城市社會發展的質量，城市社會發展質量中間也分了很多小板塊，包括城市的功能設施規劃、政府服務的能力，公民權力、城鄉統籌水平、生態環境建設等等。說一下重點，這里包括最人性化設計的城市、科技創新和人性化融合最好的城市、居民生活最便利的城市、地下空間開發利用最好的城市、市政設施維護保養最好的城市、商業服務業發展最好的城市。
我們很關注城鄉統籌最好的城市、城市公共服務體系最完善城市、戶籍制度設計最具有創新程度的城市，政府最受到老百姓信任和擁戴的城市。
公民權力中間最關注的一個是就業狀況，找工作和對工作滿意的城市，安全城市，看病難、看病貴解決得比較好的城市，民眾訴求表達渠道最暢通的城市，社會組織發展最完善的城市，對教育方面最重視的城市。
城鄉統籌中間我們提出了基本的城市比對，包括城鄉統一人力資源市場建立比較完備的城市，城鄉基礎設施公共服務一體化程度最高的城市，小城市發展最活躍的城市，對外來務工人員最具有融合力的城市，農田保護和產業群的發展，以及社會發展的環境、規劃最好的城市，節能、節地、節材、設計做得比較好又有農村傳統風格的地區。
生態環境方面提出這樣一些指標，包括與環境融合比較好的城市，可循環設施得到最好利用的城市、垃圾分類做得最好的城市。城市的自然景觀，特別是一些水系保護最好的城市，生態涵養功能做得比較好的城市。以及對生物質能使用比較高的城市，風能太陽能推廣比較得力的城市。
第三板塊城市文明發展質量，文化發展、城市精神、城市感受等等，特別應該關注的是城市精神和城市感受。文化發展角度提出幾點，最富有歷史韻味的街區、圖書館使用效率最高的城市等等；環保方面提出包括自行車使用效率比較高的城市、環保出行深入人心的城市。
在我們很關注的城市精神感受方面，我們列了這么幾條，市民歸屬感最強的城市，時間觀念最強的城市、社區鄰里關系最好的城市、最互相關愛的城市、公交車讓座率最高的城市。
在城市感受中間，因為老百姓在城市生活的感受是不同的，我們想能夠反應出更多層面的老百姓對城市生活的感受。這里提出的有些可能是互相不一致，但是不管怎么樣都是老百姓的一種感受，這種感受是我們城鎮化發展進程中生活的一部分，我們不能忽視。這里包括生活節奏最慢的城市、剩男剩女最少的城市、市民身體最健康的城市、最休閑的城市、旅游服務滿意度最高的城市、最適宜養老的城市、大學生最愿意回來就業的中小城市。
下面是帶有各種特征的城市，如最古樸的城市、最浪漫的城市、最自由的城市、最精美的城市、最宜居的城市，這些指標是想看老百姓自己的感受。后面還有一些，如快樂指數最高的城市等等。指標也非常關注老年人在城市化進程當中，老年人生活狀況怎么樣。這里特別關注老年人精神文化生活，寫了老年大學入學率最高的城市等等。
這些體驗性的感受，也還沒有做一些樣本，先提出來，供大家幫助我們不斷豐富、完善以及準確地把握。
總之這樣一種體驗性的目的，就是要能夠讓老百姓最直觀的、最簡單的表述出自己對城鎮化發展的一種感覺。為了更好的加強這樣一種認同，即對老百姓的體驗的重視，在這評估當中專門設計了城市化對比的圖片，把城市新舊發展、歷史和傳統等對比狀況，以及城市在不同角度、不同層面、不同發展水平的狀況充分表達出來。這是第六篇。
第七篇在城市化發展進程當中，各個地區都有很多不同的做法，會有不同經驗的產生。有一些會產生非常好的案例，特別是李津逵同志剛才也講了，希望中國在國際化發展中間能夠有自己的特點，而不是跟國外的一致。這些典型的案例特點需要政府和老百姓共同推出。第七篇是國內城市化典型案例系列，包括政府角度的評判、企業角度的評判、社區角度的評判，重大建設項目的評判，以及包括不同人物、社會階層對城鎮化發展的評判。
我想說第二個板塊，當然為了更好的在整個城鎮化發展過程中，有一個科學的、忠誠的、真實的、完整的記錄，還特別在這里設計建議了第八篇和第九篇。第八篇是記錄研究活動的進程，第九篇是想用現代化的手段光影記錄中國偉大的城鎮化進程，以及在這偉大進程中城鎮化發展質量不斷提升的過程。
我把設計的評估體系給大家做了一個簡單的介紹，不準確的地方請參與的同志做補充，謝謝！
主持人：謝謝李司長的介紹，不到三個月前看到的還是前一稿的體系，這么短時間里又做了這么多的工作，特別是一開篇李司長介紹的編寫體系的原則，他講到了正面引導、全面倡導、公眾參與、政府與民眾的互動、各方專家的參與，簡單來說就是開放性、全面性、綜合性、參與性。這樣一件事是我們自己民族的時代自覺和主體意識。大家可能關注到第三級指標，給的項目最多的是城鄉統籌，有二十項；接下來是城市安樂，之后是低碳。在主觀性中間強調我們這次的質量評估體系不是專家拿出一些東西簡單打分，而是要全民參與、百姓感受。誰的城市？我們的城市、我們的家。最后講到案例全程有光影記錄，整個過程就是一項公共參與的行動。
我想因為今天是個征求意見的場合，到場的專家有國家的勞動與就業專家張幼云女士，全國都知名的研究小城鎮的專家李鐵先生，金融專家劉儀舜老前輩，建設規劃工程領域里的專家更多，也有來自地方政府的專家如遼寧的楊紹輝先生。
今天是一個非常難得的機會，各位來自新聞媒體的朋友們今天的角色也與以往不同，今天你們也是一個參與，是我們大家自己的事，接下來的時間叫做回答媒體和嘉賓提問，其實就是所有媒體和嘉賓的討論過程。現在開始！
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李鐵：非常高興能夠參加這么一個發布會，這也是我們的一個工作內容，跟在座的很多領導都非常熟悉，說話就直截了當一些。
《中國城市化質量評估體系》現在搞起來是非常必要的，我們現正在做十二五城市化專項規劃，動員了十幾個部委，按照中央十二五規劃要求，感覺到城市化很多數據、內容都沒有，沒有一個數據支撐依據，從統計局到很多部門都沒有。所以我覺得做這么一個質量評估體系，拿出指標來對中國未來城市化進程有很多幫助。城市化在國外是一個自然的過程，成為政府政策就是在中國，中國從五十年代以來有限制城市化的管理政策，限制到現在就成為固化利益關系，如何把農村人口變成正常、自由地向城市遷徙。所有的有關城市化政策就是怎么樣取消障礙。這也是目前研究各種政策的難點和重點。都知道我們有戶籍政策，進不了城，離開這一點談城市化沒有任何意義。
所以我大概想了一下，中國現在存在兩件事情，一件是城市如何發展，我們看到城市化的體系，更多是關于城市如何發展的情況。而關于城市化的問題，在我們制定的中央政策，在進行各方面討論的時候，每次討論大家都認為質量問題是什么問題呢？是外來人口被統計入城市的人口，他們是不是享受到和戶籍居民同等的公共服務水平？我們現在統計城市化率47.5%，但是中國城市戶籍人口38%，不到10%的人能不能有同等公共服務水平，這是現在提升城市化質量的關鍵問題。各類有關政策精神都要解決這件事。
所以我想城市化的所謂質量評估體系應該分成兩個內容，第一個是雪中送炭類，就是針對當前城市化發展中存在的種種問題，針對各類城市都不愿意給外來人口公共服務問題以及外來人口落戶的問題，這是比較有現實意義的。因為現在沒有統計基礎，這塊是一類。第二類是未來理想城市發展，作為一個質量評估體系，這個比較貼切。
為什么要分開呢？據我們了解這次討論戶籍改革問題，各級城市因為有了現在城市的所謂各類指標，為了提高各類指標也不愿意去把外來人口納入城鎮公共服務體系。舉一個例子，從人均來講，人均GDP、人均的公共服務水平，如果把外來農民工全部納入，下降一大塊。這是現在存在的難點，深圳搞大運會一下子清理了八萬人。某種情況來說是違反人權的。2003年的文件里特別強調了強制遷徙外來農民工。各地城市關于引進人才的標準，全部是中高級技術人才。對農民工根本不想，這是我們存在的非常大的制度性問題。同時我們想舉公共投票，公共選擇，你公共選擇是市民選擇還是外來人口選擇還是全體國民選擇？市民誰也不希望外來人口進來，誰愿意家門口有一個城中村？誰愿意有一群流動人口和你享受一個電梯、一個地鐵。這也是固化的利益階層形成了未來城市化發展的最大障礙。恰恰決定了很多城市管理者不愿意解決外來人口。因為會降低了市民的公共服務水平。
正因為如此《中國城市化質量評估體系》不能誤解為是一個城市發展的質量評估體系。我們認為這是非常非常重要的選擇。
我們再提出未來戶籍改革政策的重要目標，有兩個方面的內容，第一方面內容如何把長期遷徙的人口盡快轉化為城鎮居民，現在我們國家1.52億跨鄉鎮流動的農民工，也是被統計為城市戶口的農民工；有20%的舉家遷徙的農民，在城市十幾年了，他們還沒有戶籍，享受不到公共服務。還有一大批流動工作的人口。政策目標之一：是不是徹底打破政策障礙，舉家遷徙的是不是可以進入城鎮戶口？不是舉家遷徙的是不是可以享受同等城鎮公共服務水平？如果拉平了，中國城鎮化水平質量問題就基本實現了。
在這里涉及到對外來人口詳盡的調查，到底有多少，大體結構、分類、大體就業、各種產業、各種結構，恐怕比較契合城市化。
第二類是他們在城市享受公共服務水平和城市居民有什么差距。比如舉一個例子，我們舉幾項公共服務，第一教育，教育涉及到高等教育，高等教育不僅僅對所有城市間流動人口都存在；第二是義務教育，第三是中等職業技術教育。這三類可能是最大的，第四類是農民工子弟學校和公辦學校的差距。
第二是保障房，保障房現在有些城市號稱有保障房給農民工，但是實際上都沒有。農民工居住條件到底怎么樣？我們在進行調查的時候，大部分住出租屋，出租屋的租金水平應該是我們的重點。保障房向不向農民工放開，未來的保障房從廉租房到公租房，但是我們看到的絕大部分是公租房，公租房能不能向農民工放開，農民工現在的租金狀況怎么樣，這是城市化質量調查很重要的內容。
住房情況調查包括了住房產權所有者，廣東大量農民工住在出租屋里，是集體土地出租。城鎮化過程中不僅人口城鎮化，還有土地城鎮化，這里也涉及到土地調查。戶籍改革中明確了農民進城不交地。但是大城市郊區土地城鎮化也是需要我們認真考慮的內容。
第三類是公共醫療、公共衛生，公共防疫；第四類社保，平均不到10%，工傷保險30%左右，失業險僅僅3%，如果跟城市完全一樣了，這個問題就很好解決了，包括基本養老的覆蓋率，都是我們涉及到的《中國城市化質量評估體系》里核心的問題。農民工的公共服務，教育、醫療、衛生、社保、住房、就業、居住條件等等。
如果把這些東西納入，質量評估系統監測的時候對制定農民工落戶政策有很大幫助。到現在有一件事一直解決不了，到底一個農民工進城要花多少錢，最多城市政府說要花50萬，最低說1萬，還有說2萬、3萬。按照什么標準確定？城市政府說要花很多錢，但是如果把保障房全部拿出，累計貢獻有多少？也沒有調整。如果把質量評估體系核心內容，城市化的質量在現在所開的各類政策研討會里，大家的意見都是提到不到10%的外來人口他能不能提升到戶籍人口同等公共服務水平，這是核心質量問題。
第二是城市質量評估，我覺得這個寫得很好，但是有一件事我們一直沒有解決，這次也是中央在制定城市化政策厘不清的事，對城市規模的問題，什么是特大城市、什么是小城市、小城鎮。城市是一個區域管理的概念，北京市不是一個市，是一個省，管著16800平方公里，有三類居民，但是一個政策下來之后16800平方公里全動，東京才13000平方公里，現在哪一個城市都是，蘇州市下轄多少縣級市。重慶市最大。我想到現在，大城市、中等城市、小城市如何協調發展，什么叫大城市？是不是原來說的100萬以上就是大城市？現在1000萬人口以上城市5個，北京上海廣州成都深圳，400萬人口以上城市13個。但是這個城市是行政區域。是不是能在《中國城市化質量評估體系》里把城市認真分類？按照主城區人口區分真正的城市，現在縣級鎮平均是7.1萬，這個城市，到現在只有把行政區當做城市，從來沒有把城市當做城市。我們對城市的管理和認識還是很淺薄的，因為我們沒有確定一個標準。能不能把城市的分類給出一個明確的答案，比現在的數字更有積極意義。無論對將來地方的發展、客觀的評價對城市的各種指標、各種現狀、未來發展趨勢，都有一個明確的依據，特大城市到底是一千萬以上還是四百萬以上？超大城市、城市群一大堆，似是而非，城市質量評估體系里，我們對城市還不清楚的情況下怎么做評估？城市都是等級化的行政區域，很難判斷。這件事情在城市化評估體系里，要有一個非常重要的內容。如果這個內容做好了，其他內容放進去就更完美了。
所以我講兩件，城市化是城市化，城市發展是城市發展。城市化包含了城市發展的內容，但是城市化，確確實實是世界上唯一面臨這么大制度障礙的，而且解決不了，將來對經濟發展、社會發展都有很大的制約，而且現在是最大的改革問題，如果不搞城市發展會產生一系列的后果。希望把這兩件事既有合理區別，同時在進一步完善。
我就講這些，謝謝！
主持人：今天是討論征求意見的第一次會議，第一個發言，李鐵主任的錦上添花和雪中送炭的關系，談到制度壁壘是5000年。
李 鐵：戶籍制度是1956年以后，以前中國沒有這個事，現在是村里進不了另一個村。把城市化的事提到一個層面，城市發展是另外一個層面。
主持人：感謝李主任，使我們的研究進入深入的狀態。
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翟寶輝：針對今天這個話題，我的想法是這樣的，八個字“不求系統，但求細節”，為什么這么說呢？你看我們現在提的大框是非常好的，國務院研究它，全國的所有問題都解決掉了，解決透了就全解決了，作為城市化委員會這個職能沒有、這個能力也沒有，我們做細了，做什么呢？把體系里能拿來指標的，還得是政府認可的數據做比對，李司長已經說了，我們可以有結果，但是現在還有在第三級指標下拿哪些指標出來，怎么比，要解決這個問題。第二塊最活躍的應該是第五篇里講體驗城市的，體驗城市這一塊真的要讓老百姓講我對這個城市的感觸是什么。簡單一點就是一個問卷，在城市化網站上按個鈕就出來了，定期點擊率是多少，回答了三個問題占多大比例，本身就是一個參與過程，到年底匯集一個報告出來。這是網民的角度來講。
現在網民很多，所以一定要有問卷調查跟著，這兩個指標做一個很好的整合，這樣才能反應真實情況，否則有時候，鹽荒的時候、世界上一些大事情發生的時候，網民表現出來的，感覺往兩個極端跑，有時候說很反動、有時候說太保守。這兩個都做一些配比，城市化委員會匯集了這么多專家，我們分細一點，比如說就做幸福城市里的某一個單項指標，因為大家都不是專職的，與自己的工作結合，做一個長期的、持續的關注，最后數據匯集起來，我們講三年，肯定會做起來。
然后就是我特別欣賞開放過程，我們不追求拿出來我的城市化質量評價指標，拿出來以后國家用了，現在沒這個能力也做不到，也不希望做它，我們希望做的一個是真正把城里人、城外人、城市人和農村人都調動起來參與到過程中，就可以了。剛才講到質量，我同意那兩個方面，但是最難的是什么問題呢？城市發展的質量沒有很好的評估體系。你對城市化的質量評估也就沒有根基。小的問題在基礎設施的配套率上可能還要增加一點權重，城市和鄉村最大的區別是城市有一套完整的基礎設施體系，如果這些東西不能正常運轉，不管是城里人還是鄉下人，首先遇到的問題就是交通擁堵、上學無本、上學堵車、醫院排隊、一個號倒五千，這種情況不可能對城市有比較高的評價。
這是兩個方面，一個城市質量一個城市化的問題。先說這些，謝謝！
主持人：謝謝翟博士，“不求系統、但求細節”非常好。城市化是每個人參與其中的，城市化問題上沒有誰是唯一權威發言，大家都應該發出自己的聲音。
張幼云：我覺得做了大量工作，而且首先表示祝賀，《中國城市化質量評估體系》編寫提綱跟第一稿比有了很大的完善。要做起來我覺得確實是一個對中國城市化健康發展將會起到很好的推動作用。
我講一點僅供參考，我覺得今天李鐵主任的發言對我有很大的啟發，把城市化評估體系和城市發展評估體系，這兩個在中國來講既相關聯但是又有不同，因為城市化，現在要解決城市化、推動城市化健康發展，確實很大程度上取決于城鄉統籌、農民工轉移，如何做城市化質量評估體系，可能我們還要從實際出發，我想能不能兩個搞一個折中的，一個是城市化的質量評估體系側重在解決二元的問題，農民工如何進城安居樂業？在安居樂業上做文章，他基本的權利、機會均等、待遇平等、市民化享受的標準情況。剛才談到，去年說的10%的差距，其實這就是一個安居樂業的問題。如何做安居樂業的城市化？這可能是蠻重要的，屬于最基本的一些統計標準。我覺得這個可不可以考慮一下？他就是進城務工了，務工還是細化，是在正規部門就業還是非正規部門就業？如果在正規部門就業，盡管是農民工，但是他的基本權利比在非正規部門就業有保障得多，有合同，特別是真正落實合同法，一些基本的保證就有了。除此之外還有很多市民待遇沒有享受的，子女受教育問題，住房問題，如果是正式的合同工，醫療保險、工傷保險，在合同里是有所包括的。所以我覺得在城市化，我們應該搞一個指標，以突出安居樂業。
還有包括進城的農民，是個人進城還是舉家？還是候鳥式的，這個倒是蠻有益的工作，我覺得這可以在考慮一下。
但是我又覺得這對我們現在一些領導，如何使城市健康發展挺有指導意義的，要充分利用，我說的是已經有很大拓展、很好的，但是是不是有些東西要精化一下？鋪得太大了，有點太大、求太全，這是一個過程，是一個系統的過程。可能要分階段來進行。用三年時間來做這個事情，不是一年一個項目搞完了，這很好，但是對這樣的評估體系三年仍然是很短很短的時間。有亮點的、感受的部分，但是即便那些指標還是有些摸不著，比如感受篇吧，要求是什么？政府的政務公開，有多少政府提供的各種信息、各個相關部門的信息是老百姓真正能夠看得見的，比如說現在垃圾的處理，我是前不久剛知道，因為理事會的分類，有一個再生物回收的問題，一個秘書長談到我們小區里已經是垃圾分類，但是很多情況下分類的垃圾到最終處理又不是了。這些數字在小區里看到了，垃圾分類處理了，實際上壓根不是的。分了以后拉回去以后，根本是混合處理，而且是大多數情況是這樣。所以我覺得這種信息有很多，需要在現階段，在我們政務還不是很公開的情況下，信息都不全的，我們本身信息都不全，這種統計的系統、制度都不完善的情況下，要求這樣一個比較完善的東西有難度、有差距。
另外有些數據覺得可能我們需要再談的時候，在下面再舉行各種論證會的時候要談，比如建立這個指標體系，我們參照什么樣的指標體系？有些什么樣支撐的觀點。比如說很高興，在這里談到了女性問題，談到了婦女權益在公民權力保障水平，很注重的婦女權益，提到了婦女權益侵害案件的發生率，而且還列上了婦女企事業單位擔任領導的比例。我覺得這個挺好，城市化過程必須是一個推動性別平等的過程，但是像這樣列這個系統可能不全面，比如說婦女權益侵犯，我們要細化。前天胡錦濤同志在人口會議上講到女童的問題。但是另外我講的是什么？企事業單位，首先應該是政府，應該有政府，這是國際上標準的應該是30%，只有在領導層（有例外），政府和企業、事業單位等等，應該是一個性別的人，起碼不能夠低于30%，以女性為主的，或者婦聯，最好有30%是男性，因為有30%對決策可以產生影響的一個國際上指標。所以在這里不光是企事業單位了，首先應該是政府。
總體來說覺得有很好的開頭，很好的基礎，但是一個城市化質量體系、一個城市發展質量體系，工程越搞越大。你知道我想的是什么，中國不是五年可以消滅二元問題，但是又要向前進，如果這樣搞沒有一個完整的、健全的統計系統會很難的。我想如果最理想的是什么？30%多的真正戶口在城市的GDP加上進城的（GDP）一拉是什么樣的，這一搞就不得了了，更大了。我想怎么從現實出發，但是把未來遠景跟上，這兩個怎么結合？下來動點腦筋。首先祝賀，這是一個偉大的工程項目！
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主持人：謝謝張老師的鼓勵，而且大家真知灼見的同時，有很多技術性的建議，比如剛才翟博士說能不能十個人一組，做一個大項，每月一點和調查問卷結合。張老師說能不能納入一些國際公約體系。下面有請中國新聞社主任記者張希敏女士，對這件事有什么看法？
中國新聞社張希敏：我是新人，謝謝主持人。我剛才看了一下，加上聽了李主任的介紹，確實涉及到方方面面，特別宏觀，也特別的宏偉。因為可能也是剛接觸，不是特別了解，像這些體系、這些指標我們怎么能特別公正地來反應它？確實張老師剛才說了，有些指標不是特別能，我們可能掌握起來不是特別順手，不是特別方便，怎么能讓公眾來非常直觀地體現定量指標，我想問問專家從哪方面來解釋一下？
主持人：她提了非常好的，指標怎么可測度，剛才大家都注意到李兵弟司長說到義務獻血率，這樣看得見摸得著的。我們今后接下來在指標體系的設定過程中間都是一些很順手、能夠抓得著的一些、容易測評的。
光明日報主任記者梁捷：提兩個問題，第一，評估體系是中國特有的還是國際上引進的？國際上是不是有一些現成的經驗。第二個問題，評估的時候，是否按照城市的等級、大小來進行？請主席臺上的專家來回答。
李秉仁：這些年來我們對城市化問題研究得比較多，1982年開始第一次城市化問題討論，也關注國際上的情況，國際上有二百年、三百年的時間了，但沒有像我們這樣系統討論這個問題。因為一些發達國家人口流動比較順暢，是一個自然的過程。國際上對農民、土地的問題，普遍采用私有化政策，但像剛才李鐵所說，現在國家有規定農民進城不收房子不收地，這個國際上肯定沒有，只有中國有。這件事情本身就是一個制度設計問題，大家可以討論，這種制度設計對于我們推進城市化會產生什么作用。
第二個問題，關于城市規模的問題，過去我們是有的，1989年通過的城市規劃法把人口在50萬以上的城市稱為大城市，人口在20萬到50萬的為中等城市。但是把城市規劃法修改為城鄉規劃法的時候，這條定義取消了。此后，關于城市規模的界定也就沒有任何一個官方的說法。嚴格來講，我們國家現在說的大中小城市沒有一個統一具體標準。因為它本來是一個規模標準，以人口規模來統計的。當然我們做這方面研究，還是需要有一個說法，可以作為一種研究來做。我們認為100萬以上人口城市是大城市，按照人口規模來分組也可以。我們也希望像李鐵說的，不知道大城市是什么，國內老說大中小城市協調發展，但是沒有標準。有人說一百萬、有人說兩百萬，但是我們的研究當中確實可以分一分。
主持人：謝謝！接下來再給最后一個機會。
于貴紅：聽完各位專家的意見，我有兩點感受，一個是指標體系的導向性問題，覺得確實要在下一步好好考慮考慮，導向性剛才提到的，我們是鎖定在城市化的“化”字上，如果更強調“化”字，包括剛才李鐵主任提的，是不是在城鄉統籌上多下功夫？我想對于城鄉統籌這塊，進城這塊，城市化可以分成兩種，一種是主動城市化，有的大學畢業生、一些年輕人主動進城，就是來城里打工了。另外一種就是被動城市化，如果要關注，不管是主動進城還是被動進城都要關注這個問題。另外，導向性的問題，公正和諧是必須關注的。
還有一點就是指標體系的可操作性問題。剛才說到指標可測度性，因為我是學統計的，我有兩點意見，一是我們取指標的時候要盡量取，我們拿統計局數據、國際數據可以取到的，如果取不到的話，調查可能要采用隨機抽樣的方式，讓它非常公正和客觀，而不要出現非常大的偏離。
此外，還有體驗城市這塊，我們必須強調公眾參與性。這方面的內容實際上指標體系里列了很多，下一步還應進一步做一些提煉，讓其更加精確化，以便使其更具有可操作性。
主持人：謝謝！
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搜狐網呂偉：感謝！我是搜狐網的記者代表， 我說一下我的看法，目前城鎮系統規劃比較缺失，但是省域城鎮化規劃已經全面展開，這樣可能會造成重復規劃，這個問題怎么解決？評估體系怎么量化和衡量？
第二個問題，目前很多小城市都在大力發展衛星城，都在強調發展和升級，現狀是主動分享大城市的成果，但是很少有小城市說要為大城市分擔壓力，主動解決大城市病，環首都城市經濟圈概念的提出讓北京周邊區域的城市很振奮，覺得自己機會來了，但對北京來說可能沒有太大的變化和機會。與其鼓勵小城市盲目發展，不如倡導他們轉型。所以，我個人認為，在評估體系里，關于城鎮發展轉型的考核應該比較重要。
李兵弟：全國省域規劃進入新的安排，現在都在做，是一種正常的工作，我覺得沒有太大的影響。做了政府就批，批了執行就行了。關鍵這次規劃能不能解決城鎮化發展進程中間實際面臨的問題，包括區域的協調發展，包括城鄉的協調發展。
各個城鎮之間彼此發展，這些年國家一直在致力于這個問題，解決發展進程中間哪些城市能夠更有條件發展得更快一些，把一些必須要管制的地區，怎么管制下來？解決一些在城鎮發展中間共有的區域、共有的流域，解決發展中的協調性問題。
我覺得省級城鎮體系不會太影響中國城市化質量評估體系建設。省級城鎮體系是要解決基礎設施建設、資源環境保護等一些發展中間的矛盾和問題，統籌協調，通過省政府的層面，行政層面，把握一些更好的城市發展的機遇，解決城鎮化發展過程中空間上的問題，這項工作一直在做。
因為有些城市省級城鎮體系從最早到現在已經批了很多年了。這是一個很重要的城鄉規劃中間一項行政工作，是省政府用于調控和指導本省行政地域范圍內城鎮化進程和城市、城鎮，包括農村統籌協調發展的重大區域性空間規劃。
我想它的作用顯然很重要，當然也會涉及到一系列城鎮化發展指標，包括一些社會發展指標、經濟發展指標，空間布局的指標。勞動力、就業、土地、水資源、重大區域性基礎設施安排，甚至一些重大生態修復、保護工程，區域性的飲水等，包括對一些生態敏感地區的保護嚴禁開發。現在主要是空間管制依據，因為包括內容太廣泛了。
李兵弟：你提的第二個問題我沒有聽得太明白，請你再重復一下。
搜狐網呂偉：可能在評估體系里，預期強調升級或者發展，重視一下轉型的重要性也很重要。
李兵弟：你說的是非常重要的一方面，在經濟發展轉型中間，城鎮發展模式必須要跟著轉型，城鎮化發展模式也必須要轉型。我是這么認識，關于小城鎮和大城市，城市之間的發展問題，不能夠簡單地歸結為誰反哺誰，工業反哺農業、城市支持農村，沒有再分大城市、小城市的反哺支持關系。
我們從一開始做規劃講的更多的是形成比較完整、合理的城鎮體系，主要從空間布局、職能分工，規模等級上講，現在來看有一定的科學指導意義。但也不能把這個東西過于強化，因為在整個城鎮體系發展中間，更有生命力的是在于城鎮之間、彼此功能的緊密聯系，而不在于規模等級的合理分布。
我一直認為，我們可能在城鄉統籌發展進程當中更加關注小城鎮對于吸引農民進城進鎮、側重于解決當前我國三農問題、重點解決農民到哪里去的問題。如果我們過多強調小城鎮作為完整的城鎮體系去追求、去實現，反而會把小城鎮在當前階段為解決中國艱巨、復雜的三農問題所能肩負起來的歷史責任給忽視了。我覺得強調小城鎮發展進程當中，應該更多地強調它為解決三農問題的作用。
在一部分城鎮的密集發展地區、城市群，大城市為了解決城市病，應當主動疏散部分城市功能，讓周邊小城鎮能夠更多地承接大城市疏散出來的城鎮的功能。與大城市共同形成能夠更加有效地提升城市綜合承載能力。應當是這么一個過程。
這里面還有一個關系我們必須要講清楚，大城市在城市轉型中間和小城鎮發展轉型是不一樣的。關于這個問題，我是這么認識的，作為中國的大城市，特別是特大城市，在城市發展轉型中間，應該緊緊扣住當前中央所講的戰略性新興產業，應該抓住這個重點。大城市，尤其是特大城市里有那么多的人力聚集、資源聚集、人才聚集，高校、科研單位，應該在我國的戰略性新興產業發展中間義不容辭承擔起更多責任，而不應該在一般性制造業方面，跟周邊小城鎮、小城市去競爭。因為這種競爭來講，小城鎮、小城市永遠競爭不過。
你剛才提的關于環首都經濟圈也是這種情況，北京市應該致力于發展新興戰略性產業，在產業創新方面，在集群產業高端服務業方面重點發展，把一般性制造業、大膽地放出去。這樣才能夠讓我們的特大城市，在國際性的城市競爭中間，處于高端位置，而不是在一般的制造業競爭方面，去消耗大量的資源。這樣也能讓中國的城鎮化發展更加帶有積極性的解決我們國家的人口移動、流動問題。也能夠讓我們的小城鎮發展真正能夠具有產業功能性質，而不是僅僅把它說成是一個主要解決居住功能和公共服務問題。如果把小城市、小城鎮發展單純地局限于解決居住功能和公共服務問題，那么顯然來講小城市、小城鎮的內生性發展動力將是十分有限的。
我國近十年來的小城鎮發展，或者用國際社會小城鎮發展經驗也說明了，絕對不能把小城市、特別是大城市周邊的小城市變成簡單的臥城，這種城鎮化發展道路，對于人口眾多的中國來講行不通。
如果按照剛才你所關心的方面來講，最重要的問題是，在引領空間布局發展方面，應當改變當前大城市的空間發展模式，更多形成一種沿著交通干線有效布局，組織產業功能轉移，包括居住公共服務功能在內的交通沿線發展，徹底改變大城市蔓延式、擴張式的、同心圓的發展模式，也為我們國家城市軌道交通事業發展提供更好的空間形態。
這應當是把交通有效組織和城市空間布局形態調整結合起來，大城市發展模式轉移包含內容非常廣泛，我只能點出一兩點來。小城市的發展問題可能難度更大，也不是我們會上能夠完整講透的。但是我想小城市更應該引起我們關注。在我們國家整個發展進程當中，如何增強小城市、小城鎮的內生性發展動力。可能這個問題更重要。
為什么沿海地區一些小城鎮、小城市發展比較快，關鍵就在于內生性發展動力，也包括大城市對它的輻射帶動作用。這個問題不能隔離開。
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主持人：謝謝李司長，瑞士洛桑是世界經濟論壇的永久論壇地，法國嘎納是世界電影的高地，現在順德北郊是廣東設計城，未來圍繞大都市圈內小城鎮大功能這篇文章可以繼續不斷追蹤。最后一個問題給小呂。
城市化網呂程平：謝謝李主任！因為參與到指標的編寫過程中，我們了解的農民工問題，不僅是權益問題，甚至在信息獲取、信息知曉上都存在很大的問題，我們要讓農民工、新市民評價對城市的感受，但他可能不了解大城市信息，沒有渠道上網，所以想聽聽各位專家的意見，怎么樣讓評價體系在各類人群中實現信息獲得上的平等化。
翟寶輝：我們老是講網絡，網絡這個東西有特點，現在應該想辦法用手機，手機絕對是所有農民工都有，把我們要傳達和要收集的資料通過手機傳達出來，應該有可行性。
張幼云：在就業領域有的地方已經做了，除了公共就業服務體系，我也認為可以利用手機來做更多的事情，而且可以和呼叫中心咨詢，都可以通過手機，獲取信息，愿意去，就會通知你（農民工），這個廠里和你安排什么時候見面，愿不愿意。蘇州在這方面就做得比較好。現在，人們要求政府的信息是公開的，因為人們有知情權，包括我們有些沒有做到的，很多問題市民沒有回答，包括我們在城里這么多年都沒法回答，因為你不知道信息。指導性如果搞得好，不見得都能做，但這是一個引導，使公民社會更加完善。
比如說群眾社團組織的情況，你怎么回答？沒法回答這個問題。我自己現在是社團的，但是我自己不知道，相比以前。如今北京的社團組織到底是增加了還是減少了，搞不清楚。像這些問題擺在那里沒法回答。滿意度也不知道。但是這是公民社會很重要的標志。另外，現階段對我們來講，群眾組織應該是不斷增加。當然除了數量問題，還應保證質量。
主持人：我們面臨的是一個巨系統。
李兵弟：農民工就業信息問題不是問題，不但用手機可以解決，到下面包括農村的一些社區，現在工業市場都是聯網的，用工信息非常詳實。
主持人：市場經濟的信息在拿手機傳遞，但是公共的信息，信息源是政府。
新華社杜宇：聽大家講這么多真知灼見，讓我受益匪淺。在聽的過程中，我的角色在不斷轉換，剛開始來的時候作為記者，進行觀察，通過討論的過程中希望聽到一些建議。我們因為不是具體從事這方面工作的，建議也提不出來，但是前面發言的人已經談到了。我思考了三個問題，第一是明確中國城市化質量評估體系編寫的目的，這個東西出來之后，究竟是要為政府部門作為一個決策參考的指標體系，還是說作為一項大型公益活動，希望通過活動能夠提高大家參與城市化的研究關注；第二，這個指標設計非常豐富，但是有點過于繁雜，一些指標有重合。第三、還有一些主觀指標，客觀指標可以從政府部門公開數據查到，但是一些主觀性比較強的指標，這些指標可操作性怎么考慮？又怎么來評估和設計。
主持人：我代表大家向杜宇問三個問題，第一，你覺得我們這次的編寫提綱是要為政府提供決策參考，還是為了促進全民族對中國城市化的關注與參與？
新華社杜宇：評估體系作為一個大型活動，一個三年的活動，兩者一定程度上能夠兼顧，但是如果側重于決策參考，那么在科學性、嚴謹上做大量的工作，有些不是一個部門的能力能夠承擔的，難度比作為一項公益性活動要大。
主持人：公眾參與的客觀性、可信度在參與過程中怎么樣把握更好的方法？
杜宇：剛才翟博士講的，只能給一個意見，新華社也做過大型報道，除了網上調查，還有就是問卷，我們的問卷就是依托全國各地分設機構，隨機發放。對百姓感受方面的一些東西，做了大型的問卷調查，耗費了大量的人力和時間。
主持人：杜宇給了我們兩個建議，第一做這件事的功利性不要太強，那樣可能欲速則不達，第二新華社全國分社可以幫我們做很多隨機調查。
今天在座的都是智慧的寶藏、智慧的源泉。大家一起參與今天首次討論，讓我們信心倍增。最后請金德鈞主任代表中國國際城市化發展戰略研究委員會質量評估體系發布組織者和牽頭機構做一個回應發言。
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金德鈞：今天我們這個會開得很有意思，我們從新聞發布會開成了研討會，既發布了又研討了，大家的發言我在認真聽也在認真想，確實我們在做一件驚天動地的大事。當初蔡義鴻秘書長要成立中國國際城市化發展戰略研究委員會的時候，我說你膽子真不小，但是我們委員會發展到今天，已經做了很多的工作、研究、調查，而且我們現在的研究團隊已經不局限于建設系統里面了，有國有發改委、國土資源部等。這里面既有政府官員，實戰家，也有權威的院士，知名教授學者等。所以，走到今天能夠拿出提綱來征求意見，中國國際城市化發展戰略研究委員會已經有了相當的底氣了。
第二，我們這個委員會已經要想從政府城市化的全局來研究城市化問題了。具體說到我們提綱，我覺得提綱編寫出來，固然反應出來我們這些年來研究的成果、大家的智慧，但是說實在的仍然是很初步的，我覺得我們想用三年左右的時間把評估體系弄得好一點，爭取形成一個可以拿出來的東西，這個指標本身就不低，這個過程也是我們這些編寫者、組織者包括在座各位專家，對中國城市化進一步深入認識的過程。我們是一個工作過程，也是一個認識過程，同時我們不是坐在屋里來編寫，而是深入實際去動員方方面面的力量，在中國城市化進程實踐當中總結、提煉、最后形成這么一個評估體系。 所以這個文件的形成過程是一個認識過程、實踐過程、總結經驗的過程。
現在評估體系提綱初稿拿出來了，但我早就跟蔡義鴻主編說過，我們不是拿出評價體系交給政府，要求他們按照這個考核城市去，不是這個意思。我們沒有這么大的膽量、也沒有這么大的能量。我想做兩件事，第一件事，我們形成這個評估體系的過程，以及形成評估體系之后，通過我們的活動讓中國方方面面更多思考城市化問題、參與城市化進程，為提高中國城市化質量，多發表點意見、多做點有益工作，同時有了這個東西以后，提請各級政府請參考，覺得有道理，就在決策的過程當中、施政的過程當中可以多考慮評估體系的要求，把推進城市化工作做得更有效一些、把城市化質量、保障系數提得更高一些。我們就到處去看，誰家做得好，幫他總結經驗、幫他宣傳。在任何時候，我們委員會都不能拿著評估體系去評價一個城市。因為說到底我們是一個民間機構。
另外，請大家考慮，中國城市化進程過程當中，社會的不成熟性、復雜性是客觀存在的，很多問題不是我們想知道就能知道、想統計就能統計的，所以我們只能在歷史發展的過程當中，從實際出發，做自己力所能及的工作。這就是我對這個提綱究竟要做什么的一個簡單闡述。
對于今天開會以后怎么辦？我也覺得有幾點需要我們編寫組再努力。
第一，我們要把提綱所列的各項指標通盤考慮之后，一定要把主題更準確地突出出來。我們是城市化質量評估體系，肯定要把評估的重點放在城市化上，李鐵主任剛才不說這個問題，我就沒注意到這點，因為我們搞建筑的太偏于建筑方面了，所以要把反映城市化方面的質量放在突出位置，加重其權重。剛才李鐵主任講了很多，中央關心的、社會有阻力的，是各級政府一方面積極推進城市化，另一方面又盡量少讓人進城。評估體系應將這方面的指標應放在更突出的位置。
關于其它指標，我認為一些相關聯的東西也不要舍掉。因為農民進城了，有工作做了、有房住了、有學上了、有醫療了，是不是夠了？他跟城市原居民融合得如何，全市交通如何、基礎設施如何？城市環境如何？還是我們與城市化有關聯的一些指標因素，因此我不太主張分成兩個東西，把主要指標突出，相關指標列出來，但是位置要有所變化。
第二，我們在確定指標的時候，要注意精化，精化是不要追求完美，把最主要的、最重要的指標列出來，而且還注意它確實在現在的條件來看，經過努力后可以做到、可行的。本著這樣的思想，把我們所提的條條再列列，哪些覺得不錯，但是不是最主要的，考核起來也很難，這個東西我們可以舍一舍。至于說后面說的感受的東西，那些好辦，那些是更宏觀的，好辦一些。重點在前面的指標體系，要下下功夫再進行調整。把這步工作做完以后，再面向社會廣泛征求意見，研究具體實例，這部分工作沒有做，不要拿現在的指標體系去做工作。
最后我感謝提綱的組織者、編寫者，你們付出了辛苦的勞動，也感謝今天在座的各位專家，談了很多寶貴意見供大家參考。感謝新聞媒體為我們把這項工作做得更好你們提出了很多意見。我作為現任主任，從心里感謝大家！謝謝！
主持人：媒體朋友們，根據金主任的意見，今天的會議是《中國城市化質量評估體系》編寫提綱的新聞發布，但《中國城市化質量評估體系》編寫提綱的內容不作為正式發布，我們將匯總今天的意見，對編寫提綱的具體內容進行修改完善后再發給大家。在接下來的日子里，讓我們一起努力，為中國的城市化健康發展出謀劃策。下次再見！
